Mentionsy

Jest z nami pan Wojciech Górecki, ekspert ośrodka studiów wschodnich do spraw Kaukazu, autor wielu książek.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

No to zacznijmy od tego Davos.

Wszyscy mamy w głowie tę scenę, czyli prezydent Trump oraz dwa czy trzy rzędy liderów, którzy później podpisywali deklaracje w sprawie przystępowania do Rady Pokoju.

Paszynian i Alijew?

Czy panowie się spotkali?

Czy rzeczywiście panowie się unikają w jakiś sposób?

Czy doszło do jakichś rozmów w Davos między Alijewem a Paszynianem?

Nie, wręcz przeciwnie.

Panowie się nie unikają.

Raczej szukają okazji do kontaktu i tę okazję wykorzystują.

W Davos siedzieli blisko siebie.

Jeszcze w pewnym momencie na zdjęciu jeden był z jednej strony

Donalda Trumpa z drugiej strony.

Potem były zdjęcia, jak widać było, że na bieżąco się konsultują, rozmawiają.

Małe sprostowanie.

W zeszłym roku w Stanach Zjednoczonych to nie było porozumienie pokojowe, tylko taka deklaracja głosząca, że oba kraje, czyli Armenia i Azerbejdżan, przy wsparciu Stanów Zjednoczonych dążą do osiągnięcia pokoju.

I to jest taki substytut porozumienia, dlatego że porozumienie będzie możliwe, kiedy Armenia zmieni

Tego się domaga Azerbejdżan, bo tam w preambule konstytucji jest mowa o odesłanie do deklaracji niepodległości z początku lat 90., a tam z kolei jest mowa o Karabachu.

I Azerbejdżan uważa, że jest to takie zaprzeczenie czy kwestionowanie integralności terytorialnej, więc Azerbejdżan się domaga, żeby ta

Preambuła została zmieniona, no bo wiadomo, że deklaracji się nie cofnie, to jest historyczny dokument.

Armenia nie jest przeciwna, no ale to jest cały proces.

Wspomniał Pan o wyborach, jeszcze mamy właśnie wybory w czerwcu, zaraz do tego wrócimy, ale potem prawdopodobnie taki proces wszczęcia procedury zmiany konstytucji, czyli całego referendum konstytucyjnego,

będzie rozpoczęty.

Natomiast właśnie, nie mamy tego porozumienia, to ta deklaracja podpisana 8 sierpnia zeszłego roku w Waszyngtonie w obecności i z udziałem prezydenta Trumpa jest takim dokumentem, który zaświadcza, że de facto ten pokój już jest, chociaż do Jurego nie ma.

No i o tym świadczą też właśnie te kontakty liderów prezydenta Azerbejdżanu, premiera Armenii i sprawy, które się toczą na miejscu, na Kaukazie, czyli na przykład właśnie postęp w kwestii korytarza lądowego pomiędzy Azerbejdżanem, właściwym terytorium, zasadniczym terytorium tego państwa, a eksklawą nachiczewańską.

To jest ważne sprostowanie, ponieważ pytanie, czy w ogóle takie referendum jest możliwe, takie referendum konstytucyjne, czy nie będziemy funkcjonowali z jakąś deklaracją przez kolejne kilkadziesiąt być może lat.

Ja miałem okazję być i w Armenii, i w Azerbejdżanie nie tak dawno, w listopadzie zeszłego roku i tam słyszałem od politologów, od ekspertów, że w zasadzie pokój już jest, że to jest sytuacja, która już zaistniała.

Zresztą rozpoczęły się nawet takie wizyty na szczeblu właśnie eksperckim.

Byłem na takiej konferencji z udziałem premiera Paszyniana w Armenii, gdzie był ekspert z Azerbejdżanu.

Potem Ormianie polecieli do Baku

To się dopiero zaczyna.

Tym niemniej są obie strony chyba gotowe już do tej sytuacji.

Jak wjeżdżałem do Armenii, dostałem w paszporcie pieczątkę już bez araratu.

To jest też taka może ciekawostka.

Turcja miała pretensje do Armenii, że z kolei umieszczając ararat w różnych symbolach, to to jest kwestionowanie...

integralności dyrektorialnej Turcji.

Arara, czyli agridahy po turecku, góra bólu, to taki bardzo ważny symbol lormian.

Oni to umieszczali właśnie między innymi na pieczątkach paszportowych.

Zresztą notabene taka ciekawostka po ormiańsku, to nie jest arara, tylko masis, ale to tak na boku.

No i też właśnie od listopada zrezygnowano z tego symbolu na pieczątkach paszportowych, także jak

Teraz się wjeżdża do Armenii, to już się dostaje na pieczątkę bez tego symbolu.

No i teraz tak, czy społeczeństwo jest gotowe?

No wydaje się, że jeżeli nie teraz, to kiedy?

Że przegrano dwie wojny, natomiast jest szansa...

znormalizować relacje, ułożyć sobie relacje z sąsiadami, no i wyjść z takiej izolacji regionalnej, właśnie otworzyć się na szlaki komunikacyjne, właśnie otworzyć granice.

Ormianie wygrali pierwszą wojnę o Karabach, 92-94, natomiast przegrali pokój, czyli...

jakby kontrolując Karabach, górski Karabach i część ziemi wokół niego, jednocześnie byli izolowani.

Dwie najdłuższe granice Armenii z Turcją i z Azerbejdżanem.

Z Azerbejdżanem w zasadzie dwie granice, bo i z Azerbejdżanem i z Ekslawą Nachiczywańską były zamknięte.

Wszystkie szlaki komunikacyjne nowe, które powstały na Kaukazie Południowym w Armenii omijały.

No i Armenia była właśnie w takiej izolacji.

Teraz jest szansa, że z tej izolacji

Wydaje się, że jest zaufanie do premiera Paszyniana, który na tyle późno objął władzę, bo to był 2018 rok, późna wiosna, że nie jest obciążany za całą politykę karabachską, również za porażki, które w 2020 roku nastąpiły, potem w 2023 roku.

że ludzie chcą normalizacji, że widzą jakąś tam nadzieję w tym, co Paszynian robi, więc jeżeli to relatywnie szybko nastąpi, to takie przyzwolenie będzie.

No oczywiście są środowiska, które to kontestują.

Paszynian stara się też...

No właśnie, jest kościół ormiański przede wszystkim i tutaj sobie przypomniałem rozmowę, jaką przeprowadziłem z biskupem ormiańskim kościoła poselskiego w Damaszku, który bardzo krytykował...

Paszyniana, który stwierdził, że to w ogóle jest zdrada niemalże, to co robi Paszynian i to co robi właśnie w kontekście Azerbejdżanu, mówiąc, że dał się po prostu nabrać, szczególnie państwom zachodnim.

Oczywiście brakuje takich głosów.

Niemniej właśnie kontrolując Karabach, Armenia była wyłączona z korzyści wynikających właśnie z zarabiania na rurociągach, gazociągach, tranzycie i tak dalej.

Ja się nie dziwię takim głosom i nie dziwię się właśnie, że płyną one od otoczowskiego kościoła armiańskiego.

Jest to kościół, który jest dosyć związany z... Ja rozumiem, że pan rozmawiał...

z przedstawicielem kościoła, który raczej był afiliowany przy Antilasie w Bejrucie.

Tam jest taki też ośrodek bardzo silny religijny ormiański.

Ormianie mają dwie metropolie religijne, Oczmiadzin w Armenii i właśnie Antilas.

W Bejrucie on stał się silny po tym, jak Związek Sowiecki zapanował nad Armenią i Armenia stała się częścią Związku Sowieckiego, bo po prostu ci katolikosi, którzy byli wybierani w Armenii, byli uważani za takich ludzi, którzy są pod wpływem sowieckim i ten ośrodek dla emigracji właśnie Antillas przejął taką rolę.

To się oczywiście już od tamtej pory, trzydzieści parę lat już Związku Sowieckiego nie mamy, zmieniło i się odwróciło na tyle, że właśnie duża część hierarchii sympatyzuje z Moskwą.

Warto powiedzieć, że Garegin II, czyli katolik, a z obecny urzędujący we Śmiadzinie jest rodzinnie powiązany z Federacją Rosyjską.

takim proboszczem największej, można powiedzieć, parafii ormiańskiej w świecie.

Jest biskupem i jest odpowiedzialny za Ormian przebywających w Federacji Rosyjskiej.

I właśnie ten obszar jest bardzo duży.

Paszynian stara się osłabić wpływy Gargi na drugiego.

Tam nie brakuje też hierarchów, którzy go wspierają, ale jednak duża część właśnie tego hierarchicznego kościoła ormiańskiego jest przynajmniej sceptyczna z różnych powodów.

Po pierwsze właśnie...

związków z Rosją, po drugie związków, to co pan powiedział, z emigracją ormiańską, z diasporą ormiańską, dlatego że Ormianie z diaspory to są ci, którzy są potomkami ludzi, którzy przeżyli ludobójstwo w 2015 roku.

i Ormianie z Diaspory są dużo mniej skłonni do jakichkolwiek porozumień z Turkami, czy to azerbejdżańskimi Turkami, bo oni nazywają Turcji jedną nazwą i Turków z Turcji, i Turków z Azerbejdżanu.

No właśnie przez pamięć swoją osobistą i oni, no już jak były porozumienia turystkie podpisane w 2009 roku, protokoły potem nieratyfikowane przez Parlament, ale właśnie one zakładały normalizację relacji pomiędzy Armenią a Turcją, no to też Diaspora była takim hamulcowym.

i też uważała, że żadnego porozumienia nie powinno być.

No tym niemniej właśnie Ormianie, którzy mieszkają w Armenii, widzą taką potrzebę, żeby tę relację znormalizować, żeby zaczęło się normalne po prostu życie, wymiana handlowa i większe możliwości z tym związane.

No ale obok jest Rosja i to już pytanie w kontekście tych nadchodzących wyborów parlamentarnych.

Czy tutaj jest jakieś ryzyko ingerencji rosyjskiej i próby zaważenia na wyniku tych wyborów?

Wszyscy się tego boją, to tak nawiązując do wyborów w Mołdawii, bo to jest taki przykład, który dość często też słyszałem w Armenii, że to są takie wybory jak w Mołdawii, kiedy właśnie wygrała jednak partia Mahi Sandu i się okazało, że co prawda włos, ale jednak się zwolennicy europejskiego kursu mieli przewagę i jest obawa jakichś różnego rodzaju hybrydowych ataków.

właśnie na Armenię w związku z tymi wyborami.

Wybory są zaplanowane na czerwiec.

Rosja cały czas ma bardzo duże narzędzia wpływu, instrumenty wpływu na Armenię.

Też powiedzieć, że koleje ormiańskie są własnością, są współkoncorką kolei rosyjskich.

Jest baza wojskowa, jest jakiś tam potencjał jeszcze miękkiej siły, mimo że właśnie Rosja traci, dlatego że nie wsparła.

Armenii w tych zmaganiach z Azerbejdżanem i bardzo wielu Armeniach się do Rosji rozczarowało.

No niemniej jest obawa, że Rosja jakoś spróbuje w te wybory ingerować.

No tak patrząc po sondażach, to partia Paszyniana jest zdecydowanym liderem, ale czy uzyska na tyle przewagi, żeby móc spokojnie rządzić i że Paszynian będzie dalej premierem, no to

to już takie bardzo pewne nie jest.

Okaże się, że uzyska najwięcej głosów, ale z kolei partie przeciwne będą miały w sumie tych głosów więcej.

Jest to taki najgorszy scenariusz, bo jest jeszcze taki scenariusz, że...

Będzie partia Paszyniana współrządziła z równie preeuropejską inną partią, która też się do parlamentu dostanie.

Zobaczymy, jak to będzie wyglądać.

Na razie wydaje się, że Paszynian ma jednak bardzo duże poparcie, ale jest jeszcze pół roku do wyborów i właśnie nie wiadomo, co tam się może wydarzyć, jakie prowokacje czy ataki hybrydowe m.in.

ze strony Federacji Rosyjskiej mogą nastąpić.

To już ostatnie pytanie.

Pashinyan, wielki sukces majsterszych dyplomatyczny, ponieważ w jakiś sposób udało się tutaj Armenię na tak zwaną prostą wyciągnąć, ale czy jakoś próbuje też balansować, skoro Rosja ma takie wielkie wpływy w Armenii, czy jakoś próbuje rozmawiać z Rosją?

Tak, Paszynian, oczywiście to co pan mówi i do Turcji jeździł, była pierwsza niedawno, pamiętam się, ta mówica oficjalna, przewódcy lidera państwa armiańskiego w Turcji, czyli Paszyniana.

I Paszynian uczestniczył w różnego rodzaju szczytach w Moskwie również, jeździ tam do Putina.

Co prawda Armenia coraz mniej aktywnie uczestniczy w tych formatach postsowieckich.

integracyjnych, zwłaszcza praktycznie zamroziła swój udział w organizacji układu bezpieczeństwa zbiorowym.

Rosjanie to bardzo Ormianom wypominają, no niemniej właśnie stara się tą równowagę paszlinią zachować i przekonywać, że na przykład korytarz pomiędzy Azerbejdżanem a nachiczewaniem również będzie w interesie Rosji, bo Rosja też będzie jakieś tam towary mogła wysyłać.

To jest oczywiście robienie dobrej miny do złej gry.

Pytanie, na ile takie pozory Rosji wystarczą.

Pytanie, czy Rosja nie powie w pewnym momencie, sprawdzam.

czy nie będzie się domagać jakichś właśnie koncesji ze strony Armenii.

No tu Armenia się powołuje, że były w 2022 roku jesienią atakowane cele na terytorium Armenii.

Rosja nie pomogła, mimo że była do tego zobowiązana, więc Armenia też...

członkostwo właśnie w Organizacji Układu Bezpieczeństwa i Zbiorowym traktuje dosyć formalnie.

To są te narzędzia, których Rosja oczywiście użyć może, żeby Armenię, mówiąc w cudzysłowie, zdyscyplinować.

Zobaczymy, jak będzie.

Zobaczymy, jak będzie.

Do wyborów w Armenii pozostało sześć miesięcy, więc będziemy również do tematu wracać.

Bardzo dziękuję panu Wojciechu Górecki, ekspert ośrodka Stój Wschodnich do spraw Kaukazu.

Był naszym gościem.

Do usłyszenia.

Bardzo dziękuję, do usłyszenia.

I tak proszę Państwa minęła godzina 16, już za chwilę serwis informacyjny, później popołudnie wnet, a ja słyszę się z Państwem jutro o 15.30.

Mikołaj Murkociński, do usłyszenia.