Mentionsy

A to w zasadzie będzie godzina polityczna, bo za chwilę na naszej antenie Przemysław Czarnek, a wcześniej Wojciech Koneczny, senator Klub Parlamentarny Nowa Lewica, przewodniczący Polskiej Partii Socjalistycznej i były wiceminister zdrowia w trzecim rządzie Donalda Tuska.

Dzień dobry, panie senatorze.

Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

O dziewiątej na zamku uroczystość ważna dla ochrony zdrowia, ale w sytuacji chyba nienajlepszej.

W jakim momencie, w jakim miejscu znalazła się publiczna ochrona zdrowia?

Publiczna ochrona zdrowia to ciekawe pytanie, bo pyta pan o tą część publiczną.

No ta prywatna pewnie ma się nie najgorzej, jak znam życie.

Ta prywatna jest bardziej elastyczna, bym powiedział, dostosowująca się do warunków.

Natomiast ta publiczna, również bym ją podzielił, w części tej ambulatoryjnej i medycyny rodzinnej ma się nieźle, chociaż uważam, że

że tutaj potrzeba wzmocnienia kadrowego, szczególnie medycyny rodzinnej, żeby ci lekarze byli bardziej dostępni i bliżsi pacjentom.

Natomiast jeśli chodzi o tą część szpitalną, to z kolei tutaj bym to podzielił tak na pół.

Połowa tych publicznych szpitali ma się nieźle, a połowa źle.

I tutaj oczywiście w pewnej skali od tragicznie, bo tak trochę nieźle.

To zależy też gdzie ucho przyłożymy mówiąc po lekarsku.

Także sytuacja jest zróżnicowana od bardzo wielu czynników.

Dobra czy pogarszająca się mamy pierwszy przykład porodu na sorze i to oczywiście jednostkowy przypadek, ktoś może powiedzieć, ale pokazuje trend, w którym idzie służba ochrona zdrowia.

No tak, to znaczy ja się trochę z tym nie zgodzę, że to pierwszy poród na sorze, ponieważ przypadki różne się zdarzają.

Samolocie, w autobusie, koleją, owszem.

Wiozłem pacjentki rodzące, akurat mnie się udało za każdym razem dowieźć, chociaż czasami ledwo, ledwo, ale kolegom gdzieś tam po drodze się dziecko urodziło w karetce.

Ale teraz to ma być systemowe rozwiązanie.

Tak, to jest właśnie ta różnica, że teraz uznajemy, że wprowadzamy taką możliwość, organizujemy ją, płacimy za nią, dajemy wymagania i tak dalej.

No cóż, panie redaktorze, ja tutaj nie pierwszy raz to powiem, więc ja uważam, że można tą sprawę złatwić inaczej.

To znaczy zadbać o to, aby sieć szpitali, a w tym przypadku oddziałów położniczych była tak...

aby takich rozwiązań nie trzeba było wprowadzać.

To jest oczywiście pewne... A dlaczego tak się stało?

Rządzącym nie zależy na demografii, nie zależy na zdrowiu.

Jaka jest logika pani minister obecnej i pana premiera, że uznali, że takie rozwiązanie będzie optymalne i bronią tego rozwiązania, chociażby ostatnio na świątynie Arłukowicz, też osoba związana ze służbą zdrowia, też kiedyś z Lewicą.

Ja uważam, że tu jest podejście takie...

co do sposobu organizowania w ogóle systemu, to znaczy do pewnej filozofii systemu.

I jeśli robimy taką filozofię systemu, że dyrektorzy szpitali będą decydować, czy ten oddział ma być, czy ma nie być, no bo...

Oni mają mało porodów, lekarze kosztują, trzeba utrzymać blok, trzeba utrzymać wszystkich ludzi pod parą, jak to się mówi, a porodów jest mało.

I ministerstwo mówi więcej, dopłacimy wam, jeżeli będziecie oddziały także położniczo ginekologiczne likwidować.

W pewnym sensie, to znaczy może nie tyle dopłacimy, co utrzymamy pewne finansowanie, żeby to...

wygaszany, czy nieistniejący zgołał.

No to jest pewna pomoc dla tych szpitali, ponieważ... A to nie jest hasło likwidujcie?

To nie jest hasło likwidujemy ochronę zdrowia?

Znaczy to jest hasło... Opłaca ci się dyrektorze, pan był kiedyś dyrektorem szpitala, opłaca ci się zlikwidować oddziału?

To jest inaczej.

Poniesiesz mniejsze straty albo nawet nie poniesiesz strat, likwidując ten oddział.

To bardziej bym powiedział w ten sposób.

I to jest tak.

Taka pomoc jest tutaj czyniona.

Z tym, że panie redaktorze, tak jak mówię, to są dwie filozofie.

Jest filozofia taka, że

Moglibyśmy te oddziały położnicze, skrótowo i generalizując, trochę na siłę utrzymać w pewnych rejonach geograficznych, żeby nie trzeba było robić takich rozwiązań jak te sale porodowe przy Sorach.

Albo nie, albo po prostu pozwalamy, żeby który dyrektor tak trochę szybciej zdecyduje się zlikwidować.

No to jemu zapewniamy likwidację jakoś wspomagalnego.

To nie był przymus, to dlaczego aktualny rząd, który pan popiera, wybrał taką drogę, czyli likwidację oddziałów?

Akurat, panie redaktorze, tutaj musimy rozdzielić Ministerstwo Zdrowia...

Jest jakby poza tym podziałem politycznym i odpowiedzialność za to, co się dzieje w ochronie zdrowia w tej chwili Lewica nie ponosi.

Nie mamy przedstawiciela swojego.

Panie redaktorze, to jest tani wybieg.

Ja go znam, Wojtycy Lewicy mówią od kilku miesięcy, my w ogóle, nas tam nie ma.

Ale minister zdrowia nie działa w próżni.

Nie spadło z nieba, nie jest osobną jednostką.

To jest decyzja, którą się podejmuje nieustawowo.

To są decyzje, które popiera Filip Nowak, prezes NFZ-u, czyli i minister zdrowia.

I oni razem to robią, to znaczy nie potrzebują do tego polityków, nie potrzebują do tego partii politycznych.

To są rozporządzenia, to są rzeczy... Przyszli tam znikąd, nikt ich nie nominował.

Z księżyca spadli.

To jest decyzja premiera, polityczna, za którą też będzie odpowiedzialność, jako część koalicji.

No właśnie, panie redaktorze, właśnie nie.

Premier w lipcu ogłosił, że odpolitycznia to ministerstwo i proszę szanować też słowa pana premiera.

Odpolitycznią, czyli... Ja szanuję, tylko mogę się z nim nie zgadzać.

Rozumiem, ja się zgadzam.

Skoro zostało odpolitycznione, no to już poszczególne partie polityczne, które...

miały tam swoich przedstawicieli i brały odpowiedzialność za to, co się dzieje w tym ministerstwie, no przestają brać tą odpowiedzialność.

A to kto bierze odpowiedzialność?

Politycznie to ładnie brzmi, czy my jako wyborcy także nie mamy na to wpływu?

Jesteśmy ubezwłasnowolnieni teraz?

To jest, panie redaktorze, pewien nowy sposób zarządzania rzeczywiście jakimś ministerstwem.

Zostawmy na chwilę, że zdrowia, ale jakimkolwiek.

że jest taki, nie chcę to nazywać eksperymentem, ale jest to pewne nowe podejście do zarządzania jakimś częścią ochrony zdrowia.

Zresztą ta polityczność była wychwalana i ja muszę powiedzieć, że są sukcesy w tym zakresie.

Na przykład pomoc pana prezydenta pod koniec roku dla NFZ-u tak ogromna, właściwie można ją liczyć w 7,6 miliarda złotych, pokazała, że

Być może to odpolitycznienie zadziałało, że i Prawo i Sprawiedliwość i pan prezydent postanowili pomóc ministerstwu.

Tak zadziałało, że nie ma odpowiedzialnego, nie ma do kogo mieć jakąś pretensję?

Nie, no dlaczego już ministerstwo?

Ministerstwo wypowiada swoje... tłumaczy się z tej decyzji.

I odpowiada przed Bogiem i historią, jak rozumiem.

Przed kim odpowiada?

Nie przede mną, panie redaktorze.

Nie przed lewicą.

No to przed kim odpowiada?

Jak cały rząd przed wyborcami w przyszłych wyborach.

Natomiast nie chcę się zgodzić, tutaj pani minister Sobierańska-Grenda przedstawia argumenty za tym rozwiązaniem, szczególnie tym, o którym rozmawialiśmy.

One oczywiście w pewnym zakresie są jak najbardziej godne wysłuchania, z tym, że tak jak ja mówię, ja właściwie uważam, że to powinno być załatwione inaczej, co wymagałoby... Mamy przykład Wadowic na przykład, czy tam rzeczywiście trzeba by podejmać decyzję o likwidacji porodów?

Panie redaktorze, tak jak mówię, mamy rzeczywiście mniej porodów, bo ponad jedną trzecią mniej porodów.

W każdym innym zakresie medycyny, jakbyśmy mieli na przykład o jedną trzecią mniej przypadków onkologicznych albo o jedną trzecią mniej, nie wiem, urazów, no to byśmy mogli rzeczywiście też ograniczać dane zakresy.

Chociaż porody chyba się różnią od chorób onkologicznych.

No wszystko się różni oczywiście, ale no zawałów serca byśmy mieli mniej, czy udarów mózgu, to byśmy mogli mieć mniej udarówek.

Tak, no chociaż oczywiście tego nie będzie, bo społeczeństwo się starzeje, ale reakcja na to zjawisko może być różna.

Jedną reakcją może być to, co zostało uczynione, drugą reakcją może być takie ustanowienie sieci szpitali i oddziałów położniczych, korzystając z tego, że personel mamy, bo personel no jest po prostu.

Więc możemy nim jednak go przesuwać i odpowiednio zadbać o to, tylko że to wymaga decyzji odejścia od takiej pewnej filozofii, że system się sam wyreguluje.

Ja uważam, że nie, nie wyreguluje się sam i powinniśmy jako ministerstwo powiedzieć na przykład w Bieszczadach jest potrzebna porodówka i koniec.

I my teraz musimy zrobić, żeby tam była.

A czy tam możemy powołać izbę porodową?

No, też możemy, ale to jest inne rozwiązanie.

W moim odczuciu to pierwsze byłoby lepsze.

Pani minister mówi, że w tym roku zabraknie na rachunku NFZ-u 23 miliardów złotych.

Wiele osób mówi, że będzie znacznie więcej.

W zeszłym roku na Czerna Izba Lekarska mówiła o tym, że nasza ochrona zdrowia, ta publiczna, zbankrutowała.

Jak będzie w tym roku?

Bo dziura będzie jeszcze większa.

Tak jak mówię, w zeszłym roku bardzo pomógł Pan Prezydent, podpisując ustawę i umożliwiając przekazanie 3,6 miliarda z Funduszu Medycznego do NFZ-u oraz...

pozwalając na to, żeby nie wpłacić kolejnej składki czteromiliardowej do funduszu medycznego.

Więc tutaj te 7,6 miliarda jakby się w pewnym sensie pojawiło.

I ta katastrofa tych finansów była mniejsza.

Natomiast teraz w tym roku trudno powiedzieć, czy też można liczyć na jakąś pomoc pana prezydenta w tym zakresie i uchwalenie jakichś ustaw, które coś będą zmieniać.

Ja myślę, że pani minister wyraża się jasno, że chce ograniczenia wzrostu wynagrodzeń w ochronie zdrowia, przesunięcia tej waloryzacji powiedzmy na 1 stycznia oraz zmiany sposobu naliczania tych podwyżek.

Podwyżki dla pielęgniarek, dla ratowników, a nie dla tych lekarzy, którzy zarabiają czasami po kilkadziesiąt, po ponad 100 tysięcy miesięcznie na kontraktach.

Panie redaktorze, ta ustawa w ogóle nie mówi o tych lekarzach.

Oni są bezpieczni, ich zarobki wieloset tysięczne miesięcznie są, jak rozumiem, bezpieczne, ale szeregowie pracownicy zarabiają znacznie mniej, oni będą musieli zacisnąć pasa.

Czy są bezpieczne, to bym nie powiedział, poza tym...

Ja nie słyszałem o żadnym projekcie, żeby ograniczyć zarobki.

Nie, jak to, były takie projekty, tylko że... Tylko że nie wprowadzono.

Ministerstwo się z nich wycofało, bo jesienią były takie projekty, się pojawiały, więc być może coś takiego wróci, trudno mi powiedzieć.

Natomiast co do...

Tutaj jest podnoszony taki argument, że bardzo duże są te wzrosty, ponieważ one odnoszą się do średniej w sektorze przedsiębiorstw i ponieważ tam rosną wynagrodzenia w znacznym stopniu, to i według tej ustawy muszą rosnąć dla pielęgniarek, fizjoterapeutów, laborantów i tak dalej.

Tak, to jest ustawa zostawiona jeszcze po PiS, żeby ci najsłabiej uposażeni też dostawali podwyżki.

I to Lewica będzie, jak rozumiem, odwracać, czyli rząd, w którym jest Lewica.

Nie wiem, czy będzie odwracać, zobaczymy.

Ja uważam, że tutaj zawsze mnie trochę dziwi takie wybiórcze podejście do tych pracowników ochrony zdrowia.

To znaczy, to nie jest tak, że najpierw pielęgniarki dostają podwyżki,

A potem okazuje się, że gospodarka coś tam, coś tam.

Najpierw w sektorze gospodarczym tym podnosimy bardzo wysoko wynagrodzenia.

Ja mam pytanie, czy na pewno jest tak, że w Orlenie, czy w innych wielkich zakładach te podwyżki powinny być tak duże, że potem jeżeli przenosimy ten sam procent na ochronę zdrowia, to nas nie stać.

Więc to jest pytanie, jaki współczynnik będziemy brać pod uwagę.

PiS zostawił po sobie ustawę, to rozumiem, teraz się będzie rozmontować, bo ta ustawa dawała pewien systemowy wzrost w tych, którzy są zatrudnieni na kontrakty, a tylko pracują bezpośrednio na etatach najczęściej w służbie zdrowia.

Tak, chociaż tutaj są rekomendacje Agencji Oceny Technologii Medycznej co roku, które przedstawiają ministrowi zdrowia pewien sposób naliczania tych podwyżek, to znaczy konkretnie

jaki będzie koszt tych podwyżek i NFZ jest wtedy zobowiązany do wypłacania większej ilości pieniędzy.

No ale tutaj w tej chwili są... Ciekawi mnie głos lewicy, bo jeżeli taki projekt będzie, jeżeli to będzie projekt ustawowo wprowadzany, no to gdzie wy staniecie?

Po stronie bardziej liberalizacji służby zdrowia czy komercjalizacji?

W czym się specjalizuje pani minister?

Bo ona w fuzjach się specjalizuje.

Panie redaktorze, komercjalizacja ochrony zdrowia była przewidziana w ustawie, która rok temu miała być procedowana i być może jak pan redaktor śledził te wydarzenia, no to Lewica za moim również pośrednictwem, ponieważ byłem...

Wówczas właśnie brałem odpowiedzialność za to, co się dzieje w Ministerstwie Zdrowia.

Ja zaprotestowałem, powiedziałem, że Lewica nie zagłosuje za ustawą, gdzie będzie komercjalizacja szpitali.

Tak, ale projekt wtedy jeszcze w horyzoncie pani minister Leszczyny się pojawił.

Czyli środowisko tej platformy, żeby komercjalizować.

Pojawił się, jak najbardziej pojawił się i myśmy zaprotestowali.

Chociaż był bardzo zaawansowany stały Komitet Rady Ministrów i tak dalej.

Więc wtedy, kiedy braliśmy odpowiedzialność, to mogliśmy mówić... Zatrzymywać.

A teraz jak rozumiem, jak ustaliliśmy nie wierzyć w odpowiedzialności, to już nie możecie stopować.

Nie bierzemy odpowiedzialności za to, co się dzieje w ministerstwie.

To nie znaczy, że nie bierzemy odpowiedzialności za to, co się dzieje na sali sejmowej.

Więc jak się ukaże projekt, nad którym nie pracujemy, bo nie mamy tam swojego przedstawiciela, nie znamy jego założeń, nie znamy przebiegu rozmów z pielęgniarkami, z lekarzami, czy się na to zgadzają, czy protestują, w jakich zakresach protestują, po prostu tego nie wiemy.

Jest to zamknięte w murach Pałacu Paca i tam się te negocjacje odbywają.

No więc jak to wyjdzie na zewnątrz i...

Będzie to projekt uzgodniony z Izbą Lekarską, Pielęgniarską, ze związkami zawodowymi?

Będzie to jakiś konsensus, jakieś porozumienie?

To pewnie poprzemy.

Nie będzie, to będziemy się zastanawiać.

Muszę powiedzieć, że to jest bardzo ciekawa konstrukcja procedowania ustaw, jak na koalicję, która nazywała siebie demokratyczną.

Czy coś się dzieje poza oglądem publicznym w zamkniętych murech pałaców?

Tak bym nie powiedział.

Odbywają się konsultacje publiczne projektów i tak dalej.

Wszystkie te normy demokratyczne są zachowane.

Jest inne podejście polityczne.

Tutaj mówimy o odpowiedziach, że to jest niedemokratyczne.

To jest niepolityczne.

Znaczy tutaj niemożna polityka została odsunięta od Ministerstwa Zdrowia.

To jaki będzie bilans tych prac?

Jak pan senator patrzy na kierunek, w którym podąża Koalicja Obywatelska, bo to on jako z nim teraz bierze odpowiedzialność i personalnie pan premier za ten kierunek, to jest kierunek komercjalizacji, być może i prywatyzacji istotnej części służby zdrowia, ochrony zdrowia.

No jeżeli, panie redaktorze, to jest szersze pytanie.

Jeżeli nie zapewnimy finansowania na odpowiednim poziomie systemu publicznego, to siłą rzeczy on się będzie komercjalizował.

To nie dotyczy tylko ochrony zdrowia.

Zawsze jeżeli usługi publiczne jakieś są niedofinansowywane, no to ich poziom spada, ich dostępność maleje.

A obecne pomysły koalicji rządzącej sprzyjają zwiększeniu finansowania służby zdrowia?

No, jest to zwiększenie z roku na rok, ale niewystarczające.

I co do potrzeb, które są, jednak ja uważam, że jeśli nie będziemy zwiększać finansowania publicznego systemu ochrony zdrowia, to obojętnie kto będzie rządził.

to ten sektor niepubliczny będzie zyskiwał coraz, nie chcę powiedzieć przewagę, bo do tego jeszcze daleko, ale będzie zyskiwał naznaczenie.

To skoro jesteśmy już na koniec pytania, przy tym podziale prywatna, publiczna, ochrona zdrowia, pomysł Prawa i Sprawiedliwości, o którym mówił Jarosław Kaczyński, żeby podzielić także lekarzy.

Chcesz pracować w publicznej, to tylko w publicznej.

Chcesz iść do sektora prywatnego, no to wtedy opuszczasz publiczny szpital.

To jest rozwiązanie docelowe, które jest w wielu krajach wprowadzone i ono nie jest złe.

Natomiast w tej chwili w Polsce nie mamy do tego przestrzeni.

Po prostu trzeba poczekać na wykształcenie kadr medycznych.

Ci ludzie są w tej chwili na jakimś trzecim, czwartym roku medycyny, kiedy zwiększono znacząco nabór.

Trzeba ich również kształcić w...

specjalizacjach, które są społeczeństwu potrzebne tak, aby pewne dziury łatać tam, gdzie... I wtedy, kiedy uzyskamy pewien jakby zasób ludzki, można nim zarządzić w ten sposób.

A czyli docelowo to jest pomysł racjonalny, po którym pan jako przedstawiciel lewicy by się podpisał?

Docelowo tak, aczkolwiek uważam, że w najbliższym...

Trudno mi powiedzieć, bo to trzeba by bardzo dokładnie policzyć, bo są różne specjalizacje, różne warunki, ale sądzę, że przez jakieś 10 lat wprowadzenie tego rozwiązania zadziałałoby bardziej na korzyść sektora niepublicznego, który by przejął specjalistów, dając im po prostu większe pieniądze i sektor publiczny by na tym ucierpiał, chyba że pojawi się właśnie większa liczba lekarzy i wtedy możemy...

to rozwiązanie wprowadzać.

Gdyby ktoś zapytał pana senatora z klubu Lewicy, jakby padł wniosek o odwołanie pani minister Grendy, tak czy nie?

Jaki jest bilans?

Jesteśmy w koalicji i głosujemy za... Niezależnie od... Premier mianuje ministrów i odwołuje.

W związku z czym to jest dla nas miejsce, które, no właśnie tak jak pan powiedział, bierze odpowiedzialność za cały rząd i tak dalej, więc absolutnie... Niezależnie od tego, co pani minister zrobi, jak będzie działać.

Oczywiście można sobie wyobrazić jakiejś sytuacji, że... Ile porodówek nie zamknie, ile oddziałów nie zlikwiduje.

To i tak będzie popierać przez rynek.

To tutaj jest trochę właśnie, wie pan, to jest też pan dotknął pewnego sedna problemu.

Minister zdrowia nie zamyka porodówek.

Co nie oznacza, że ja pochwalam to rozwiązanie, które się teraz dzieje, ale nie można powiedzieć, że minister zdrowia zamyka porodówki, to jest nadużyć.

Tworzy tylko system, który to wymusza albo bardzo przyspiesza.

Jest to system, pokazała takie rozwiązanie, w którym zamknięcie tych porodówek jest jakby no w pewien sposób zabezpieczone dla pacjentów.

I korzystne dla szpitali Wojciech Koneczny.

Konieczne.

Konieczne.

Dobrze, nie myląc z pewnym filozofem dość sławnym, Wojciech Konieczny, senator Nowa Lewica, były wiceminister zdrowia, był naszym gościem.

Dziękuję bardzo za wizytę w naszym studiu.

Dziękuję bardzo.