Mentionsy

A teraz w poranku wnet dowiemy się o tym, co dzieje się w polskich sądach.

Joanna Pąśnik, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, jest gościem poranka wnet.

Chciałam jeszcze dodać, że ja tutaj występuję też jako członek Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski i Stowarzyszenia Sędziowie RP.

To są takie stowarzyszenia, które starają się reagować w tych ostatnich miesiącach, latach na problemy,

pojawiające się naruszenia w zakresie praworządności, dlatego tutaj koledzy by mi nie wybaczyli, gdybym tego nie zaakcentowała.

I teraz już wiemy, kogo pani...

Nie wiem, czy pani już widziała dzisiejszą Gazetę Polską codziennie.

Cały rozwód na nic.

Wariactwo za żurko sięgnęło Zenitu.

Sprawa rozwodowa.

Małżeństwo jest rozwiedzione, ale potem sędzia z Giżycka uznała orzeczenie za nieistniejące.

W ogóle co to znaczy?

Z jakiego powodu?

Czy interesowała się pani taką sprawą, która na pewno nie jest polityczna, tylko dotyczy po prostu życia ludzi?

Myślę, że od wczoraj całe środowisko prawnicze w Polsce jest zelektryzowane tą informacją właśnie o tym, co nastąpiło w sądzie w Giżycku.

Musimy mieć na względzie, ja to tłumaczę dla Państwa, obywateli normalnych.

osób niebędących prawnikami, że najpierw musiał się odbyć rozwód tych państwa z Giżycka w Sądzie Okręgowym w Olsztynie, prawomocny rozwód, gdzie rozstrzygał sędzia doświadczony, będący jakby wyżej w hierarchii od tego sądziego Sądu Rejonowego w Giżycku i ocenił, że nastąpił zupełny, trwały rozkład pożycia tego małżeństwa.

Zapewne też wydał jakieś decyzje odnośnie władzy rodzicielskiej, jeżeli ci państwo mają dzieci, również inne decyzje

Istotne decyzje w toku rozwodu są z reguły podejmowane i to wszystko najpierw musiało się uprawomocnić, czyli stronom przysługiwała apelacja do sądu apelacyjnego i jeżeli już sprawa trafiła do sądu rejonowego w Giżycku, do tego najniższego szczebla,

z wnioskiem o podział majątku, to znaczy, że oni mieli prawo pozostawać ci państwo w przekonaniu, że tamte kwestie zostały prawomocnie przesądzone i że żyjemy w demokratycznym, cywilizowanym kraju, gdzie nikt nie będzie próbował tego na nowo wzruszać, prawda?

I tutaj się okazuje, że oni nie mogą przeprowadzić podziału majątku, czyli zająć się już stricte kwestiami majątkowymi, żeby się w sposób cywilizowany jakby ze sobą już tak faktycznie rozejść i

Z reguły to polega na tym, że ktoś dostaje taką nieruchomość, ktoś samochód, ktoś łyżeczki, ktoś filiżanki, wiadomo ileś lat pewnie trwał ten związek i trzeba to jakoś zręcznie podzielić i sąd jest jakby tutaj jednym z obok notariusza z możliwych sposobów, żeby tam pójść, podzielić ten majątek i nagle dowiadują się, że ktoś stwierdza...

arbitralnie, jednoosobowo, na najniższym szczeblu z sądu w Giżycku, że jednak oni się nie rozwiedli, bo to orzeczenie, zdaniem tej pani sędzi, jest nieistniejące.

W ogóle nie ma czegoś takiego, jak nieistniejące orzeczenie.

To jest jakaś nowomowa.

jakiś neologizm wprowadzony przez niektórych tutaj aktywistów, tak sądzę, sędziowskich.

Orzeczenie tych państwa o rozwodzie jest w pełni istniejące, dlatego, że zostało wydane przez sąd, a nie przez na przykład akwizytora, prawda?

I w dodatku stało się prawomocne.

Tutaj przepisy jednoznacznie regulują, że artykuł 365 Kodeksu Postępowania Cywilnego, że jeżeli

prawomocne ostrzegnięcie zapadło.

Wiąże ono inne sądy i inne organy państwa, więc tutaj ja wiem, czym domyślam się, czym kierowała się ta pani sędzia z Biżyc.

Czym mogła się kierować?

Bo to wybrzmiało w domenie publicznej, że jakby skład sądu, jej się nie podobał tego sądu, który rozstrzygał rozwodzie.

A że był ktoś, o kim ktoś inny mówi, że jest na przykład neosędzią, tak?

Tutaj wracamy do sedna, czyli do tego wykreowanego nieco w sposób sztuczny, ale jednak te skutki są bardzo realne i bardzo dotkliwe do problemu neosędziów wykreowanego od paru lat przez radykalne środowiska sędziowskie.

Żeby to uporządkować, to ja tylko króciutko powiem.

Chociaż pan redaktor pewnie już słyszał to wielokrotnie, ale żeby przypomnieć tak w pigułce, że w 2017 roku ówczesny parlament, który został wyłoniony przez naród, prawda, dokonał nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i zastąpił wybór sędziów, członków rady.

Dotychczasowy wybór przez sędziów, wyborem przez członków parlamentu.

Ta ustawa weszła w życie, została podpisana przez pana prezydenta.

Co więcej, wypowiedział się o niej Trybunał Konstytucyjny, że jest konstytucyjna.

Nie ma tutaj żadnych judykatów, które by to obalały.

Żadnych takich naprawdę...

które w sposób generalny by to rozstrzygały w taki sposób, że ona jest niekonstytucyjna.

Niektórzy powołują się na jakieś jednostkowe orzeczenia sądów zagranicznych, ale one są zawsze wybiórczo bardzo interpretowane.

Natomiast wracając do głównego wątku, mieliśmy od tamtej pory już nową Krajową Radę Sądownictwa i ona...

działała normalnie i legalnie, dlatego że przeszła cały potrzebny wcześniejszy etap legislacyjny, żeby stać się organem ważnie powołanym.

Natomiast to się nie podobało części środowiska, tego, które wcześniej jakby dominowało, które nadawało ton i próbowano najpierw nieśmiało, potem coraz pewniejszym głosem poddawać wątpliwość te nominacje, które właśnie zostały dokonane przez Krajową Radę Sądownictwa już po 2017 roku,

Pragnę przypomnieć, że tych nominacji już jest kilka tysięcy, więc jakby tutaj to jest naprawdę próba wywołania chaosu na niespotykaną skalę, bo te wszystkie nominacje, przy których uczestniczyła, podkreślam to był tylko etap, uczestniczyła Krajowa Rada Sądownictwa w tym kształcie już...

po 2017 roku, były wieńczone nominacjami otrzymywanymi od prezydenta.

Prezydent ma prerogatywę, żeby wręczyć nominację osobie, która aspiruje do bycia sędzią.

Innego zdania jest, rozumiem pan, minister Żurek, minister sprawiedliwości, innego zdania jest minister Bodner, innego zdania są rozmaici sędziowie, którzy oczywiście podważyli to wszystko, co zdarzyło się po 2017 roku, ale chcę wrócić do...

sytuacji naszych rozwodników.

To co oni w takiej sytuacji mają zrobić?

Jest sędzina, jest pani sędzia, która uznała, że nieistniejący jest wyrok.

To co oni teraz... Powinni się odwołać do sądu okręgowego od tego rozstrzygnięcia.

Na pewno jeszcze jest termin otwarty.

Do tego rozstrzygnięcia, czyli jako nieistniejący, żeby sąd w wyższej instancji uznał, że jest istniejący.

To znaczy, żeby sąd jakby... I wtedy ta sprawa wróci do tego sądu w Giżycku, żeby dalej mogli procedować... Podział majątku, tak.

Podział majątku, czyli krótko mówiąc całą sprawę wydłuża jeszcze o nie wiadomo ile, no bo sądy działają, no bym powiedział...

No wszyscy wiedzą, jakie są terminy rozmaitych rozpraw.

Bardzo długie, to prawda.

A to jest skorelowane, panie redaktorze, przepraszam, że wejdę w słowo z tym, że mamy już ponad tysiąc wakatów w całym resorcie, jakby w całym wymiarze sprawiedliwości, bo od dwóch lat nie są ogłaszane nowe miejsca na konkursy i sędziowie na przykład odchodząc w stan spoczynku, czyli na sędziowską emeryturę, te miejsca pozostają niezapełnione.

ponieważ wcześniej minister Bodnar, a teraz minister Żurek uważają, że nie będą ogłaszać konkursów, które mogą się toczyć przed obecną Krajową Radą Sądownictwa.

Więc jakby tutaj znowu wracamy do tego samego problemu i to jest jakby, no nie da się pracować, korpus sędziowski to jest co do zasady 10 tysięcy osób, natomiast teraz mamy ich niespełna 9 tysięcy, a spraw nie ubywa, prawda?

Więc jakby tutaj...

A jak było 10 tysięcy i tak się długo czekało na rozprawę?

Ale jednak chyba troszkę krócej, gdybyśmy porównali te statystyki.

No dobrze, a w sądzie okręgowym w Warszawie teraz jaka jest czas oczekiwania?

Różny, w zależności od wydziału.

My na przykład teraz, ja w tym wydziale, gdzie orzekam, wyznaczamy na przykład na lato sprawy, na wokandę, ale czasami sprawa nie kończy się na pierwszym terminie, prawda?

Najczęściej nie kończy się na pierwszym terminie.

Dlatego ja na przykład widziałam sprawy, które trafiły do nas z Wydziału Frankowego, gdzie jest jakby trudniejsza sytuacja, są większe referaty, gdzie tam na przykład sprawa przez pięć lat trwała i nie mogła się skończyć, prawda?

I to była taka tutaj akcja, żebyśmy przejęli część tych spraw frankowych, żeby szybciej one się mogły...

skończyć i dlatego tutaj czuję się uprawniona powiedzieć, że na przykład były takie sytuacje, gdzie rok nic się nie działo, dopiero potem po jakiejś interwencji ktoś wyznaczał termin rozprawy, ale summa summarum na przykład postępowanie trwało czy trzy, czy pięć lat i to jest...

Nie jest to pożądana w normalnym, cywilizowanym, europejskim kraju taka sytuacja, kiedy się czeka na proste bądź co bądź rozstrzygnięcie w sprawie frankowej pięć lat, prawda?

Zgodzę się oczywiście, że oczekiwanie 5 lat na wyroki w sądach cywilnych, jak są niektóre procesy takie o zniesławienie, czasami można czekać 10-15 lat na wyrok, wtedy już nikogo nie interesuje sekwencja.

A co się dzieje z tą ustawą, którą miał minister Żurek przygotować?

Zdaniem pana Żurka, pana ministra Żurka i jego tutaj ekipy ta właśnie ustawa ma przynieść rozwiązanie, natomiast nie przyniesie realnego rozwiązania sytuacji z neosędziami, z tak zwanymi neosędziami, ponieważ my jesteśmy normalnymi sędziami, nie jesteśmy neosędziami, ktoś nas opiatruje takimi etykietami bezprawnie.

ale nie przyniesie uzdrowienia sytuacji projekt, który zawiera dyspozycje o tym, żeby kilkaset osób wyrzucić w ogóle z zawodu.

sędziowskiego, wbrew konstytucji, gdzie jest jasno zapisane, że sędziowie są nieusowalni.

Można ich usunąć jedynie, jeżeli popełnią jakiś poważny delikt dyscyplinarny i to czyni sąd dyscyplinarny, a nie ustawa, prawda?

I w dalszej kolejności ten projekt zawiera dyspozycje zdegradowania kilku tysięcy innych sędziów, którzy na przykład awansowali do wyższego, do sądu

Wyższego Szczebla właśnie przed Ukrajową Radą.

Ale wiemy, że prezydent Karol Nawrocki jest i potrafi wetować rozmaite ustawy, więc pewno ta ustawa nie wejdzie w życie, jeżeli będzie taka, o jakiej pani teraz mówi.

W środę, czyli jutro w Sądzie Okręgowym w Warszawie, czyli w tym sądzie, w którym pani pracuje.

Rozpocznie się proces księdza Michała Olszewskiego.

Czy było losowanie składu sędziowskiego?

Czy pani wie, czy nie wie pani?

Ostatnio była, z tego co wiem, bo tutaj są różne odpryski tych spraw, ale jeśli chodzi o tą główną sprawę księdza Olszewskiego, to wiem, że była kontrowersja związana z ponownym przelosowaniem ławników do składu.

I tutaj wydaje mi się, że wątpliwości panów obrońców, które zgłaszają w domenie publicznej są jak najbardziej uzasadnione, ponieważ...

na tydzień czy na dwa tygodnie przed główną rozprawą losowanie do składu członków tego składu na nowo.

Jest bardzo takie tutaj, no raz, że czasowo jest to takie uniemożliwiające tym osobom przygotowanie się rzetelne do tej rozprawy, a dwa, że wzbudza wątpliwości, dlaczego dochodzi do zmiany tych członków.

No dobrze, jaka jest rola ławnika w takim procesie?

do zmiany tych członków.

No dobrze, jaka jest rola ławnika w takim procesie?

Znaczy, ławnik jest sędzią społecznym i co do zasady ma takie samo uprawnienie jak sędzia zawodowy, czyli on może głosować tak albo inaczej za wyrokiem, czy skaże, czy uniewinni.

Więc tutaj wiadomo, że być może ławnicy... Ale może być sprzeczne z tym, co sędzia postanowił?

jeżeli głos ławnika potencjalnie może przeważyć, jeżeli jest skład pięcioosobowy i na przykład ławnik nie zgadza się z argumentacją, która jest zaprezentowana w trakcie narady przez sędziów zawodowych, to może głosować inaczej.

Więc jakby tutaj to jest oczywiście sędzia...

Pewnie nie dysponujący aż taką wiedzą jak sędzia zawodowy, ten sędzia społeczny ławnik, ale jego głos jest równoważny.

Więc dlatego tutaj powołanie nowych członków do składu sędziowskiego, nawet jeżeli to są ławnicy, to jest bardzo istotna okoliczność.

A samych sędziów losowano, czy już było według zasady, ty będziesz sądzić?

Tutaj należy wrócić jeszcze do tego, co zadziało się kilka miesięcy temu w Sądzie Okręgowym w Warszawie w pianie karnym, że tak naprawdę nawet jeśli doszło do losowania tych sędziów zawodowych z tego procesu, to wcześniej odsunięto sędziów nominowanych po 2017 roku do tak zwanej sekcji.

I oni już nie brali udziału w losowaniu, dlatego tutaj to losowanie, nawet jeśli było, było obarczone wadą, dlatego że wylosowano niejako spośród tych sędziów, których obecna władza uznaje za tych godnych do sądzenia.

Powiedziała pani sędzia Joanna Pąśnik, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, reprezentująca Stowarzyszenie Prawnicy dla Polski i Stowarzyszenie Sędziowie RP.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.