Mentionsy

naszym studiom profesor Zdzisław Kasanewski, socjolog.

I tutaj mi napisano wiceprzewodniczący Europarlamentu ósmej kadencji.

Już nie pamiętam, która to była kadencja.

Ale wiesz, ja zapomniałem, że pan profesor był w tym szerokim gronie, ale jednak elitarnym wiceprzewodniczącym tej szacownej instytucji.

No jest dużo wiceprzewodniczących parlamentu.

Tak, ale rzeczywiście pozwala zajrzeć trochę za kulisy.

Muszę powiedzieć, że też jak gdybym pierwszym wiceprzewodniczącym komisji,

Komisji do spraw energii, przemysłu i badań naukowych, no to też to dawało trochę wgląd zza kulisy polityki europejskiej.

I z jakimi doświadczeniami?

Patrząc generalnie, można powiedzieć, że z jednej strony ludzie owładnięci poczuciem misji,

całkowicie nierealistycznie oceniający sytuację, co dzisiaj jest jakby nawet banałem.

Ale jeżeli chodzi o, że tak powiem, jakość, mniej więcej taka polityka jest jak wszędzie.

A pamiętam, że kiedyś bardzo idealizowano politykę europejską.

Czyli oni nie są profesjonalni bardziej niż my, mądrzejsi, sprawniejsi?

No, wie pan, myślę, że jeżeli chodzi o...

prawników, to mają wybitnych prawników w naginaniu prawa.

Urzędnicy są bardzo, jest ich komisja 35 tysięcy, więc są bardzo czas niektórzy sprawni w wymyślaniu nowych dokumentów i dobrze uposażeni.

Jeżeli chodzi o europosłów, to myślę, że oni nie są bardzo reprezentatywni.

To zresztą pokazują, zresztą badania politologiczne już dawno pokazywały, że są nadreprezentowane zawsze partie tak zwane proeuropejskie czy prounijne.

Ale generalnie ja muszę powiedzieć, że cóż, jest to organizacja międzynarodowa, która się przekształca pewnie już w strukturę państwową.

Uderzająca na przykład na pewno była zawsze arogancja w stosunku do Polski niektórych.

niektórych europosłów, niektórych komisarzy.

A właśnie, jak oni traktują Polskę i traktują Polaków?

Donalda Tuska, Jan Rokita, Jan Maria Rokita.

Ostatnio mówił w komentarzu okołonarocznym, że Donald Tusk stracił powap dla zachodnich elit, kiedy przegrał wybory prezydenckie.

Że był taki seksi, bo pokazał, patrzcie, ja pokonałem populistów, to i wam może się uda, a potem przegrał i już Zachód przestał patrzeć na niego z taką nadzieją.

No ja myślę, że oczywiście po tym, kiedy on wygrał wybory, a wydawało się, nikt chyba na niego nie stawiał tak naprawdę, że on te wybory wygrał.

Więc to był oczywiście wielki sukces dla Unii, ale potem już jakby wszystko...

stało się normalne.

Ale to mnie interesuje, zaczęliśmy trochę od nieoczywistych.

Jak elity europejskie patrzą na Polaków?

Pan profesor przecież, co prawda Polak, ale jednak Uniwersytet Niemiecki.

Jak cywilizowany człowiek, czy jak jednak jakaś taka osoba z kolonii?

Jak oni na nas patrzą?

Ja myślę, że tak nie wygląda to raczej.

No jak redaktorzy, inni patrzą na pana redaktora, koledzy zagraniczni.

Ale rzadko się kontaktują, ja siedzę w polskim sejmie, ja to jestem taki zaściankowy dziennikarz, panie profesorze.

Nie, to komplement nawet genetycznie, więc jakby, ja to mówię z dumą, ale nie tak poważnie już.

Nie, no patrzyli na jakoś nieudanych uczniów, no po prostu.

Cały czas, mimo 20 lat od wstąpienia, 22 zaraz będzie lat od integracji.

A na Hiszpanów też tak patrzą?

Bo oni w sumie nie tak wcześniej od nas weszli w ten świat zachodni.

Nie, ale było tak zwane backsliding.

Dokonała się regresja demokracji u nas.

Ach, i dlatego się patrzyło na nas.

No dobrze, w Hiszpanii dopiero regres demokracji przed nimi.

No w Niemczech podobnie może nastąpić.

Dobrze, zobaczmy trochę na prawicę i na to, jak prawica patrzy na Unię Europejską, jak powinna patrzeć.

Duża debata w Prawie i Sprawiedliwości, co zrobić z pisowską polityką europejską.

Co pan redaktor ma na myśli?

Pewną różnicę zdań między Patrykiem Jakim a Mateuszem Morawieckim chociażby.

I to się toczące już wprost kłótnie.

No i wybór rośnie, konfederacja.

Teraz rośnie Braun w miejsce konfederacji trochę.

I co powinien zrobić Jarosław Kaczyński i jego formacja, żeby być wiarygodnym dla wyborcy prawicowego?

No jak wiadomo też wyborca prawicowy nie ma jednoznacznych poglądów, bo z jednej strony, on oczywiście jest coraz bardziej prawicowy, prawda, w tym sensie coraz bardziej krytyczny wobec Unii Europejskiej.

Ale jednak jest też tak, że istnieje w Polsce spory lęk przed osamotnieniem Polski.

Myślę, że to ciągle badania demoskopijne pokazują.

I rzeczywiście myślę, że to jest poważna różnica, że ten spór w ramach Prawa i Sprawiedliwości nie dotyczy tylko kwestii personalnych, no bo zwykle...

jest tak, że politycy rywalizują za sobą, również w ramach jednej partii, a może nawet szczególnie, zwłaszcza kiedy przychodzą wybory i układanie list wyborczych.

No ale to jest oczywiście po pierwsze spór o to, jak oceniać naszą politykę europejską właśnie w ostatniej fazie powiedzmy rządów Prawa i Sprawiedliwości czy Zjednoczonej

Ja myślę, że ona się opierała na błędnym ocenie, błędnej ocenie polityki unijnej.

Żeby była jasność, pan profesor także w tym studiu, na tej antenie nieraz krytykował ten pomysł kompromisu z Komisją Europejską.

No zwłaszcza zawsze uważałem, że szukanie kompromisu rok przed wyborami, skoro celem komisji była w zasadzie zmiana w Polsce rządu, a ten konflikt zresztą z Polską był takim konfliktem zasadniczym dotyczącym tak zwanej praworządności.

No i tu wyraźnie były inne cele polityczne.

Kolego z Prawa i Stawowości ulegało takiemu złudzeniu technokratycznemu, że to ciągle jest instytucja, mówię o Komisji Europejskiej, która jest arbitrem, która pilnuje traktatu, która dba, która jest takim tak zwanym...

maklerem uczciwym, że można się dogadać na takim poziomie merytorycznym, podczas gdy rzeczywiście to już jest w tej chwili instytucja polityczna, która chciała oczywiście dokonać zmiany w Polsce, bo trzeba było prowincję buntującą się jakoś uspokoić i spacyfikować.

To się stało trochę...

Bo tak jak powiedziałem, wydawało się, że jednak Prawo i Sprawiedliwość utrzyma władzę, więc to zwycięstwo Tuska przyniosło pewien... Euforię.

Euforię, tak, było jakimś sukcesem.

Więc jakby patrząc z tej perspektywy, myślę, że niewątpliwie ci krytycy, do których ja też należałem, historia przyznała rację krytycy polityki europejskiej czy unijnej.

A to już jest konsensus w PiS-ie?

Myślę, że jest to konsensus wśród wyborców PiS-u.

Jak pan profesor patrzy na sondaże w końcu, socjolog, sondaż, nie mam go przed sobą, ale w pamięci ta jedna cyfra mi wyryła się w pamięć.

15% respondentów mówi, jesteśmy za polexitem.

To pana cieszy czy martwi?

Więcej, chyba 25%.

Piętnaście to może... Jedna czwarta.

No nie, no to pokazuje oczywiście, że zmieniły się... Cieszy czy smuci?

Zadowolony w końcu, w końcu Polacy otwierają oczy i mówią nie tej Brukseli, czy ojej, ci już będziemy musieli wyjść, koniec, wychodzimy z Europy.

Nie, nie, mnie cieszy o tyle, że to jest, że to się opiera na racjonalnej ocenie czym jest Unia, jaka jest polityka europejska.

Unijna i jakie są nasze interesy i jak się te interesy mają do polityki unijnej.

I wynika to w ogóle, to jest tak, że przeżywamy jednak jakiś taki kryzys legitymizacji.

tej polityki.

Od polityki klimatycznej, migracyjnej, po politykę bezpieczeństwa.

Tak, rzeczywiście 69 Polaków mówi zostać, 25 wyjść i 6 niezestawionych.

Tak, to był ten sondaż, taki najwięcej.

Skądinąd jest jeszcze inny bardzo ciekawy sondaż, tak zwany barometr, który pokazuje relacje, bada od wielu lat relacje polsko-niemieckie i też stosunek do

tych narodów do siebie, naszego do Niemców i Niemców do nas, to po raz pierwszy przeważają... Niemcy są... Większy procent Niemców jest pozytywnego zdania o Polakach niż Polacy o Niemcach.

Pokazuj, że to są najniższe wartości też, jeżeli chodzi o Polskę od 25 lat.

No dobrze, a skoro tak się przesuwają te nastroje, no to jak rozumiem, to to też daje wyborców...

czy dla Grzegorza Brauna, który mówi wprost, jesteśmy za wyjściem z Unii Europejskiej.

Krzysztof Bosak wielokrotnie przy mnie pytany, czasami bardzo już męczony o to, nigdy się nie zdobył na deklarację, tak powinniśmy wyjść z Unii Europejskiej, zawsze było, trzeba mieć plan B, za czym, no bo właśnie sondaże były takie, że to mogło dać strata, taka jedno, jakby się wziął za to TVN, za taką wypowiedź, to by zrobili z Konfederacji Miazgę, a teraz to już się zmieniło, teraz już można mówić, to przynosi

zyski polityczne, że tak, trzeba opuść Unię Europejską tak naprawdę, realnie?

Ja myślę, że można mówić, na tym polega zmiana, że nie jest to już... Można mówić też o tym, że procesy na Zachodzie są... Mogą być dla nas niebezpieczne, o tym mówił pan prezydent niedawno, ale nawet Donald Tusk powiedział przed ostatnim szczytem, że mogą być tam podejmowane decyzje, które są dla nas... No...

niezbyt nam sprzyjające.

Więc to pokazuje... Pan profesor mówił o zagrożeniu z zachodu i też była kanonada medialna, stał przez chwilę bohaterem pierwszoplanowym debaty liberalnej.

No to zawsze pionier, prekursor, nie ma łatwo, jak wiadomo, prawda?

Nie, więc mnie cieszy jakby taki nowy realizm, tylko, że też nie popadajmy w jakąś fanaty z drugiej strony, bo musimy sobie zdawać sprawę, że to...

Co innego jest rzucić hasło, co innego jest coś przeprowadzić.

I to w przypadku Polski byłoby niezwykle trudno.

Na przykład Wielkiej Brytanii też pokazuje.

Więc ja ciągle z tym uważam, że lepszym wariantem byłaby zmiana, bardzo radykalna zmiana Unii Europejskiej.

Na coś nie zanosimy.

Tylko nie jestem pewien.

Nie jestem pewien, czy to nie będzie tak, że zanim my się zdecydujemy wyjść, to nie będzie tak, że Unia wyjdzie z Europy.

Nie, nie.

Wyraźnie jesteśmy w nowej fazie.

Wyraźnie władza centralna unijna osłabła.

Pozycja Ursuli von der Leyen jest bardzo słaba.

Niedawno kanclerz Merz powiedział coś takiego, że skoro nie mogą się Stany Zjednoczone, nie chcą się dogadywać z Unią, to niech się dogadają z Niemcami.

wyraźnie się przesunęła władza w stosunku z Brukseli do Berlina, Paryża i Londynu.

Zwróćmy uwagę też, jak obecna jest teraz Wielka Brytania znowu w polityce europejskiej.

No dobrze, ale to jest Berlin, Paryż, Londyn.

To są jednak inne stolice, inne państwa niż Warszawa.

No ale Polacy zadecydowali w 23 roku, że nie mamy być podmiotowym państwem i nie mamy odgrywać

żadnej roli.

Ale być może nie były to ostatnie wolne wybory w Polsce.

I jeżeli wtedy wróci władza asertywna wobec Brukseli, to Polska będzie mogła grać z komisją, tak jak gra Berlin.

Czy jednak nie mamy takiej mocy i wobec nas Urszula jednak pokaże, że jeszcze komisja potrafi?

Wydaje mi się, że po pierwsze mieliśmy taką moc już w 23 roku.

Gdybyśmy byli zdeterminowani jako wspólnota, na przykład podziękować za KPO.

który nie jest nam do niczego potrzebny, a niektórym potrzebny jest oczywiście na jachty.

Dodatkowe pieniądze zawsze się przydadzą, ale gdybyśmy byli jako wspólnota narodowa, bardziej spoiści, to inaczej by wyglądało.

Byliśmy...

zaczęliśmy w pewnym momencie, przez chwilę graliśmy w pierwszej lidze, nadając tempo i kierunek pomocy Ukrainie, jeżeli Pan pamięta, będąc krytykiem też

radykalnej polityki klimatycznej.

No mogliśmy to poprowadzić, ale brakowało trochę spójności w naszym własnym obozie.

To trzeba powiedzieć, że to też było zawsze taka dosyć kręta polityka, niemal zdecydowana.

No ale przede wszystkim

Brakuje tego, o czym powiedziałem już, to brakuje takiej pewności siebie Polaków, że mogą, że możemy się też sami obronić i że powinniśmy mieć również pewne cele ofensywne.

A to może trzeba było Grzegorza Brauna, czy może potrzeba w tej chwili popatrzeł Grzegorza Brauna, żeby poruszyć prawdopodobnie do tego typu asertywnej i twardej polityki.

Panie redaktorze, to nie znaczy, wszystko to, co powiedziałem, to nie znaczy, że potrzebujemy w polityce lunatyków, prawda?

A dlaczego, że ubranie jest lunatykiem?

No mówi twardo to, nad czym wy w PiSie żeście sobie meandrowali.

W polityce nie zmienia się rzeczywistości przez mówienie.

Mogę też powiedzieć, że jutro zajmiemy Moskwę, panie redaktorze, no i cóż z tego.

Albo że będziemy asertywni, albo żeby... To są tylko takie, prawda, slogany.

Myślałem, że pan profesor powie, że zajmiemy Berlin.

No Berlin również.

No mogę różne fantazje tutaj polityczne, ale to przecież to nie polega na tym.

Właśnie na tym ja uważam, że to jest jedna zresztą ze słabości polskiej polityki, że my uważamy, że słowa są czynami.

No oczywiście, no wiadomo, że słowa znaczą coś, mobilizują coś, prawda,

deklarują, zawieramy jakieś porozumienia, wyznaczamy pewne kierunki, ale to...

To nie zastępuje, kiedy będę, zresztą Donald Tusk jest tutaj magikiem słowa, podobnym zresztą, prawda?

Tylko mówi coś innego.

Alchemikiem nawet bym powiedział słowa.

Panie profesorze, to wspólny front, przejdę do tej polskiej sceny, to prawicy.

Profesor Andrzej Nowak mówił o wspólnym froncie prawicowym odpisu po Konfederację Korony Polskiej.

To jest scenariusz na silny rząd, który będzie w stanie się przeciwstawić i Brukseli.

Moskwie to są wątpliwości, czy Grzegorz Braun byłby gotowy mentalnie albo z innych względów się Moskwy przeciwstawić, ale może stać się użytecznym na tym kierunku zachodnim.

Ja myślę, że jednak granice, po pierwsze rzeczywiście dosyć powinna być spójna polityka i propozycja, jeżeli chodzi o różne wymiary takiej polskiej odporności na konflikt.

Do tego pewnie byłby potrzebny bardzo taki rząd z silną demokratyczną legitymizacją, a więc na pewno trzeba się zwrócić do wyborców korony Konfederacji Polskiej, ale uważam, że też powinien się to rząd opierać.

Ale jak się zwrócić, to jest łatwo powiedzieć zwrócić się, ale zwrócić się mówiąc Grzegorz Braun, takie hasło, które padało na marsz niepodległości, Grzegorz Braun, ruski klaun, czy jednak w sposób bardziej partnerski, jak się zwrócić do wyborców Brauna, mówiąc także o nim, czy nie mówiąc o nim, jak to zrobić?

Zwrócić się moim zdaniem programem, to znaczy tego rodzaju obelgi, które pan zacytował, to nigdy niczym nie pomagają.

A one często się pojawiają w wystąpieniach polityków PiSu, ba pojawiły się nawet na konferencji Jarosława Kaczyńskiego, który...

Nie w tych słowach, ale w podobnym tonie odniósł się do rzędu.

No można krytycznie, jak mówię, ja bym oddzielił ocenę tego polityka, który jest niewątpliwie człowiekiem inteligentnym, zresztą osobiście z dawnych czasów i tak dalej, prawda?

No ale ja bym się bał ludzi, którzy w polityce, no którzy...

nie są realistami w tym sensie, prawda?

Teraz tak jak nie była realistyczna, czy nie jest realistyczna Ursula von der Leyen, prawda?

Bo nie patrzą na konsekwencje, nie ważą swoich kroków i tak dalej.

Więc o tym to oddzielił.

Natomiast...

Myślę, że poparcie, które jest dla jego partii, jeszcze to samo dotyczy to Konfederacji ogólnie, to środowisk narodowych, no wynika z pewnej oceny sytuacji, która jest racjonalna i tu akurat w tej ocenie sytuacji możemy się...

Możemy się zgodzić, a możemy się zgodzić, nie zgodzić co do środków, sposobu uprawiania polityki i tak dalej.

Ale to jeżeli jest na tym podstawowym poziomie zgoda, to może to jest wspólny fundament do chociażby Paktu Senackiego.

PiS powinien mentalnie powiedzieć, że jesteśmy gotowi na jedną listę senacką z Grzegorzem Braunem, Samirem Mencenem, Krzysztofem Bosakiem.

Jak szeroki byłby ten pakt, to można się zastanowić.

Natomiast, tak jak powiedziałem, zresztą jeżeli popatrzymy, pan redaktor również na...

historię wielu ludzi, historię partii społecznych, się zmieniały poglądy i tak dalej, prawda?

Więc dlatego... Jest taki jeden były europoseł, który oczywiście... A wiele kadencji był w Europarlamencie, więc skutecznie Stalin gigant uprawiał.

Znamy też takie osoby, które w latach 2005-2007 były...

krytykowane, śpiecie uchodziły za synonim jakiegoś strasznego radykalizmu prawicowego, a dzisiaj są liberałami i tak dalej.

To się zmienia.

Ja myślę, że to tutaj polityka czy politycy żyją swoim własnym życiem.

Natomiast

odnoszenie się, czy budowa tego rodzaju paktu powinna się opierać na pewnych wspólnej ocenie sytuacji i wspólnocie programowej.

I jest ta wspólnota?

Jest możliwa?

Ja myślę, że w pewnych sprawach jest możliwa, w innych na pewno nie wiem.

Jest możliwa, czy nie jest możliwa?

Moim zdaniem jest możliwa, tak.

Na koniec obiecałem, że na Niemcy... To moja prywatna ocena, panie redaktorze.

No ale po to zaprosiłem pana profesora, żeby już nie urzędowe, tylko prywatne oceny pan profesor przedstawiał.

Zaraz studio zanysą, więc o Niemczech będziemy rozmawiać, ale to tylko na koniec z panem profesorem jedno pytanie.

Niemcy staną się mocarstwem militarnym?

Bo chyba to jest najnowszy pomysł niemieckiej elity na to, żeby utrzymać swój prymat.

Wojsko, wojsko i wojsko tam...

Ale jednocześnie mają duży kryzys gospodarczy, mają duży kryzys społeczny związany z napływem imigrantów.

Raczej, no tak, ale... Ale jak popatrzyć na budżet, liczby bezwzględne, no to Stany mają większe, to jasne, Chiny mają większy budżet, Rosja prowadzi wojnę, ma większy budżet, ale to chyba będzie więcej, niż Indie wydają na siły zbrojne, więc to jest akurat będzie czwarty, piąty, szósty budżet sił zbrojnych na świecie.

Ale oczywiście dużo więcej, trzy razy więcej niż my, no tak.

Poza tym oczywiście, jak pan redaktor pewnie sobie przypomina, mamy doskonałe tradycje militarne.

Mają pytanie, czy jeszcze jest komu je odświeżać.

No i ostatnio wybuchł wielki skandal, bo się okazało, że wśród komandosów różne tam krążą nawiązania do tych tradycji, które dla nas oczywiście są bardzo złowrogie.

A to znaczy, że Niemiec nie jako lidera gospodarczego teraz kolonizuje ekonomicznie, ale jako znowu mocarstwa militarnego?

Wie pan, to pokazuje, że życie jest skomplikowane, ponieważ my bardzo narzekamy na Unię, politykę unijną.

Ja sam jestem i byłem jej krytykiem, no ale sytuacja, w której już nie ma tych więzi ponadnarodowych jest takie bardzo mocne.

państwo bogate jednak ciągle.

Zobaczymy, jak to się będzie rozwijać.

To nie będzie też dla nas łatwe.

To sobie zdajemy chyba wszyscy z tego sprawę.

że to będzie nowe wyzwanie.

Podobnie, gdyby ewentualnie, a teraz niedługo będą wybory w Landach w tym następnym roku i mówi się, że na przykład w Saksonii i Anhalcie władzę może objąć AFD.

No i to też będzie wyzwanie dla nas, bo zderzymy się z takim nowym niemieckim nacjonalizmem, a w każdym razie nowym sposobem myślenia o polityce.

Z jednej strony może być straszna, a może to jest dobrze, że Niemcy zaczęli mówić to, co myślą.

To ułatwia pozycję polityczną.

Niektórzy tak myślą, inni inaczej.

Ja myślę, że to jest tak, że na tą sytuację musimy być przygotowani.

Wszystko zależy jednak, jeszcze wracam do tego wątku, od naszej siły militarnej, od naszej spójności, od naszych instytucji zaufania i przede wszystkim jakiejś takiej mentalnej odporności, która

Wie pan, która chyba nie wydaje mi się w Polsce za duża, bo jestem sceptyczny, jak pomyślę o tej fali tchórzostwa, która objęła Polskę po smoleńsku na przykład.

Kiedy różni ludzie mi się pytali, no ale przecież nie możemy nic zrobić, przecież nie wypowiemy Rosji wojny, przecież, prawda?

ta akceptacja, prawda, no jednak ginie elita i w zasadzie, no oczywiście, no część idzie, prawda, oddaje hołd, walczy o pamięć, ale reszta się tak trochę pochowała, prawda?

Panie redaktorze pamiętają te czasy.

No więc to nie jest społeczeństwo walczące, to nie jest społeczeństwo...

które by chciało.

I teraz jest pytanie, czy rzeczywiście jesteśmy w takim stanie, że chcielibyśmy mieć silne, spoiste państwa.

Pan profesor kiedyś się zajmował socjologią informacji.

To pytanie, czy można społeczeństwo...

żeby stworzyć, Jarosław Kaczyński lubi to słowo rycerskim, czy można wziąć taką masę, jaką są obecnie Polacy i tak ją tam naszpikować odpowiednio socjologicznie, żeby ta masa przetworzyła się w zbiorowisko rycerzy gotowych do poświęceń, do obrony, do walki.

Wie pan, na pewno szpikowaliśmy ją przez 30 lat czymś innym, prawda?

Tym, że nie ma grani, co twarde społeczeństwo wielokulturowe, że Europa nam pokazuje, w którą stronę mamy iść.

Każda sytuacja jest sytuacją win-win, prawda?

Ta ideologia, która obezwładnia też, obezwładnia do tej pory, obezwładnia Niemcy,

którzy by powiedzieli, no to dobrze dla nas, ale obezwładniała to również nas i ciągle jest tu obecna.

No wystarczy posłuchać, jak ludzie ze sobą rozmawiają, o czym mówią, więc my musimy oczywiście starać się wystąpić z innym przekazem i wychowywać nowe pokolenie.

Na TikToku każdy filmik to ma być filmik nawołujący do przeszłości, do

do ofiarności też, do takiego kształtowania obywatela w takim nawet greckim przykładzie, czy to Spartiaty, czy to obywatela Aten, który po to obywatelem, że był gotowy późno żyć.

Może powinniśmy czytać więcej polskich klasyki, no tam jest to zawarte.

No jak wiadomo, pani minister nauki, edukacji dąży do innego sposobu wychowania, więc ja myślę, że to jest w tym sensie, no tak się mówi o tym, że

początki też tych wszystkich kłopotów, które dzisiaj ma Europa, to jest wygrana przez lewicę wojna kulturowa.

I że dzisiaj jest w Stanach Zjednoczonych obserwujemy kontrofenzywę i może taką kontrofenzywę powinniśmy zacząć w Polsce.

I to jest konkluzja naszej rozmowy.

Profesor Zdzisław Krasodębski był naszym gościem.

Dziękuję bardzo za taką rozmowę na początek nowego roku.

Wszystkiego dobrego w roku 2026.

Dziękuję bardzo.