Mentionsy

A my mamy połączenie z naszym pierwszym gościem, panem Sławomirem Brzuskiem, dyrektorem Biura Zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w opakowaniach EcoPak.

Dzień dobry panu.

Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.

Rozmawiamy o projekcie ustawy Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ustawy UC100 o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, w którym między innymi nowy model rozszerzonej odpowiedzialności producenta, czyli tak zwany ROP ma wprowadzić rewolucyjne zmiany w gospodarowaniu odpadami.

Na czym te rewolucyjne zmiany mają polegać?

W Polsce mamy taką tradycję mówienia o kolejnych rewolucyjnych zmianach w gospodarce odpadami, a wtedy, kiedy nie chcielibyśmy rewolucyjnych zmian, to te rewolucyjne zmiany niechcące jakby wychodzą.

I rzeczywiście mówienie o rewolucji związanej z takim uregulowanym na poziomie polskiej legislacji modelem rozszerzonej odpowiedzialności producenta dla niektórych może byłby rewolucją, ale dla producentów na pewno rewolucją nie jest, dlatego że

Przypomnijmy, co to jest ROP, ta Rozszerzona Odpowiedzialność Producenta.

To jest z jednej strony taka koncepcja, która mówi, że producenci powinni brać opakowania, brać odpowiedzialność za opakowania, bo mówimy o opakowaniach dotyczących tylko opakowań, jeżeli mówimy o tym projektu UC100.

Powinni brać odpowiedzialność za opakowania w całym cyklu życia tych opakowań.

Znaczy od momentu, kiedy projektowania, to projektowanie powinno być z myślą o

Możliwości poddania recyklingowi albo ponownego użycia, albo produkowane tak, żeby można było dłużej używać w cyklu gospodarczym tych opakowań.

Więc od projektowania po zagospodarowanie.

I to, co jest istotą projektu UC100, czyli zmian w ustawie o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, to jest, brzydkim żargonem mówiąc, zaimplementowanie tego, co wynika z legislacji Unii Europejskiej w odniesieniu właśnie do tego podejścia.

Powinniśmy funkcjonować z opakowaniami w świecie odpadowym, ale z drugiej strony staje się po prostu narzędziem.

I ROP jako narzędzie ma jeden bardzo kompletny cel.

Ma pomóc przetransformować gospodarkę na model gospodarki w obiegu zamkniętym, czyli tej opartej o recykling materiałowy.

No i tutaj zaczynają się schody, dlatego że z jednej strony mamy w dyrektywie odpadowej, ramowej dyrektywie o odpadach

Podane bardzo konkretne kryteria, jakie te mechanizmy, te modele ROP muszą spełniać.

Dodajmy, że Polska jest ostatnim krajem w Unii Europejskiej, który tego modelu ma wprowadzonego.

Jesteśmy już ponad dwa lata spóźnieni.

Będziemy za chwilę karani za opieszałość legislacyjną.

Natomiast pierwsze podejście do wydawania ROP było w roku 2022 i własne ministerstwo

Ostatecznie wycofało swój projekt, dlatego że on wtedy wchodził w liczne kolizje z prawem unijnym, w kolizje z prawem krajowym, ale również był oparty o mechanizm, w zasadzie parapodatkowy.

I to, co widzimy w tej chwili w UC100, to jest dokładnie takie samo podejście, tylko powiedziałbym bardziej.

To znaczy ten mechanizm, który w odniesieniu do ROP-u został zaprojektowany wygląda nie mniej, nie więcej, tylko w ten sposób, że minister właściwy do spraw klimatu ma na poziomie rozporządzenia ustanawiać wysokość opłaty opakowaniowej.

Nie znamy żadnych szczegółów dotyczących tego rozporządzenia.

Tu jest pierwsza kolizja konstytucyjna, dlatego że

UC100 wprowadza daninę podatkową, która zresztą ma wszystkie znamiona podatku, dlatego że najwyraźniej w tym mechanizmie pobierane będzie więcej pieniędzy niż trzeba.

Danina publiczna ma taki charakter, że pobieramy tyle ile trzeba, żeby skierować się na pewien konkretny cel publicznie ważny.

No więc tutaj te przesłanki nie są zachowane, więc mówimy o tym, że UC100 de facto wprowadza podatek w postaci opłaty opakowaniowej.

Dla nas konsumentów to oznacza, że każdy, kto sprzedaje cokolwiek w opakowaniu, w koszcie produktu ten składnik opłaty opakowaniowej umieści.

No i tutaj oczywiście to jest, że tak powiem, klasyczne na dwoje babko w ryżyła, bo tutaj zwolennicy mówią, żebym nie skomplikował za bardzo, bo na czym polega właściwość tego rozwiązania?

Ano taka, że za przyszłe zagospodarowanie odpadu płacimy wtedy, kiedy kupujemy opakowanie, które w przyszłości stanie się odpadem.

Natomiast z tym, nikt o zdrowych zmysłach problemu nie ma.

Natomiast wszyscy mamy problem z tym, że to jest rozwiązanie podatkowe, bo ministerstwo w projekcie mówi tak.

Wprowadzimy opłatę opakowaniową, producenci będą zwolnieni z obowiązku, któremu w tej chwili podlegają, osiągania poziomów odzysku i recyklingu swoich opakowań.

No właśnie i tu jest rozumiem ta największa zmiana dotycząca tego, że te organizacje, które tym odzyskiem opakowań się do tej pory zajmowały już ich funkcjonowanie nie będzie uzasadnione?

To znaczy ja bym powiedział, że ta zmiana idzie daleko bardziej, bo ten model czysto finansowy oparty o funkcjonowanie tylko i wyłącznie w obrębie państwowych instytucji

Upaństwawia de facto cały obszar gospodarki odpadami.

Więc tutaj nie tylko organizacje odzysku będą, że tak powiem wymazane od razu.

To jest około, no to jest kilkanaście podmiotów, które mają potężny know-how.

One pełnią ważną rolę dlatego, że organizują rynek gospodarki odpadami.

One same fizycznie operacji nie wykonują, to robią firmy zbierające, przetwarzające, ale one organizują te wszystkie przepływy finansowe i organizują to, co jest ważne z kolei z punktu wykonywania prawa w zakresie gospodarki odpadami i gospodarki obiegu zamkniętego.

Organizacja odzysku daje pewność producentom,

że w jego imieniu dopilnuje wszystkich procesów tak, żeby producent zapłacił tyle, ile powinien w oparciu o mechanizmy rynkowe za zebranie i zagospodarowanie swoich odpadów.

Ale będzie miał pewność, że odpowiedni wolumen, który wynika z prawa, ten odpowiedni procent tych odpadów, które powstają z moich opakowań, to ja ten procent pozbieram.

Bo inaczej będę płacił opłatę produktową.

No właśnie, a teraz na kim ta odpowiedzialność, na kogo ta odpowiedzialność będzie przerzucona?

Czy już na nikogo i nie ma tej odpowiedzialności u zbierania?

No ładnie, będzie przerzucona.

Kotel będzie taki.

W tym mechanizmie.

To jeszcze raz byśmy powtórzyli, bo przed chwilą troszeczkę nam połączenie przerwało.

Na kim teraz ta odpowiedzialność będzie ciążyła?

W świetle tego projektu odpowiedzialność będzie na każdego z nas.

I jeżeli państwo nie wywiąże się z obowiązków uzyskania poziomów recyklingu i zbierania, to będziemy płacili karę.

Czyli raz będziemy płacili za to, żeby szerokim strumieniem pieniądze płynęły do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w postaci tej opłaty opakowaniowej, o której nie wiem, gdzie ustalana jest wydatkowość.

To minister na poziomie rozporządzenia planował decydować.

Narodowy Fundusz ustanowiony przez samego się zasady będzie te środki kierował do samorządów i do firm przetwarzających i zbierających na zasadzie wnioskowania.

Samorząd będzie musiał przyjść.

Sprawa będzie musiała przyjść, złożyć wniosek do funduszu, ten wniosek będzie rozpatrzony, tam są restrykcyjne kryteria, ale to oznacza, że jeżeli będą jakiekolwiek wątpliwości, to albo wypłaty może nie być, albo wypłata będzie mniejsza, albo wypłata będzie opóźniona.

A dlaczego jest taka wielka temperatura społeczna wokół UC100?

A no dlatego, że samorządy mówią, jesteśmy na krawędzi zapaści, gospodarka odpadami jest bardzo droga

Potrzebujemy więcej pieniędzy w systemie i wszystko byłoby do załatwienia, gdyby nie to, że jakoś jesienią dwudziestego czwartego roku, we wrześniu jeszcze był taki w gronie wszystkich interesariuszy, czyli Ministerstwa jako prowadzącego proces samorządów, firm zbierających i przetwarzających, producentów, organizacji społecznych, był wykreowany taki rąb systemu,

Co do którego wszyscy mieli jakieś uwagi techniczne, bo to zawsze tak jest, a generalnie zgadzaliśmy się co do pryncypiów.

Chodziło o to, żeby w sposób jasny, czytelny, klarowny, w oparciu o kryteria określone prawem, środki trafiały tam, gdzie są najbardziej potrzebne.

Natomiast jesienią 24 roku się wydarzyło i ministerstwo stwierdziło, że przestaje słuchać wszystkich interesariuszy, bo mają tak rozbieżne interesy, że trzeba się na coś zdecydować.

No i ręka w rękę razem ze stroną samorządową ten projekt został przygotowany i widzimy to, co widzimy w UC100.

Upaństwowienie systemu, jedynowładztwo i w zasadzie uznaniowość instytucji państwowych.

Producenci mają tylko płacić i o nic się nie martwić.

To jest taka, ja bym powiedział, próba korupcji.

Znaczy, zapłacicie więcej, ale za to, że pojmujemy was z odpowiedzialności, nie musicie się marzyć.

Natomiast my wszyscy, mówię tutaj o producentach, zwracamy uwagę na to, że to jest mechanizm, który wywraca podwaliny myślenia gospodarczego w Polsce, bo to prowadzi do upaństwowienia tego sektora, zdejmuje odpowiedzialność.

Ma zarządzać tym procesem strona, która nie ma żadnej presji na efektywność i, co najważniejsze,

Nie ma żadnych kryteriów oceny efektywności tego systemu.

Państwo za to odpowie.

Nawet nie wiemy, co będziemy musieli wykazać, żeby pokazać, że ten system dobrze działa.

A konsument pewnie zapłaci więcej, bo producent będzie też musiał płacić te daniny, więc będzie musiał podnieść koszt produktu.

Te koszty będą tylko rosły, bo jeżeli nie będzie jasnych kryteriów ekonomicznego podejścia, to nikt nie będzie pilnował racjonalności w rosnących kosztach, nie wiem, w samorządach na przykład albo w firmach.

Natomiast producenci będą traktowani, przepraszam za kolokwializm, jako dolna krowa, bo zgodnie z ustawą będą mogli zapłacić tyle, ile się wyliczy na podstawie rzeczywistych kontów, których efektywności nie ma tutaj żadnego mechanizmu pilnowania.

Natomiast jeszcze jest jedna rzecz.

Proszę zwrócić uwagę, bo samorządy i przetwarzający mówią, to jest sprawiedliwy projekt, bo wreszcie wprowadza taki postulat, nieczyszczający płaci.

Ja chciałbym tylko zadać jedno pytanie.

Niech każdy z nas odpowie sobie sam.

Kto jest prawdziwym, realnym zanieczyszczającym w przypadku opakowań?

Czy tylko producent, który musi wyprodukować opakowania, bo prawo go zmusza i my nie możemy niektórych produktów bez opakowań sprzedawać?

Czy również konsument, który mając opakowanie w ręku, w swoim domu, albo wyrzuci jedno pojemnika do segregacji, albo zrobi z nim coś innego?

Więc ja wcale nie jestem pewien, że to jest takie sprawiedliwe i ocenne podejście, dlatego że

Poza windowaniem w kosmos kosztów również mówi konsumentom, nam mieszkańcom, mówi nie martwmy się ile to będzie kosztować, tyle będzie kosztować, producenci zapłacą, producenci zapłacą i nie mówi się nam, że to my zapłacimy kupując kolejne rzeczy, które potrzebujemy w domu.

To jeszcze tylko powiedzmy, bo to jest rozumiem projekt.

Mówiło się, że on już w 2026 możliwe, że zacznie obowiązywać.

Na jakim etapie jest ten projekt tej ustawy UC100?

Konsultacje publiczne zakończyły się na początku września i od tamtej pory czekamy na, zgodnie z zasadami, raport z konsultacji.

Ministerstwo ciągle jeszcze pracuje nad tymi poprawkami.

Ich było ponad 1600.

Wiele z nich pewnie się jakoś pokrywało, było podobne.

Ministerstwo zapowiadało, że właśnie od stycznia to już będzie przyjęte przez Sejm.

Tak, że ta ustawa od stycznia tego roku miała wejść w życie.

Ostatnio było takie posiedzenie komisji sejmowej, w którym wiceministra Zielińska powiedziała, że no nie udało się tego terminu wychować.

No więc teraz to już ministerstwo chyba będzie pracowało tak bez presji terminów, oczywiście jak najszybciej, bo to jest priorytet, ale nie jest najczęściej priorytetów.

To w ogóle kuriozalny moment tego, tej wypowiedzi.

I tak naprawdę nie wiemy, kiedy będą jakieś dalsze działania w związku z projektem UC100.

Natomiast na pewno, że w tym półroczu ten projekt nie trafi do sejmowej komisji.

A więc być może będzie się, znaczy na pewno coś się będzie działo w resorcie.

Być może coś się będzie działo w komitetach rządowych.

Tego już nie wiemy.

Natomiast ja się obawiam innej rzeczy, że ministerstwo tutaj konsekwentnie

Nie będzie raczyło, jak to się ładnie mówi, zaangażować kluczowych interesariuszy.

I wbrew zapowiedziom nie poinformuję, co wynika z tych uwag.

Ministerstwo w tym procesie konsultacji publicznych musi wziąć pod uwagę wszystkie uwagi, które są złożone.

Musi się do nich odnieść, ale nie musi się do nich zastosować.

Ale w skrajnym wypadku to może oznaczać, że będzie 1600 uwag,

I na wszystkie ministerstwo odpowie, odnieśliśmy to, co my uznajemy za niezasadne, odrzucamy.

I patrząc na transparentność tego przepisu, znaczy tego procesu stanowienia prawa w wykonaniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska i tego resortu odpadowego tam, Departamentu Odpadowego, to nie chcę powiedzieć, że jestem pewien, ale nie spodziewam się, żeby ta jakość się poprawiła.

Półtora roku pracy pokazuje, że kluczowi w tym procesie i przedsiębiorcy, i samorządy przetwarzający, i mieszkańcy, i też konsumenci są mniej ważni.

Najważniejsze jest to, żebyśmy po prostu przygotowali jakąś ustawę, którą po prostu przygotujemy i będziemy mieli sukces.

O czym powiedział pan Sławomir Brzózek.

Związek Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w opakowaniach Ecopac były naszym gościem.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.