Mentionsy

Audycja sfinansowana ze środków 1,5% podatku przekazanych przez darczyńców na cel szczegółowy.

Dzień dobry Państwu.

Witam w ten wtorek, 5 minut po godzinie 14.

To jest audycja Cała Naprzód i z nią właśnie ruszamy, bo sporo tematów.

Dzisiaj będziemy rozmawiać m.in.

o projekcie ustawy o zabezpieczeniu socjalnym artystów zawodowych w Sejmie RP.

Co dokładnie oznacza ten projekt ustawy?

Co miałby wynieść?

O tym porozmawiamy.

Będziemy mówić także o koniach.

Będziemy kontynuować ten temat trochę w takim kontekście Wielkiej Warszawskiej filmu, który jest już w kinach, który opowiada o młodym dżokeju, który marzy o triumfie właśnie w Wielkiej Warszawskiej.

Będziemy mówić o tym świecie wyścigów konnych.

Moim gościem będzie pan Marcin Szczypiorski, który przez wiele lat był prezesem Polskiego Związku Jeździectwa, ale także zawodnikiem

to te tematy, ale zajrzymy także do jednej ze stolic Radia Wnet, będziemy w Lublinie, bo tam już trwa być może jedna z lepszych, większych wystaw w Muzeum Narodowym w Polsce.

Monachijczycy, Gierymski, Stryjeńska, Wieruszkowalski, Chełmoński i inni.

To jest wystawa, która potrwa do 8 marca i faktycznie te ściany Muzeum Narodowego w Lublinie są zajęte przez naprawdę przepiękne prace niezwykłych twórców.

Zatem o tym porozmawiamy.

I dlaczego warto się tam?

wybrać.

To dzisiaj wybierzemy się tam słownie, ale nim to, bo dzisiaj będzie także bardzo barwnie muzycznie.

Jest taki utwór zatytułowany może w taki sposób, że nie jest to aż tak zachęcające, ale zapewniam Państwa, że warto wysłuchać Waiting a Run to Die i nim zaczniemy dzisiejszy program.

I tak, drodzy Państwo, jest godzina 14.11, a w miniony czwartek został przedstawiony projekt ustawy o zabezpieczeniu socjalnym artystów zawodowych

Będziemy trochę więcej na ten temat rozmawiać z panem Rafałem Chabasińskim, który jest dziennikarzem, specjalistą z dziedzin prawa podatkowego.

I napisał pan taki tekst na bezprawniku, który ma tytuł Minister Kultury upiera się, by rozdać nasze pieniądze kiepskim artystom.

Przede wszystkim dzień dobry.

Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

Rzeczywiście napisałem taki tekst.

Nie da się ukryć, że nie jestem entuzjastą rozwiązań proponowanych przez Ministerstwo Kultury.

Uważam je przede wszystkim za rażąco niesprawiedliwe wobec całej reszty.

To proszę opowiedzieć nam dokładnie na czym one miałyby polegać.

O co dokładnie chodzi z ustawą, a właściwie projektem ustawy o zabezpieczeniu socjalnym artystów?

Zabezpieczenie socjalne artystów w założeniach Ministerstwa Kultury polega na tym, że państwo z budżetu odprowadzałoby składki na ubezpieczenia społeczne i ubezpieczenie zdrowotne artystom zawodowym.

Odprowadzałoby także status tak zwanego artysty zawodowego.

W samej ocenie skutków regulacji wychodzi, że zaznaczalibyśmy około 1808 złotych za każdego artystę.

W zamian otrzymywaliby oni składki na ubezpieczenie emerytalne, na ubezpieczenie zdrowotne.

Innymi słowy, to co my jako pracujący, czy jako przedsiębiorcy odpowiedzmy we własnych składkach ZUS w składce zdrowotnej,

Artyści otrzymywaliby niejako za darmo z budżetu.

Artysta zawodowy dokładnie co musi spełniać, żeby był artystą zawodowym?

Musiałby złożyć stosowny wniosek i udokumentować swój przebieg kariery artystycznej, który akceptowałaby jedno z istniejących już instytucji.

opiniowałaby nowo powołana specjalna komisja i jeżeli uznałby, że rzeczywiście mamy do czynienia z artystą zawodowym, taki status zostałby przyznawany i wówczas otrzymywałaby dana osoba te przywileje, o których mówiłem.

A jakbyśmy wzięli... Konrad Pęczewski, witam serdecznie.

Nie zawodowego artysta, takiego jak Nif Kifora, to on by przepadł z kretesem, rozumiem, tak?

Jeżeli Nikifor byłby w stanie udokumentować, że rzeczywiście prowadzi działalność artystyczną, czyli na przykład w przypadku malarza byłoby to tak, proszę bardzo, to są moje obrazy, maluję nieprzerwanie od trzech lat.

W przypadku powiedzmy aktora byłyby to filmy, w których występował, czy lista przedstawień, w których brał udział.

Jeżeli powiedzmy jest to te trzy lata, w niektórych przypadkach można to wydłużyć do pięciu, no to wtedy jeżeli organ przyjmie taki wniosek, przyjmie taką dokumentację, to wówczas mógłby zostać artystą zawodowym.

Jeżeli z jakiegoś powodu uznażenie, no to się te rzeczy nie liczą, no to wówczas prawdopodobnie taka osoba dostałaby decyzję odmowną.

Pytanie, jakie organ ma wytyczne, ale w pana tekście tak jakby niejako pan mówi o tym, jakby pan te wytyczne znał, bo skoro pan zatytułował ten tekst, minister kultury upiera się, by rozdać nasze pieniądze kiepskim artystom.

Skąd ta ocena, skąd ta pewność, że to właśnie będą tacy artyści, kiepscy artyści?

Natomiast to będą wszyscy artyści.

Będą to zarówno dobrzy, jak i źli.

Można to też uzasadnić tym, że przede wszystkim mamy do czynienia z chęcią rekompensaty tym artystom, którzy nie są w stanie utrzymać się na wolnym rynku.

Bo na przykład w sytuacji, gdy mamy najbardziej znanych, poczytnych przedstawicieli zawodów artystycznych, to oni już zarabiają naprawdę niezłe pieniądze sami z siebie i potrzebują wsparcia państwa.

Czyli tak jak pan napisał, innymi słowy, państwo opłaci z budżetu składki artystom o najniższych dochodach.

To jest pana tekst, więc proszę się lepiej się zgodzić, bo to się pan wówczas zgadza ze sobą.

Pisze pan także o tym, że spośród przedstawionych przez resort założeń najważniejsze są cztery.

Czy jesteśmy w stanie je wyróżnić, wymienić teraz?

Pierwszym jest właśnie status artysty zawodowego.

Drugim jest właśnie to zabezpieczenie, o którym mówiliśmy.

No właśnie, to jest tak.

Ja mam przed sobą ten tekst, to mogę zacytować.

Tutaj pan pisze o tym, że dopłaty będą przyznawane na 12 miesięcy z możliwością ponownego składania wniosków dla artystów, których dochody w trzech ostatnich latach nie przekroczyły 125% dwunastokrotności minimalnego wynagrodzenia.

I ten czwarty element, to wprowadzenie statusu artystycznego, to o tym powiedzieliśmy, zawodowego,

Tym razem chodzi o państwowe poświadczenie, że dana osoba rzeczywiście jest artystą, który w ten sposób zarabia na chleb.

Czyli jakby pan miał tak sparafrazować i jeszcze na koniec.

Mam na myśli to, co mówiłem, że zdecydowanie podejmie dyrektor Centrum Edukacji i Pracy Artystycznej, ta instytucja już istnieje oraz nowo utworzonej komisji opiniującej.

która będzie wspomagać te wnioski poprzez ich opiniowanie.

W tym momencie bym chciał się jeszcze podać coś, czego nie podawałem bezpośrednio w swoim tekście.

Ponieważ okazuje się, że Krajowa Rada Biur Rachunkowych szacowała mniej więcej ile za to zapłacimy.

i rocznie łączne wydatki z tego tytułu mają wynieść około 300 milionów złotych, natomiast sama obsługa administracyjna zabezpieczenia dla artystów wyniesie około 12 milionów złotych rocznie.

No ale na przykład tutaj dostałam wiadomość akurat od słuchacza w trakcie naszej rozmowy, to nie wiem jak pan się do tego odniesie, bo to jest taki argument, na przykład muzyka klasyczna nie radzi sobie na rynku konkurencyjnym, a jednak zależy nam na tym, nawet traktując to jako pewne dziedzictwo kulturowe, żeby nie wymarła.

Czy ten projekt ustawy być może nie zwiastuje jakiejś pomocy?

Mówimy to może w ten sposób, żeby być może mój tytuł tego artykułu był bardzo prowokacyjny, zdaję sobie z tego sprawę, być może nawet za ryzyko stwierdzenie, że niewłaściwy, bo nie mam nic przeciwko artystom, wręcz przeciwnie, doceniam ich rolę i funkcję w społeczeństwie, tylko chciałbym,

Polityści dostarczają nam rozrywki, dostarczają nam inspiracji, ale na przykład czy my dziennikarze przypadkiem nie robimy też tego samego, a w naszym zawodzie wiadomo, że początki też opierają się w dużej mierze na na przykład na umowach cywilnoprawnych.

Umowa o dzieło nie zabiera żadnych składek ZUS-owskich, nie gwarantuje nam ubezpieczenia zdrowotnego.

Musimy sobie ewentualnie wprowadzać

dobrowolne ubezpieczenie wzór, które jest na bardzo niekorzystnych zasadach.

I czy przypadkiem państwo nie powinno traktować takich samych obywateli w takiej samej sytuacji w mniej więcej taki sam sposób.

Po raz kolejny powołam się na konstytucję.

W artykuł 32 ustęp 1 wyraźnie to organom władzy publicznej nakazuje.

Dlatego dla mnie to jest przede wszystkim rozwiązanie niesprawiedliwe.

Ja też się zgadzam, ale najbardziej to dla mnie to jest takie dyskusyjne, to, że będzie wysoka komisja, która będzie mówiła, kto jest artystą, a kto nie jest artystą.

I to powiedzmy... To są jakieś problemy, natomiast jest to być może jakiś początek.

Wiemy o tym i mówią o tym wprost artyści czy reprezentanci tych środowisk, że bardzo często mają takie umowy.

Mają umowę

O dzieło mają umowę, co najwyżej zlecenie, chociaż to się bardzo rzadko zdarza, mają umowę o dzieło, więc co za tym idzie nie mają ubezpieczenia i to są te pytania.

Być może ten projekt ustawy jest jakimś początkiem do tego, żeby może to zmienić.

O zabezpieczeniu socjalnym artystów zawodowych, dlatego chciałam to rozjaśnić.

Czy pan zmieni tytuł po tej naszej rozmowie?

Prawdę mówiąc, to u nas raczej tytułów nie zmieniamy, natomiast być może tak zrobię, bo uważam, że to rzeczywiście z perspektywy czasu wkładzenie nacisku na kiepskich artystów, bo oczywiście tacy są też artyści wybitni, oni również wszyscy mogą się trafić w tej grupie o najniższych dochodach, być może rzeczywiście.

Właśnie go zmienię.

Ach, nawet przy nas.

Oczywiście zdajemy sobie sprawę, ostatnio czytaliśmy tekst Wojciecha Stanisławskiego z Teologii Politycznej o dofinansowaniu właśnie z Ministerstwa Kultury i o tym, w jakim kierunku poszły te pieniądze, a może co istotniejsze tutaj, w tym, w jakim kierunku nie poszły te pieniądze, prawda, Panie Redaktorze?

Zdecydowanie.

No takie właśnie szlachety naprawdę pozwalające nam docierać do piękna, nawet do sztuki, nawet nie bezpośrednio, bo teologia polityczna nas otwiera na sztukę, na wielkich artystów i pozwala się z nimi zaprzyjaźnić i zakolegować.

I takie instytucje zostają, że tak powiem, odsunięte od publicznych pieniędzy, a to nie są instytucje i to nie są ludzie, którzy pławią się w luksusach.

Naprawdę

w dużej mierze robią to z miłości do sztuki, do ludzi, do tego, co jest dobre, co jest w takim kanonie od Platona, piękna, które nas, że tak powiem, przemienia.

I tego nam tak bardzo potrzeba i takie instytucje właśnie, jak teologia polityczna zostaje odcięta

Ale to tu może wymieńmy kilka, które dostały pieniądze, to może, bo powiedzmy o tym, co dostało.

To Krytyka Polityczna, Kultura Liberalna, Repliki, Przegląd Polityczny, Magazyn Kraków i Świat, Kontakty czy Książka, to wiemy, że jest to potężny koncern Agory.

otrzymujący dofinansowanie od państwa.

To będą pytania, które zadamy pani minister kultury Marcie Dziękowskiej, która mam nadzieję będzie w studio w przyszłym tygodniu.

Tymczasem bardzo serdecznie panu dziękujemy za rozmowę.

Pan Rawał Chabasiński, redaktor bezprawnika, dziennikarz, specjalista z dziedzin prawa podatkowego.

To może Państwu odsyłam do tego tekstu, który za chwilę będzie o innym tytule, ale dotyczy projektu ustawy o zabezpieczeniu socjalnym artystów zawodowych w Sejmie RP.

Dziękuję Państwu.

Godzina 14.23, ale to jako dobrej sztuce to za chwilę będzie więcej.

Będziemy w Lublinie na wystawie Monachijczycy.

Za chwilę połączymy się z kuratorem.

Ale wcześniej, czy posłuchamy Mozarta, bo dzisiaj obchodziłby swoje urodziny, ale to może później.

To może Mozartem się z Państwem pożegnam, a teraz będzie zespół The Green Horns, The Resonant.

To jest godzina 14.26 i my już mamy przystanek w Lublinie i połączenie z panem doktorem Andrzejem Frejlichem, który jest kuratorem wystawy Monachijczycy, o której będziemy rozmawiać.

Dzień dobry panie doktorze, witamy na antenie Radia Wnet.

Dzień dobry, witam Panią, witam słuchaczy Radia Wnet.

Właściwie, och, to nas bardzo cieszy, to dzisiaj takie połączenie.

Właściwie nie aż tak dużo czasu zostało, bo tylko do 8 marca jest wystawa wspaniała.

Monachijczycy, no to oddaję głos, kogo zobaczymy, skąd ta decyzja i dlaczego warto przybyć do Muzeum Narodowego w Lublinie?

Dlaczego warto przybyć?

Jeżeli ktoś lubi dobre malarstwo, a za takie uchodzi malarstwo artystów polskich drugiej połowy XIX wieku, przełomu XIX-XX wieku, to na pewno będzie się mógł napatrzyć do syta.

Pokazujemy prawie 300 prac artystów polskich związanych z tym środowiskiem, w którym jedni się kształcili.

Inni wybrali Monachium jako miejsce stałej rezydencji, spędzili niektórzy całe życie tam pracując, prowadząc swoje pracownie.

Bo też Monachium było takim miejscem, takim miastem, które obok kilku innych ośrodków bardzo przyciągał artystów i adeptów sztuki, oferując przede wszystkim Akademię Sztuk Pięknych, która dawała wykształcenie

gruntowne w tym zakresie, ale także kilka innych artystycznych szkół.

Oprócz szkół bogate życie kulturalne, bo stara i nowa pinakoteka, teatry, muzeum, muzeum bawarskie, więc stosunkowo niewielkie miasto, bardzo mocno nasycone

Artystami całej Europy, całego świata, którzy jak powiedziałem przyjeżdżali tu kształcić się, a niektórzy osiadali tak jak kilku polskich artystów na całe życie nieomal.

Właśnie, to monachium to jest to, co łączy te nazwiska, ale czy zatem są tematy, które najczęściej się pojawiają na prezentowanych obrazach, tematy wspólne?

Oczywiście znajdziemy kilka takich tematów, bo taki rys polskości także wyróżniał to polskie środowisko, na które składało się kilkuset wręcz malarzy, bo w drugiej połowie XIX wieku przez Monachium przewinęło się grubo ponad sześciuset polskich artystów i adeptów sztuki.

I stanowili też takie wyróżniające się środowisko z wielu powodów.

Ale też pokazywali Polskę jako taką krainę trochę egzotyczną dla Bawarii, dla tej części Europy.

z polskim folklorem, z polskim krajobrazem, z nostalgią tego krajobrazu, z kresami, które przewijają się w twórczości artystów huculiszczyzną, więc było w tym także sporo takiej egzotyki z punktu widzenia europejskiego, patrząc na to malarstwo.

No i oczywiście tematy takie wybitnie polskie, tematyka historyczna, nawiązywanie do polskiej historii, do wielkich wydarzeń w tej historii, ale także do takiej historii codziennej, zanurzonej właśnie w kresowym, czy generalnie polskim krajobrazie.

I to z pewnością były takie tematyczne wyróżniki środowiska polskiego.

Wielu artystów pobierających naukę w Monachium uczestniczyło także w powstaniu styczniowym, wówczas zapewne nie myśląc o karierze malarskiej.

No właśnie, nawet nasza wystawa zaczyna się takim krótkim wątkiem i wstęp do niej stanowi motyw powstania styczniowego, bo też dla wielu artystów to wydarzenie ważne, historyczne wydarzenie.

I klęska powstania i późniejsze represje popowstańcze były takim impulsem, który wypchnął ich z Polski i niektórzy z powodów politycznych musieli emigrować, inni rozczarowani efektami tego powstania.

Szukali miejsca, gdzie mogliby się edukować poza krajem.

Więc wiele czynników decydowało o tym, że wyjeżdżali.

I powstanie było jednym z ważniejszych czynników, który o tym zadecydował.

No i wielu, kilku z takich znaczących artystów to byli autentyczni uczestnicy powstania styczniowego.

Aleksandra Gierymskiego, jednego z takich koryfeuszy polskiej sztuki drugiej połowy XIX wieku, poprzez znanego nam doskonale Adama Chmielowskiego, późniejszego brata Alberta, Ludomira Benedyktowicza.

i brat Albert czy Adam Chmielowski i Benedyktowicz wręcz wyszli okaleczeni z tego powstania.

Jeden stracił obie ręce, drugi nogę, więc ten udział w powstaniu przybierał często takie dramatyczne formy, był dramatem takim osobistym wielu z nich.

Właśnie, to jest taka historia.

Drodzy Państwo, ponad 250 prac.

Zamek w Lublinie, wystawa potrwa do 8 marca.

Zapraszał także kurator wystawy i słuchacz Radia Wnet, dr Andrzej Frejlich.

Bardzo dziękuję za opowieść.

Czy o jakiejś jednej pracy, czy jedną pracę ma pan szczególnie w głowie i w sercu po tej wystawie?

Czy to taki grzech jedną wyróżnić?

No nie, nie chciałbym wyróżniać jednej.

Oczywiście każdy ma swoje preferencje.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jeden element w aranżacji.

Pokazujemy takie umownie nieco zaaranżowane pracownie artystów naszych, monachijskie pracownie, zwłaszcza Władysława Czachurskiego i Alfreda Wierusz-Kowalskiego.

Z ich wyposażeniem oryginalnym, wyposażeniem, które wypełniało, sprzęty, które wypełniały te pracownie w Monachium właśnie, w którym ci artyści właściwie niemal całe życie spędzili.

No to jest kolejny powód, żeby przybyć i wystawę obejrzeć.

Tak zrobi Radiownet na pewno niebawem.

Zapraszamy wszystkich, nie tylko Radiownet, wszystkich słuchaczy radia i wszystkich, którzy kochają sztukę.

Zapraszamy Państwa serdecznie.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

A propos polskich malarzy, to myślę, że Józef Chełmoński, gdyby żył, to by się, mam nadzieję, zasłuchał teraz w tę opowieść, która będzie miała miejsce.

Wiemy, że Józef Chełmoński przez całe życie pozostawał pod urokiem koni.

Był też świetnym jeźdźcem.

I ze świetnym jeźdźcem ja prowadziłam rozmowę w zeszłym tygodniu.

opowiadał mi trochę tych ciekawostek, a jest ich bardzo dużo.

A więc to już do godziny 15 rozmowa z Marcinem Szczypiorskim, a później także pojawi się krótki wątek Świdermajerów, bo obok takiego nagrywaliśmy tę rozmowę.

Ja się nazywam Małgorzata Kleszcz i do usłyszenia.

Miłej rozmowy.

Pozdrawiam.

Nieraz są potrzebne takie dalsze wycieczki, w których także nasz gość, pan Marcin Szczypiorski brał udział, no ale wtedy pytanie, co z końmi, jeżeli to na przykład jest wycieczka na innym kontynencie, jak wygląda transport, przewóz tych zwierząt?

Konie są transportowane, nazwijmy to specjalistycznymi samolotami, ale one się niewiele różnią od samolotów dla ludzi, ponieważ jest tylko zmieniany środek tego, zamiast foteli są wstawiane takie boksy dla koni.

Kon jest pakowany na poziomie lotniska do takiego boksu, w którym jest wprowadzany, przywiązany do kantary, uwiązem.

I podnośnik wjeżdża pod ten boks, te boksy są albo na jednego konia, albo na dwa konie i jest wynoszony podnośnikiem na poziom pokładu samolotu i w tych samolotach są podłogi na rolkach.

Te boksy są przesuwane, umiejscawiane, że tak powiem, w tym samolocie.

Z tego, co ja pamiętam, to leciałem raz samolotem takim, który był przystosowany częściowo tylko do przewozu koni.

Przednia część tam, nie wiem, dla 50 pasażerów były normalne fotele, a druga część była ta przeznaczona dla koni.

W czasie tego transportu konie się wbrew pozorom zachowują bardzo bezpiecznie, aczkolwiek jest jeden bezwzględny przepis, który obowiązuje chyba wszystkich, wszystkie linie lotnicze, że jeżeli koń zachowuje się, tak powiem, niebezpiecznie, czyli zaczyna tam powiem szaleć w tym samolocie, no to właściwie nie ma innej drogi jak uśpienie takiego konia, bo to jest za duże niebezpieczeństwo dla całego lotu.

Ale nie przypominam sobie, żeby takich przypadków na świecie było dużo.

Więc to ci wbrew pozorom znoszą bardzo dobrze i start i lądowanie.

Nam by się wydawało, że to jest najgorszy moment, ale... Niektórzy twierdzą, że nawet najprzyjemniejsze startowanie samolotu, ale niewątpliwie nieraz atakujące chociażby nasze uszy wysokie ciśnienie, które jest nieuniknione podczas lotu.

Nie, nie znam, także nie będę opowiadał tutaj rzeczy nieprawdziwych.

Nie, to tylko się cieszyć, że pan nie zna takich historii, ale to jeszcze zapytam a propos... Jako jedno ciekawostkę, kiedyś...

Dostaliśmy zaproszenie na start w Nowym Jorku, Montrealu naszej ekipy.

To były lata 70., połowa lat 70.

Zresztą było to bardzo fajne i miłe zaproszenie, ponieważ Polacy startowali w Nowym Jorku przed wojną kilka razy i trzy razy wygrali największe zawody w Madison Square Garden, czyli w takiej kultowej arenie sportowej.

No i wtedy, kiedy przyszło to zaproszenie, to z wielką przyjemnością myśmy skorzystali z niego i konie były transportowane samolotem.

Samolot wylądował na Okęciu i z tego co pamiętam, to przy załadunku nie było problemów, natomiast przy rozładunku były olbrzymie problemy, ponieważ na Okęciu się popsuły wszystkie podnośniki.

Te, które wyciągają czy podnoszą te boksy z końmi na poziom podłogi samolotu.

Powiedział panowie, bo on między lądowania miał w kilku portach europejskich rozładowując ekipy.

Powiedział panowie, ja nie mam czasu tutaj czekać, albo te konie nie będą rozładowane i będziecie musieli tam przylecieć, nie wiem, do Monachium czy do Amsterdamu po te konie, albo je natychmiast wyprowadzacie.

I myśmy te konie zaczęli wyprowadzać normalnie schodami, czyli każda noga po kolei na schodek i się udało je sprowadzić.

Jestem pewna, że Pan ma całą masę takich anegdot, może będzie mi dane jeszcze część z nich poznać, ale to a propos dalekich wycieczek, to ja chciałam też zapytać o to, jak Pan wspomina ten Hongkong, jak tam było, czy to było dobrze przygotowane, przystosowane miejsce, jak zawody, jak ludzie?

Znaczy, olimpiada w Hongkongu była wtedy, kiedy była olimpiada dla pozostałych dziedzin sportu w Pekinie, bo w Pekinie nie było warunków do przeprowadzenia jeździeckiej konkurencji, no i Hongkong się podjął.

No to była też bardzo jedna z ciekawszych wypraw polskich jeźdźców, bardzo egzotyczne miejsce.

Igrzyska się odbywały na terenie toru wyścigowego w Hongkongu, zresztą przepięknego miejsca.

Takim szokiem to była, bo Hongkong jest miastem, gdzie jest mnóstwo tych wieżowców i tam jest, na bardzo małym terenie mieszkano miliony ludzi.

Także lokalizacja tego toru wyścigowego i tego miejsca, gdzie Igrzyska się odbywały była...

W dzielnicy, gdzie dookoła toru były takie olbrzymie wieżowce, z którym nawet ludzie mogli oglądać igrzyska nie płacąc za nie.

Bo wszystko odbywało się na terenie tego toru.

Ale była to perfekcyjnie zorganizowana olimpiada, znaczy igrzyska, bo olimpiada to jest okres, to też jest zawsze taki spór w środowisku sportowym.

Więc żeby nie było, tak powiem, nieporozumień, Olimpiada to jest okres czteroletni między jednymi zawodami olimpijskimi a drugimi, a Igrzyska to jest same przeprowadzenie Igrzysk Olimpijskich.

No i w każdym razie te Igrzyska Olimpijskie w Hongkongu się odbyły, tak powiem, dla nas bardzo szczęśliwie, bo tam Paweł Spisak, jeden z lepszych jeźdźców WKKW, zajął 19 miejsce, co było dla nas bardzo dobrym osiągnięciem, jak na tamte czasy.

A po raz pierwszy Polacy zaistnieli w dyscyplinie ujeżdżenia tak na poważnie, ponieważ Michał Rabcewicz zajął 23 miejsce.

Po raz pierwszy Polak się zakwalifikował do tak zwanego szerokiego finału olimpijskiego.

No ale to znowu możemy tu bardzo dużo opowiadać o tym.

Zauważyłam, że już tak kończymy większość tematów i wątków, że właściwie może można by było z tego stworzyć osobną audycję, na pewno tak.

No ale ja bym chciała też to wykorzystać trochę, że tutaj jestem, a więc trochę z panem porozmawiać.

Pytałam już o te rajdy długodystansowe i o to może takie pytanie, które przychodzi do głowy

Ile jest w stanie koń przebyć?

Na to pytanie nie odpowiem dokładnie, natomiast powiem jedną rzecz ważną.

Są rozgrywane od kilkunastu czy kilkudziesięciu lat mistrzostwa świata w rajdach długodystansowych.

To nie jest dyscyplina olimpijska, ale bardzo popularna, rozwijająca się głównie w krajach arabskich, Zatoki Perskiej.

Oni mają kompletnego hopla na punkcie, tak powiem, tej dyscypliny i dystans, który tam przebywają konie, to jest 160 kilometrów.

To jest maksymalna długość dystansu, tego nazwijmy to olimpijskiego, jeżeli takimi kategoriami się posługujemy.

Natomiast ile koń może przejść i kiedy, tak powiem, ducha wyzionie, to tego na to nie odpowiem, ale powiem coś innego.

Znowu się cofnę do czasów międzywojennych, kiedy polskie pułki kawalerii były przygotowywane do działań wojennych.

I znam opowieści ludzi, gdzie konie w ciągu nocy potrafiły przejść 30, 50, 60 kilometrów.

W ciągu jednej nocy te jednostki się przemieszczały po prostu.

Duży dystans konie są w stanie, i to przecież w pełnym uzbrojeniu, a niektóre ciągną za sobą działa, bo też była przecież konna artyleria.

One były używane jako konie do ciągnięcia tych armat.

Właśnie, ale niewątpliwie pewna epoka minęła, jeżeli chodzi o wykorzystywanie czy pomoc człowiekowi przez te zwierzęta.

Uważa pan, że to dobrze?

To znaczy ja myślę, że konie może nie marzą o tym, żeby być wykorzystywane jako siła pociągowa czy fizyczna, ale myślę, że patrząc z moich doświadczeń, że one to lubią tyle, tylko że nie wypowiedzą tego, no bo niestety.

Ale z ruchu uszu Pan pewnie odczytuje.

Czy to jest tak, że najgorsze co można zrobić temu zwierzęciu to...

właściwie ograniczyć mu ruch do minimum, trzymać go w takiej przestrzeni, w której on nie będzie mógł czuć tej swobody ruchu.

Czy to nie jest prawdziwe zdanie?

Na pewno dużą krzywdę się robi koniowi, jeżeli nie ma możliwości, tak powiem, pobiegania, pohasania, popadoku.

I dzisiaj w Polsce z podziwem oglądam, ile pasuje wspaniałych ośrodków prywatnych, bo to są wszystko prywatne miejsca.

ale rzadko który ma odpowiednie warunki do tego, żeby te konie miały swobodę.

No i bądźmy w tej chwili realistami, jeżeli jest stajnia przepiękna, zresztą konie stoją w boksach pięknie zrobionych, o dużej powierzchni, ale jeżeli nie mogą sobie pohasać, czyli nie mają pastwiska, no to się robi temu koniowi, krótko mówiąc, krzywdę, no bo koniec jest zwierzęciem, który uwielbia ruch.

I myślę, że te konie, nazwijmy to sportowe, mają czasami krzywdę przez to, że się nie mogą swobodnie pohasać po pastwisku.

Pan Marcin ma kopalnię wiedzy, ale właściwie drugą kopalnię wiedzy na ten temat też ma małżonka, bo się przez wiele lat pewnie przysłuchiwała i sama dowiadywała, tak?

Teraz tylko chciałam powiedzieć a propos tego pani wątku ostatniego, czy koń to lubi stać, czy lubi się ruszać.

Ja sobie przypominam, jak jeszcze nie byliśmy małżeństwem, ale pojechaliśmy chyba do Białego Boru, albo nie wiem do jakiego miejsca, albo do Kicina, gdzie był konkurs WKKW.

Jak ja zobaczyłam próbę terenową i te...

A wtedy obecny mój mąż, a wtedy przyjaciel powiedział mi, ale to leży w naturze konia.

Pytanie właśnie o czy to tak trzeba było, że porzucam wszystko inne, każde inne zajęcie w życiu i oddaję się tej pasji, bo inaczej nie dałoby się tego tak realizować?

Powiem pani tak, że ja bijąc się w piersi przyznam szczerze, że mojej rodzinie dużą krzywdę robiłem, ponieważ ja byłem zwariowany na punkcie pracy w Polskim Związku Jej Dzieckim i czas głównie zajmowały sprawy końskie, rodzina była na drugim planie.

No i tego się nie da już cofnąć, także bijąc się w piersi przepraszam.

Przyznaję, ale ja uważam, że jeżeli facet...

nie ma właśnie takiej pasji i czegoś, co go trzyma przy życiu, to z tego wynikają tylko same problemy.

Także wybaczam mu to, ale kiedyś jak piżamowe party urządziła nasza córka, to ona wtedy już uprawiała woltyżerkę,

I dziewczyny z grupy przyjechały do niej.

Mieszkaliśmy wtedy w Warszawie.

I ja podsłuchałam, jak dziewczynki ze sobą rozmawiają.

A Julka powiedziała, no mojego taty to prawie nigdy nie ma w domu.

No mama też dużo pracuje i wyjeżdża w delegacje dalekie.

Ale ja wiem, że zawsze mogę dać ich liczyć, ale ich nigdy nie ma.

Ale to jest najważniejsze i właściwie najpiękniejsze zdanie chyba, jakie można usłyszeć od dzieci o tym, że można liczyć na rodziców.

To tak jeszcze zapytam na koniec, chociaż pewna jestem, że to nie jest koniec naszych rozmów i opowieści.

A właściwie dwa pytania o takie ulubione miejsce, które najbardziej w sercu utkwiło, jeżeli chodzi o tę jazdę konną, które Panu zapadło w pamięć i w serce.

No to teraz znowu dotykamy tematu rzeki, ponieważ ja się wychowałem na ulicy Kozielskiej.

Wychowałem w sensie konnej pasji.

To jest sekcja jedziecka klubu wojskowego Legia.

Ja tam w 1963 roku zostałem przywieziony przez mojego tatę świętej pamięci na motocyklu WFMK.

zostałem, tak powiem, pozostawiony na terenie sekcji w objęciach ludzi, którzy prowadzili to miejsce, no i tam spędziłem najpiękniejsze czasy mojego, mojej młodości, o tak to nazwijmy i Kozielska, która dzisiaj istnieje i tam w tej chwili jest przeprowadzony generalny remont stajen i innych obiektów, ma to być docelowo siedziba batalionu reprezentacyjnego, który w tej chwili

rezyduje w Starej Miłosnej.

Natomiast chodzi mi po głowie, żeby zaszczepić, tak powiem, władzom wojskowym, tak powiem, pewne kultywowanie tradycji.

Tradycji polegającej na tym, że największe sukcesy polskiego jeździectwa odnosili wojskowi.

W okresie międzywojennym 18 olimpijczyków to byli wszystko oficerowie, z tego 9 było medalistami igrzysko-olimpijskich, zaczynając od Paryża poprzez Amsterdam i Berlin.

No i po wojnie też dwóch moich kolegów, przyjaciół, jeden już nie żyjący, śp.

Jan Kowalczyk, mistrz olimpijski z Moskwy, no to był właśnie...

i Marian Kozicki, który jeszcze dzięki Bogu na tym świecie jest medalista srebrny z Igrzysku Olimpijskich w Moskwie.

Czyli krótko mówiąc, chciałbym, żeby na Kozielskiej wrócił prawdziwy sport, czyli krótko mówiąc apel do władz wojskowych, żeby pomyśleć o stworzeniu grupy przygotowań olimpijskich z wojskowych.

Jak Pan patrzy na policjantów na koniach, to jakie uczucie, czy bardziej tutaj jakieś współczucie Panu przychodzi do głowy, czy duma?

To znaczy, inaczej na to spojrzę z punktu widzenia pragmatycznego.

Kiedyś mi ktoś opowiadał, że mniej więcej jeden jeździec policjant na koniu zastępuje dziesięciu spieszonych.

Polska policja w tej chwili ma w wielu miastach swoje jednostki konne, które służą do patrolowania ulic, parków i uważam, że to jest bardzo dobry kierunek, tylko warunkiem jest, żeby ci policjanci dobrze nauczyli się jeździć konno, bo pamiętam początki, kiedy policja konna była...

tworzona w Polsce, no to umiejętności ówczesne były na tyle słabe, że było bardzo łatwo tego policjanta na tym koniu spieszyć.

Nie będę opowiadał w jaki sposób to można było zrobić, ale kiepsko jeździli, ale to było kilkadziesiąt już lat temu, w tej chwili jestem przekonany, że poziom wyszkolenia policjantów jest na dobrym poziomie.

To jeszcze ostatnio już naprawdę, chociaż może mi coś przyjdzie jeszcze do głowy, znaczy mam ich bardzo wiele, ale ulubiona i najbardziej Panu imponująca rasa, zarówno jeżeli pewnie chodzi o kwestie wizualne, jak i te fizyczne, te możliwości, to która?

Ja w sporcie używałem, miałem możliwość jeżdżenia na koniach pełnej krwi.

To były konie z reguły hodowane w stadninie koni Kozienice.

Natomiast trudny do okiełznania w tym sensie, że tak jak już mówiłem poprzednio, że myśmy otrzymywali do sportu konie po karierze wyścigowej i problemem było to, żeby je przede wszystkim uspokoić, zaleczyć kontuzje, które się nabywały na służewcu, czyli kontuzje głównie polegające na naderwaniu ścięgien czy urwaniu ścięgien.

I wtedy, kiedy się to zaleczyło, no to zaczynał się trening, tak powiem, sportowy.

Ale ja nie mam jakiegoś specjalnego sentymentu, do której z raz koni dzisiaj używanych w sporcie, bo to się bardzo zmienia.

Zresztą w ogóle, jakbyśmy zaczęli mówić na temat raz koni, to znowu jest temat rzeka.

Dzisiaj w sporcie...

Można powiedzieć, że nie ma już czystości rasy, dlatego że są kojarzone z ogiery i klaczy z różnych, że tak powiem, linii hodowlanych, aby były albo skoczne, albo utalentowane w kierunku dyscypliny ujeżdżenia, czyli z pięknym ruchem.

Czyli są robione jakieś testy wstępne, na przykład jeżeli się szuka koni do dyscypliny skoków, to są robione tak zwane skoki w korytarzu, gdzie się patrzy bez siodła, jak się koń zachowuje, jakie ma predyspozycje, możliwości do skakania.

Znowu bardzo szeroki temat.

Pan Marcin Szczypiorski mi opowiadał i jeżeli będzie tak miły, to jeszcze mam nadzieję, że kiedyś będzie mi opowiadał.

Ja jestem zdania, że poza tym, że na miłą atmosferę podczas rozmowy wpływają oczywiście rozmówcy, to także...

miejsce, w którym jesteśmy, a jesteśmy, drodzy Państwo, Otwock nad Świdrem, też taki przystanek, kolejki, to ja tutaj zapytam panią, która najwięcej wie na ten temat, może opowiedzieć o tym, jak tutaj się żyje, jak tutaj się mieszka, patrzymy przez piękne, wielkie okna na taki drewniany, no, Świdermajer chyba to jest, zielony, piękny dom, pani spędziła tutaj życie, dzieciństwo, jak ten Świder się zmieniał, a jak w ogóle tutaj jest?

Moi dziadkowie kupili go w 1946 roku, czyli po wojnie, a w tej chwili moje wnuki są piątym pokoleniem, które tam mieszka i mam nadzieję, że nie sprzedadzą tego domu, tylko że tak jak ja będą dalej go kochać, bo póki co to bardzo ten dom lubią.

A jak się zmieniło życie w Świdrze?

Ja z mojego dzieciństwa pamiętam drewniaki, ulice z kocimi łbami albo w ogóle piaszczyste.

W tej chwili to jest właściwie dzielnica Otwocka.

Jako dzieci mieliśmy ogromne połacie, łąki, lasów do zabawy.

Ta nasza posiadłość, tak w cudzysłowie powiem, to była współwłasność moich dziadków i ich znajomych.

I w sumie to było...

Koło 10 tysięcy metrów kwadratowych, czyli cały kwartał między obecną ulicą Grzybową, tą główną ulicą Kołłątaja, z drugiej strony Górną i Majową.

To przed wojną była własność żydowskiej rodziny Feldgrasów.

I to się nazywało, bo tu stały dwa drewniaki, ten zielony i sąsiedni.

I to się nazywało, że to były pensjonaty feldgrasowej.

W związku z tym to, co ja pamiętam i co sobie cenię, to brak płotów, brak ogrodzeń, krzaki, drzewa.

Tutaj naprawdę można było szaleć.

No w tej chwili widzi Pani posesja, która jest prawie pusta, a kiedyś to było tak, że tych samochodów na tej ulicy to byśmy nie widziały.

No tak, trochę osób się wprowadza na pewno, ale dalej można się kąpać w świdrze latem, jest czysto.

Powiedzmy.

Nie wiem, bo nie chodzę, nie kąpię się.

Moje wnuki czasami chodzą z psem na wycieczki nad rzekę.

Natomiast ja powiedziałabym o czym innym.

Te drewniaki bardzo często płoną, bo właściciele, łatwiej jest im spalić dom lub zlecić spalenie tego domu i sprzedać działkę.

Taki dom, żeby go odbudować, czy żeby go zburzyć, to są bardzo duże koszty.

W związku z tym mnóstwo tych drewniaków płonie.

Ja mówię drewniaki, bo za moich czasów to ja byłam dziewczyną z drewniaka, a inne moje koleżanki mieszkały już w murowanych domach.

A ja byłam z drewniaka, ale to nie było nic upokarzającego.

Mnie przyszło do głowy, że ja takiej dziewczynie z drewniaka to bym co najmniej zazdrościła.

Och, no nie wiem, czy by pani zazdrościła, bo te czasy, które ja pamiętam, to było zimno, bo zimy to było nawet minus 30 stopni, a te drewniaki to były letniaki.

To były domy budowane na letniska, czyli z Warszawy czy z innych miast tutaj przyjeżdżali ludzie, których było na to stać z dziećmi i tu spędzali ci ludzie wakacje.

Bo tutaj też się chyba mówiło, że są zielone płuca Warszawy.

Dlatego, że tu lasy sosnowe to bardzo zdrowy klimat dla ludzi z problemami płucnymi.

Tutaj było mnóstwo sanatoriów gruźliczych, gdzie leczyły się dzieci.

Zresztą jest tego mnóstwo dowodów w archiwum i długo można by mówić.

Ja jestem członkiem Stowarzyszenia Świdermajerowie

Czyli to jest stowarzyszenie właścicieli, mieszkańców i miłośników drewnianej architektury z linii Otwockiej.

Na następną ja Panią zaproszę, bo coroczna taka impreza cykliczna to są tak zwane domy otwarte.

A polega to na tym, że właściciele udostępniają albo dom drewniany, taki właśnie Świdermayer, albo posesję i opowiadają o domu, bo nie każdy sobie życzy, żeby obcy ludzie mu chodzili po domu.

W ubiegłym roku, 15 czerwca, udostępniłam posesję i dom mojej córki, bez jej mieszkania, ale dwa inne mieszkania odremontowane pokazaliśmy.

I to, co mnie zadziwiło, to tłum ludzi, który wtedy przyszedł tutaj na tę imprezę.

I mnóstwo młodych ludzi na rowerach, bo przyjeżdżało ze swoimi dziećmi.

A te Świdermajery to jest taki nasz wyznacznik.

Jesteśmy w stanie powiedzieć, ile jest takich dobrze utrzymanych nieruin?

Nie powiem.

Nie, ja nie powiem, ale... Ale to może znaczy, że dużo.

Tu było mnóstwo, bo wszędzie stały te domy.

Tu, gdzie pani widzi stację benzynową, po drugiej stronie był kompleks dwóch takich dużych, parterowych, rozległych drewniaków, w których mieściło się przedszkole, do którego ja zresztą chodziłam jako dziecko.

Już byłam dorosła, kiedy mama mi powiedziała, wiesz co, to płonęło jakby jak zapałka, to po drugiej stronie.

Czuję się zatem i radio wnet się czuję zaproszone na takie wydarzenia organizowane przez Związek Świdermajerowców.

Czy on zawsze był zielony?

Tak, tylko że ten zielony kolor to był taki bardziej oliwkowy, wypłowiały, taki szaro-zielony.

Potem pierwszy remont zrobiliśmy, to mój brat szlifował cały ten dom z drabiny, a potem malował podkładem i dwie warstwy tej farby takiej szwedzkiej, zielonej.

Jak robiliśmy ten remont, to ja wtedy to konsultowałam z moją córką.

Kupiliśmy próbki tam, tak jak to w Szwecji, bordowe z białym, jakieś brązowe z czymś.

A ona tak stanęła i powiedziała, no mamo...

zielony dom bordowy, bo miała zakodowane, że zawsze tutaj był taki jakiś zielony.

On jest taki już... Teraz piękna zieleń wyszła i... Już by mu się przydało przynajmniej ten front odnowić, dlatego że wiatry i deszcze padają właśnie na ten front.

W związku z tym on jest najbardziej narażony na jakieś zniszczenia.

Ale może w tym roku, latem uda nam się to zrobić, bo mamy takiego chętnego pana, który chce się poświęcić i odnowić ten dom.

Z tej perspektywy wygląda pięknie.

Bardzo dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że jeszcze do zobaczenia.