Mentionsy

Za chwilę rozmowa z redaktorem naczelnym Tygodnika Do Rzeczy, Pawłem Lisickim.

Jeżeli pojawi się, ja mam przed sobą trzy tygodniki.

Tygodnik Do Rzeczy.

Są na zdjęciu prezydent Trump w środku, po prawej stronie pani, która przeznaczyła 100 milionów dolarów na kampanię prezydenta Trumpa.

Po lewej stronie jego wysłannik do rozmów, tak mi się wydaje, ale twarz taka uśmiechnięta.

A Donald Trump lekko wykrzywiony, palec do góry.

Dzień dobry Pawle.

Dzień dobry.

Dzień dobry państwu i tobie.

Bardzo ładnie powiedziałeś, a ja ci na początek pokażę, uczestniczyłeś w spotkaniu w kongresie przygotowanym przez Grzegorza Brauna, więc pokażę ci Tygodnik Do Sieci, pewno go widziałeś, czy Tygodnik Sieci, nie Do Sieci, tylko Tygodnik Sieci, tylko u nas bezbożnicy Brauna.

Ty śmiejesz się z takich artykułów i śmiejesz się z takich informacji, które są i które dotyczą ruchu Brauna.

Wtedy Tygodnik Sieci mógł wykazać się swoją, że tak powiem, wrażliwością dziennikarską i opublikować np.

To jest, szczerze mówiąc, nie podchodzę do tego poważnie.

Z bardzo prostego powodu, że wydaje mi się, że mamy do czynienia w tej chwili z ostrą walką na prawicy o poparcie, o zdobycie elektoratu.

Podobnie Tygodnik

Tygodnik Do Rzeczy również jest taki bardzo zabarwiony ruchem Grzegorza Brauna, czyli Konfederacją Korony Polskiej.

Tak to przynajmniej wygląda czytając Tygodnik Do Rzeczy i obserwując to co mówisz w przestrzeni publicznej.

Jeśli chodzi o Tygodnik Do Rzeczy, to chcę zauważyć, że akurat mamy co najmniej kilku autorów, którzy wielokrotnie pisali i piszą cały czas bardzo krytyczne teksty na temat Grzegorza Brauna i jego ruchu.

Tygodnik pod tym względem nie jest, albo inaczej powiem, jest pluralistyczny.

A redaktor naczelny Tygodnika Do Rzeczy co uważa?

Im więcej będzie takich ataków, tym pozycja Brauna będzie rosła, ponieważ PiS nie zrobił podstawowej rzeczy, która była jego najważniejszym obowiązkiem, nie rozliczył się z 8 lat swoich rządów.

Sytuacja, w której Mateusz Morawiecki występuje w roli niemal pretendenta do bycia następnym premierem, oczywiście nieformalnym, bo taka decyzja nie zapadła, ale de facto, jak popatrzymy na aktywność medialną, jest chyba najbardziej aktywnym obecnie politykiem PiSu.

No i w związku z tym, że mamy do czynienia tzw.

No tak, ale jeśli weźmiemy, ja akurat miałem na myśli przede wszystkim politykę europejską Mateusza Morawieckiego i jego politykę, nazwijmy to, związaną z tak zwanym polskim ładem, na przykład ze słynnym KSEF-em, który teraz jest wprowadzany przez Donalda Tuska, no ale on jest wprowadzany przez Donalda Tuska, został przygotowany.

Ja oczywiście rozumiem, jakby to powiedzieć, całą skomplikowaną sytuację, w której ówczesny rząd się znajdował.

Narrację i fałszywą opowieść dotyczącą tak zwanej pandemii, co spowodowało uszczerbkiem na zdrowiu i życiu tysięcy Amerykanów.

I w związku z tym, że takie rzeczy miały miejsce, armia amerykańska na przykład wysłała list do wszystkich zwolnionych wtedy żołnierzy, żołnierzy, którzy się nie chcieli dać zaszczepić, przepraszając ich za to.

To są podstawowe rzeczy, których można było oczekiwać od polityków.

Takie rzeczy się zdarzają, ale przynajmniej trzeba mieć odwagę, żeby się do tego błędu przyznać.

I tu wracamy do sondaży, że nie przekonuje to również dużej części PiS-owskiego dawniej elektoratu, bo jak powiedziałem tych 10% Grzegorza Brauna w tej chwili mniej więcej, zakładam, że nie wiem ile, ale połowa, może i więcej tego elektoratu to są ludzie, którzy głosowali wcześniej na PiS.

Jeśli partia idzie w zaparte i ogłasza swoją nieomylność i że zawsze mieliśmy rację i tylko jesteśmy niedoceniani i cały świat jest przeciwko nam, to przepraszam, to jest postawa, która jest traktowana jako postawa arogancka.

Żadnemu politykowi nie można zabronić używania mediów społecznościowych i spotkań z Polakami, przekonywania ich do swoich racji czy do swoich projektów.

Ale wróćmy do ruchu Grzegorza Brauna.

No dobrze, ale tak patrzymy na geopolityczną sytuację.

Właściwie jest antyamerykański, bo nie możemy być, nie możemy być, musimy być suwerenni również od Stanów Zjednoczonych, powinniśmy prowadzić własną politykę, nie możemy się kłaniać, nie możemy wisieć u klamki ambasadora amerykańskiego.

Kołchoz jest, z czym widziałem, że się nie zgadzasz, ale również jest prowokacyjny w stosunku do Izraela.

Z tym się zgadzasz, że to jest słuszne i takie rozsądne podejście do tego, w jakiej sytuacji jest Polska?

Ja się mogę wyłącznie domyślać, o co w niektórych sprawach chodzi.

Jeśli chodzi o sprawę na przykład dotyczącą stosunków amerykańskich, ale to jest mój pogląd, a nie pogląd Grzegorza Brauna, czy pogląd jego ruchu.

Uważam w związku z tym, że Prawo i Sprawiedliwość, skoro o tym już mówimy, tolerowało zachowania ambasadorów amerykańskich, które nie powinny mieć miejsca.

Kiedy to pani Żorżet Mosbacher, ówczesna ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce, wystąpiła chyba w Polsacie i powiedziała, że Polska znajduje się po złej stronie historii, w związku z tym, że Polska nie chce wprowadzić zasad ideologii genderowej.

Jeśli Polska chce być szanowana w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, a to jest sojusz, który uważam, że w sensie geopolitycznym Polsce służy, nie może dać się sprowadzić do roli popychadła.

Tak, ale danie się traktować, że tak powiem, z buta i występować w roli kogoś, kto zawsze na wszystko się zgadza i wszystkiemu się podporządkowuje i jest tylko wdzięczny i zadowolony, w żadnym wypadku nie.

To było w końcówce jego urzędowania, kiedy powiedział o tym, to on powiedział, nie ja, że gdyby Polska była chociaż troszeczkę bardziej asertywna, mogłaby więcej ugrać.

Mówimy o broni, ale znowu wracamy do tego momentu.

Atak rosyjski, możliwość zdobycia Kijowa, zupełnie inna sytuacja i stwierdzenie, w którym nie wiem czy ty się z nim zgadzałeś, ale że ta wojna na wschodzie Ukrainy to jest nasza wojna i rezultat tej wojny zdecyduje o tym w jakiej kondycji i w jakim miejscu i w jakim położeniu będzie Rzeczpospolita.

Podobnie jak nierealne są koncepcje, które wtedy się pojawiały... Ale poczekaj, to zapytam, czyli jest nierealne twoim zdaniem zagrożenie ze strony Putina i ze strony Rosji?

Wyraźnie widać, że powodem do tego konfliktu, do którego doszło, zresztą uważam, że do niego w ogóle nie musiało dojść.

Gdyby Ukraina zadeklarowała jeszcze w 2021 albo nawet na początku 2022 roku, że nie zamierza przystąpić do NATO i doszłoby do negocjacji, które były prowadzone przecież wtedy.

Przecież mamy, jakby to powiedzieć, wszystkie dokumenty są już na stole, można to sobie przeczytać.

Która trwa, bo Ukraina jest non stop bombardowana.

No dobrze, no się dzieje z każdego dnia, bo trwa wojna i przecież nikt nie twierdzi, że dobrą rzeczą jest wojna i to będzie się trwało tak długo.

W przypadku tej wojny, jeśli są pewne cele, co do których widać, że jedna strona, która ma przewagę, dąży do ich osiągnięcia, a druga słabsza nie jest w stanie tego powstrzymać, trzeba się z tym niestety pogodzić.

No tych bombardowań będzie jeszcze więcej, ofiar będzie jeszcze więcej i tak dalej i tak dalej.

Dlatego, że sukces ogłosi Putin, który zbroi się na potęgę i który wyraźnie w 2007 roku powiedział, Polska nie może być w NATO, musi być strefą neutralną, bo jest polityka niemiecka, bo są rozmaite rzeczy i rozmaite wypadkowe.

Jeśli chodzi o to, co jest realne, przynależność Polski do NATO tak naprawdę nie była przez Rosję podważana, a poza tym nawet gdyby była przez Rosję podważana, czy ty się spodziewasz, przepraszam bardzo,

To mówimy o tym, że te bombardowania, w tej chwili ta wojna trwa już tyle, już zaczyna trwać prawie tyle co II wojna światowa.

Efektem na razie tej wojny jest to, że Rosjanie ledwo, ledwo wyparli Ukraińców z Donbasu.

Polityka zbrojenia jest polityką dobrą.

Te rzeczy się w ogóle nie... Znaczy mój zarzut przecież nie polega na tym, że Polska się zbroi, tylko że Polska przekazuje swoje uzbrojenie Ukrainie.

Ja uważam, że Polska powinna mieć jak najwięcej uzbrojenia, z różnych zresztą źródeł, nie opartego wyłącznie na jednym tutaj dostawcy, tak jak to teraz się dzieje, a najlepiej jakby miała swój własny przemysł zbrojeniowy jak najlepiej rozwinięty.

No dobrze, ale jeśli Ukraina poniesie klęskę w wojnie z Rosją, jeżeli zmienią się władze w Kijowie na prorosyjskie, to mamy przedłużoną granicę między Imperium Rosyjskim a Polską o wiele kilometrów.

No dobrze, po pierwsze jest tak, trzeba znowu na to popatrzeć w ten sposób.

Ja tylko uważam, że nie da się tego osiągnąć, zachowując te terytoria, które Ukraińcy, które do nich legalnie należą,

Rosja przejmuje kontrolę nad Ukrainą, ale jak mówię, to jest scenariusz praktycznie nie do zrealizowania, biorąc pod uwagę to, jak silne wciąż są, a już na pewno nie przejmując zachodniej Ukrainy, bo co do tego jestem przekonany, bo to oznacza całą masę nieprawdopodobnych wręcz problemów dla Rosjan.

Można sobie wyobrazić zajęcie wschodniej, bo tam duża część ludności wspiera Rosjan, ale jeśli chodzi o zachodnią, to mamy tam do czynienia z ludnością wrogo nastawioną, czyli trzeba by ich okupować, prawda?

Ale przejdźmy nawet do tego najgorszego scenariusza, o którym ty wspomniałeś.

Uważam, że nie jest oczywiście dobrze, czy tak jak mówię, w polskim interesie jest zachowanie suwerennej Ukrainy.

Wrócimy do tej rozmowy.

Redaktor naczelny Tygodnika Do Rzeczy był gościem Poranka Wnet.