Mentionsy

Witam Państwa bardzo uprzejmie i bardzo serdecznie.

Zimno, zimno, zimno, ale i gorąco, gorąco, gorąco.

Bo gorąca książka, gorąca książka, Autremer, Cienie Wenecji, Bogumiał Miłwójcik.

Po długich negocjacjach dotarł, po wielu miesiącach.

Ciągle nie mógł, ciągle wyjeżdżał, jeździł do Wenecji, przemierzał te wszystkie miejsca, tak?

Zgadza się.

Dzień dobry, panie redaktorze.

Witam wszystkich słuchaczy Radia Wnet.

Tak, żeby napisać sensowną książkę o Wenecji, uważam, że trzeba to miasto przejść.

na własnych nogach, nie tylko widzicie gdzieś z oddali, bo daje to nam trochę inne poczucie przestrzeni, odległości, barwy nieba, barwy morza, barwy laguny.

I tę Wenecję schodziłem po to, żeby ta książka była wiarygodna i żeby była prawdziwa dla czytelnika, do którego ją adresuję.

Ale przeniósł się Pan też w czasie, bo to jest jednak Wenecja z czasów wypraw krzyżowych, więc jest troszkę inaczej.

Jeszcze nie ma Santa Lucia, takiego słynnego dworca, który jest niesamowity.

To jest w ogóle bajka, bo się wjeżdża po prostu na dworzec, wychodzi się tymi drzwiami i nagle się otwiera.

kanale Grande i jest po prostu coś nieprawdopodobnego.

Jakby człowiek przenosi się.

Ja pamiętam, Gustaw Herming Grudziński napisał coś takiego, że to jest miasto utkane ze snów.

Wenecja jest takim miastem utkanym ze snów, z przeszłości, z warstw, które jedna na drugą nachodzą.

Jest jak taka skarbonka, która się otwiera nam coraz bardziej w głąb.

Ta Wenecja, którą widzimy, to jest Wenecja barokowa przede wszystkim, to co znamy.

A Wenecja średniowieczna jest inna, bo nie ma sześciu wielkich wysp, tylko jest 80 małych wysepek, które są połączone groblami, mostkami, kanałami i one dopiero jakby zasypując te kanały tworzą większe całości.

XII wiek to jest taki moment, kiedy ta Wenecja zaczyna scalać te małe wyspy, które są przeważnie odrębnymi parafiami, odrębnymi wspólnotami, które zasiedlają na przykład rzemieślnicy jednego cechu czy jednej grupy.

w większe całości w to, co później skończy się tymi sześcioma dużymi wyspami.

Ale jest też takich parę punktów, które są wieczne, bo jest już arsenał na przykład w XII wieku.

Jest już kampanila przy Placu Świętego Marka, bo ją kończą w roku 1148.

A z kolei Plac Świętego Marka wygląda inaczej, bo przez środek idzie kanał żeglowny, którego obecnie nie mamy.

Więc jest to inna Wenecja.

Ale jest Pałac Dożów, bo tutaj jeden z bohaterów mówi właśnie, zerka właśnie, jaki taki...

Doża inspe, powiedzmy.

To znaczy mianowany, ale jeszcze nie pełniący funkcji.

Nie będziemy tutaj bardzo spoilerować.

I on tam rzuca okiem właśnie na ten Pałac Dożów.

Ja tak łapałem te właśnie smaczki.

A a propos tego budowania, to jest też niesamowite, bo pan opowiada o tych właśnie tych momencie tworzenia tych większych, że tak powiem stałych kwazilądów.

i o tej pracy tych ludzi, którzy zajmowali się wbijaniem tych gigantycznych pali dębowych, jesionowych i tak dalej.

To wszystko szło ręcznie.

I oni mieli specjalne śpiewy, tak jak żeglarze.

Żeby równo, równomiernie wbijać te pale.

I te przyśpiewki zostały do dzisiaj praktycznie.

One istnieją na przestrzeni kilkuset lat, nie zmieniając się, chodziło o zachowanie tego rytmu uderzeń po kolei, żeby te pale równo wchodziły w dno laguny, a właściwie nie w dno, tylko w taką warstwę gliny nad dnem jeszcze zawieszonej i one tam się osadzały i poprzez dodawanie kolejnych...

tworzyły tę strukturę, na której można było później budować.

Niesamowita sprawa.

To są miliony, milionów pali dębowych, jesionowych, sosnowych, które w tej wodzie słonej laguny kamieniały i tworzyły podest pod to, co znamy dzisiaj jako Wenecję.

Coś nieprawdopodobnego zupełnie.

Coś nieprawdopodobnego.

Nie będziemy bardzo dużo spoilerować, ale to jest w ogóle trzecia część, właśnie można powiedzieć, trylogia jest ta.

Również jest to trylogia Outremer.

Pierwsze to Kraj za Morzem, drugie Outremer Ziemia Obietnic i trzecie Outremer Cienie Wenecji, cykl krucjatowy, cykl dwunastowieczny, również o Polakach, również o ludziach z różnych kultur, z różnych miejsc Europy rzuconych do tego Outremer, czyli Kraju za Morzem, czyli do Syrii, Palestyny.

Ale z drugiej strony, jeżeli patrzymy na to morze śródziemne właśnie z Syrii czy Palestyny, no to ta Wenecja jest tym utremerczy, południowa Francja, bo to jest ten kraj z drugiej strony morza.

I cały czas zachodzi wymiana pomiędzy kontynentem... Tak jak z Zakarpaciem.

W Uszkorodzie mówią, że jesteśmy na Zakarpaciu, a niektórzy mówią, że jesteśmy na Przedkarpaciu.

Tak, bo ważny jest punkt odniesienia, z którego patrzymy.

Dokładnie tak.

I tutaj to Outremer jest weneckim Outremer, czyli oglądanym z drugiej strony Morza Śródziemnego, bo ta Wenecja ma już bardzo silne związki z Ziemią Świętą, ona się tam mocno przejawia, Wenecjanie mają tam swoje faktorie, domy handlowe, handel lewantyński.

W dużym stopniu już gromadzi się w ich rękach, rywalizują tutaj z Pizą, z Genułą.

No i między sobą, co najciekawsze.

To przypomina kłótnię naszych, że tak powiem, rodaków politycznych, bo te rody...

No generalnie rzecz biorąc są to właściwie dwa takie stronnictwa papieskie i cesarskie i one ze sobą nie lubią się.

Nie lubią się.

Jedni się orientują na cesarza Bizancjum, bo on daje im przywileje handlowe przede wszystkim.

Właściwie Wenecja już dominuje wtedy w handlu bizantyjskim.

Wszystko co przychodzi przez Konstantynopol później trafia na statki weneckie.

W samej Konstantynopolu jest kilkanaście tysięcy Wenecjan, tam są całe już dzielnice kupieckie, ale z drugiej strony Wenecja jest niechętna tej kurateli Bizancjum, bo w momencie, kiedy dzieje się książkę właśnie Cienie Wenecji, ona jest jeszcze pod protektoratem bizantyjskim i chce się spod tego protektoratu wydobyć.

I niektórzy mówią...

w Wenecji niektórzy można władcy, że powinniśmy się orientować na papiestwo, na papieża, na samodzielność, na niepodległość, na samostanowienie, oderwanie się od Bizancjum, bo Bizancjum nie tylko, że jest siłą, która nas krępuje, wprawdzie daje zarobić, ale jednak naszą wolność krępuje, ale to już jest też coraz bardziej odległy byt jakby polityczny i religijny od nas, no bo mamy już sto lat po wielkiej schizmie,

To prawosławie bizantyjskie jednak już od tego nurtu kościoła rzymskiego staje się coraz bardziej odległe.

Papież jest bliższy Wenecji, więc te spory ekonomiczne też mają podbudowę taką ideologiczną, że się wzajemnie jakoś przenika i też napędza wzajemnie.

No i jak wiemy, Wenecja stanie w pewnym momencie w opozycji, w konflikcie z Bizancją, ale to jeszcze nie jest ten moment.

To jest ten moment, kiedy dzieje się akcja książki, to jest rok 1148, kiedy ta Wenecja zaczyna sobie uświadamiać swoją siłę i swoją uwagę jakby w całym basenie Morza Śródziemnego.

I o tym też między innymi, nie tylko o głównym bohaterze,

krzyżowcu, który wraca do Wenecji, ale właśnie o samym mieście.

Miasto jest trochę też bohaterem tej książki, powiedziałbym.

No to widać, te tawerny, te podróże, właśnie troszkę inaczej nie było.

Przecież wtedy jeszcze tych tramwajów wodnych, które tam można sobie jeździć tymi tramwajami.

Natomiast były już gondole.

Byłem bardzo ciekaw, kiedy pojawia się gondola.

Gondola pojawia się w latach osiemdziesiątych wieku jedenastego, czyli jakieś sześćdziesiąt, siedemdziesiąt lat, zanim nasza książka zaczyna się dziać, są już pierwsze stwierdzone gondole, a drugim takim typem łodzi

Weneckie jest batela, większa, szersza, skłonna do przewożenia ładunków, też taka, no powiedzielibyśmy, furgonetka wodna tamtych czasów i te batele też się zachowały do naszych czasów, więc ten kształt łodzi weneckich, jak się okazuje, on był tak dobrze dobrany do warunków hydrograficznych, powiedzielibyśmy, laguny, że one przetrwały w zasadzie w bardzo podobnym kształcie do naszych czasów i

I pewnie będą trwały, no teraz to wiadomo, gondola jest symbolem Wenecji, jest piękna, jest luksusowa, jest niesamowicie... I droga, i droga w porównaniu z tramwajem o wiele droższa.

Natomiast ona rzeczywiście jest w kształcie właściwie niezmienna od 900 lat, jakbyśmy popatrzyli, to jest trochę szokujące, ale tak jest.

I to jest Wenecja.

Tam znajdziemy coś z pierwszej ręki, co trwa od tysiąclecia.

To jest takie miejsce.

Mnie ciekawi, bo życie nocne, bo ja kiedyś miałem taką przygodę, że spędziłem noc w Wenecji, to znaczy przyjechałem, wracałem na pociąg na piątą rano, więc sobie postanowiłem pojechać do Werony na wycieczkę, przyjechałem o 23.50 do Wenecji i miałem 5 godzin.

do otwarcia dworca, bo oni zamykają Santa Lucia.

Przynajmniej wtedy zamykali.

W związku z tym byłem skazany na chodzenie.

I to było niesamowite, że nie było... Były takie... Dwie, trzy godziny nie spotkałem żywego ducha.

To jest niesamowite.

tętniła życiem, a ta Wenecja Nocna, którą ja doświadczyłem, no to, no, to było dosyć, to jest na pograniczu metafizyki, bym powiedział, bo takie miasto i przez dłuższy czas nie spotkałem żywego ducha.

Przy wspomnianym o pana Arsenale, bo chodziłem trochę tak na chybi utrofił, w związku z tym skręcałem tu i ówdzie, później o kanał, później, no to wracam, tu znowu kanał, tu znowu wracam.

Znalazłem się przy Arsenale i usłyszałem,

odgłos żywego stworzenia.

Myślałem, że to człowiek.

I trochę się ucieszyłem, ale później okazało się, że to gigantyczny szczurm, że tak powiem, się pojawił.

No i trochę mi serce stanęło w gole.

Ale właśnie chodzi mi o tą noc.

Ja myślę, że może się na to składać kilka przyczyn, bo obecna Wenecja jest słabiej zaludniona niż była w swoim szczytowym okresie rozwoju w XVIII wieku, było prawie 300 tysięcy ludzi w Wenecji, teraz jest około 50-60.

W czasie, kiedy się dzieje Outremer, przypuszczam, że około 40 tysięcy ludzi już w Wenecji wtedy mieszkało.

I ona, będąc podzielona na więcej tych takich wspólnot, na tych więcej wysepek, siłą rzeczy musiała się też jakoś komunikować tam.

Wychodziło się właściwie...

rano do pracy, do jakiegoś zajęcia i w Wenecji pojawia się wtedy bardzo ciekawa rzecz, dość rzadka dla miast europejskich, oświetlenie ulic.

Otóż przy każdej kapliczce musi być jakiś kandelabr, musi być jakiś kaganek,

i poszczególne parafie, a było ich dużo, miały obowiązek przy tych kapliczkach, często na mostkach stawianych, utrzymywać światło publiczne.

Czyli pierwszy raz jakby wtedy miasto zaczyna mieć to oświetlenie.

Pamiętam, pan napisał, że miasto płaciło za paliwo, a za utrzymanie proboszcz.

Proboszczowie nie byli chyba całkiem szczęśliwi z tego.

ale rzeczywiście wyszedł taki edykt, takie rozporządzenie doży, że Wenecja ma być oświetlona właściwie cały czas i chodziło o zmniejszenie przestępczości, bo miasto portowe, kupieckie zawsze z tym problemem miało.

Ta straż nocna właściwie też chodziła od zmierzchu przez te uliczki weneckie i patrolowała również kanały, bo zakładano, że noc sprzyja jednak wszelkiego rodzaju przestępstwom i starano się nad tym zacieśnić kontrolę.

Więc jakbyśmy popatrzyli wtedy, no to cóż, Bagdad miał w świecie arabskim oświetlenie ulic,

Kordoba arabska w Hiszpanii miała oświetlenie ulic.

No i zasadniczo Wenecja.

Nie wiem jak było w Rzymie, ale tych miast, które cieszyły się oświetleniem nocnym w XII wieku wielu nie znajdziemy w Europie i na Bliskim Wschodzie.

Ja chciałem jeszcze powiedzieć, że pani Kasia Murza jest z nami, tutaj usiadła z boczku, ale chciałem zapytać, byli państwo razem na Rialto, trzymali się?

Przeszliśmy Wenecję tego lata bardzo dokładnie razem, było bardzo pięknie i bardzo inspirująco.

Tak, byliśmy razem, całą Wenecję schodziliśmy przez kilka dni wspólnie.

Outremer, to już koniec trylogii, tak?

Jeszcze jest jeden tom, że tak powiem, w zamiarze, w produkcji, nazwijmy to, Mury Ascalonu, który stworzyłby taką tetralogię, domknął te wątki, które...

które tutaj mamy rozpoczęte, a nie zamknęły się nam w cieniach Wenecji i będzie to tom poświęcony wojnie domowej w Królestwie Jerozolimskim.

Wojnie pomiędzy matką i synem, pomiędzy królową Melisandrą i królem młodym, królem Baldwinem o władzę.

Czyli taka gra o tron jerozolimski, tylko taka, która rzeczywiście się wydarzyła, jest poświadczona w źródłach i miała parę bardzo takich drastycznych i nieoczekiwanych zwrotów akcji.

Tu też jest sporo takich drastycznych i nieoczekiwanych w tej książce, którą prawie skończyłam.

Bardzo świetnie się czyta.

Wszystkie książki pańskie z tego cyklu Outremer

Dobrze się czyta, ale widać postęp, żebyśmy użyli polskiego słowa, w tym sensie, że widać tą większą lekkość pióra.

To bardzo duży komplement, bo to jest debiutancki cykl i to jest bardzo miłe usłyszeć takie słowa, panie redaktorze, bo autor chciałby się doskonalić dla siebie i dla swoich czytelników.

No i widać po tej książce, że pan to lubi, pan to lubi, te historie.

Moja żona Kasia też powiedziała, że ta książka czyta się dobrze i ja jej wierzę, bo to jest mój najlepszy i najwierniejszy i najszczerszy.

Poza mną oczywiście.

Poza panem redaktorem, niech będzie.

No to, czyli będzie...

Książek, tak?

Czworobok, będą Outremery, ja wszystkie mam i niektóre są połączone, prawda?

Tak, Outremery, Cienie Wenecji są bardziej zwarte, bo to jest jeden bohater jakby wyjęty z cyklu, który wraca do Wenecji z Ziemi Świętej

No i musi rozwiązać pewne rzeczy ze swojej przeszłości.

On chce wrócić z powrotem do Palestyny, ale dopiero jak... No mamy tam też wątki, że przenosimy się na jakiś czas tam właśnie do Palestyny, bo jesteśmy tam właśnie w jego posiadłości i tam się też różne bardzo ciekawe dzieje, rzeczy...

Bo to nie jest opowieść po prostu geograficzna, architektoniczna, społeczna.

Tam jest też, proszę państwa, kryminał, miłość, wątki się zaplatające, zdrady, jak z Forsyta w ogóle niektóre te wątki są.

Także tam to jest nasycająca, że tak powiem, książka ze wszech stron i barwna niezwykle.

Tym bardziej...

No, Wenecja sama w sobie jest w ogóle magicznym miejscem i jeszcze do tego te poziomy narracji różne, tak, bo i możemy oglądać, możemy sobie przy okazji wziąć mapy stare, nowe, sobie właśnie popodróżować.

Pan to robił na piechotę, nie każdemu to...

Ale korzystałem też z najwcześniejszej mapy Wenecji średniowiecznej.

I później z mapy z roku bodajże 1500, która jest z kolei pięknym drzeworytem.

I tam jest dużo odniesień jeszcze do punktów geograficznych Wenecji średniowiecznej.

Między innymi na podstawie tej mapy da się zrekonstruować, gdzie była komandoria Templariusz.

Wenecja jest również miastem, gdzie obecne były zakony rycerskie, templariusze i joannici, ponieważ ja bardzo lubię templariusze, więc w tym cyklu utremero oni są silnie reprezentowani.

Komandoria joannitów stoi do dziś w tym samym miejscu, w którym powstała w wieku XII.

Oni mają ten sam plac, kościół.

Kiedyś mieli jeszcze ogrodę, ale miasto im zabrało.

No i tam też wchodzą bohaterowi książki.

I ta komandoria też gra tutaj w książce i rzeczywiście oni do tej komandorii bohaterowie tam przybywają.

A Joannici, dodajmy, oni bardziej na uboczu, Templariusze lubili być w środku, a Joannici...

I po templariuszach w zasadzie nie zostało w Wenecji wiele.

Jest kilka lokacji, które się z nimi wiążą i ja zawsze się ciekawiłem, gdzie tak naprawdę stała ich komandoria, o której wiemy, że była duża i że w roku 1320 została sprzedana po sekularyzacji, po rozwiązaniu zakonu.

przejęli to ludzie prywatni, nie bardzo chcieli to prowadzić, infirmerię zamieniono na magazyny, później sprzedano i to wyrównano.

Oni mieli, jak się okazuje, z tej mapy z 1500 roku

posiadłość vis-a-vis Placu Świętego Marka po drugiej stronie Wielkiego Kanału, czyli bardzo luksusowo.

Na mapie z tego roku jest jeszcze wieża.

Tam jest teraz chyba akademia.

Tam jest i akademia, i hotel, i kilka jest rzeczy, bo w zasadzie po templariuszach tam nie zostało nic.

Ale wiemy, gdzie byli.

I wiemy, że byli bardzo blisko jakby centrum władzy weneckiej.

Czyli typowo dla siebie.

To jest takie dla nich właśnie bardzo typowe usytuowanie.

Stąd też, jak mówię, mapy stare mają wielką wartość, żeby pisać o mieście tak historycznym.

Kochani słuchacze, bardzo polecam kolejny tom.

Jak nie czytaliście poprzednich, to też zachęcam.

Autremer, Bogumił Wójcik, teraz Cienie Wenecji.

Można ją, tą książkę czytać po prostu.

Na dzień dobry tam nie ma takich wątków.

Jako samodzielną całość.

Jako samodzielną książkę.

Ma pan Bogumił w planie książkę, o której nie powiem, bo będzie we wrześniu wydana, którą zaczął pisać, ale to jest tajemnica.

Mam nadzieję, że będziemy mogli ją ogłosić.

I to będzie niespodzianka, bo będzie to zupełnie, jak to mawiali w Monty Pythonowce, z innej beczki.

Panu bardzo dziękuję.

Panie Muzie, Kasi, która tutaj siedzi i uśmiecha się i macha do Państwa łapką, to też dziękuję.

Bardzo dziękujemy, panie redaktorze.

I do usłyszenia i czekamy na kolejne książki.

I bardzo to miło, że takie książki powstają, a ja jestem, że tak powiem, bardzo zakochany w krucjatach i w tych wszystkich historiach, o czy państwo wiedzą.

Też zachęcam do słuchania krucjat radiowych w sobotę i podcastów.

Pan Bogumił też lubi chyba?

Jak najbardziej.

Dziękuję bardzo.

A teraz, mieli państwo, będzie Florence and the Machine.

Takie...

Nie wiem, czy ona była we Florencji, ta Florence, ale jest fajna.

Posłuchamy Florence and the Machine, a później odcinek, mi Państwo, mini audycji, co w trawie piszczy i zajmiemy się bobrami.

Boberki, proszę Państwa, ważna sprawa, bo musimy też na przyrodę mieć oko czujne.

Nasz peryskop Radia Wnet spogląda na różne rzeczy, więc teraz Florence and the Machine, a później Michał Piruk i Boberki.

Marcin, Marcin, Marcin, Marcin.

Co w trawie piszczy, redaktor Konrad Będrzecki wyjątkowo nie może dzisiaj przeprowadzić tej rozmowy, ale jestem ja, Antonina Bartysz.

Rozmawiam z panem Marcinem Pirugiem z wykształcenia leśnikiem, pracownikiem Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Rzeszowie.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

No i dzisiaj na tapet weźmiemy bobry.

Także pytanie pierwsze jest takie, czy to prawda, że bubr jest pożytecznym mąciwodą?

Ależ oczywiście.

Każdy, kto miał kiedyś do czynienia ze szkodami bobrowymi, może spotkał tego gryzenia w czasie spaceru nad rzeką, jest przekonany, że bóbr jest mąciwodą.

Wyrządza szkody, uszkadza groble stawów, wycina drzewa, buduje tamy, spiętrza wodę, ale jednocześnie jest niezwykle pożytecznym elementem ekosystemu.

Spiętrzając wodę, wzmaga retencję,

a sama jego tama bobrowa działa na każdym cieku jak filtr zatrzymujący zanieczyszczenia i poprawiający stan wody.

A tak o tej skali szkód, jak już się koncentrujemy na szkodach?

W skali województwa podkarpackiego, na terenie którego pracuję, to średnio rocznie wypłacano odszkodowania, wahają się w granicach 140-160 tysięcy złotych rocznie.

I są to głównie rekompensaty za uszkodzone groble stawów rybnych, za przepadek drewna, który po prostu zabiera na budowę tam, a także za uszkodzone uprawy rolne i leśne.

No właśnie, moja rodzina akurat ma taki staw wodny i pytanie jest takie, czy jak bubr się w nim pojawi, to znaczy, że zawsze trzeba się martwić?

Trzeba się martwić, gdy bubr, czy raczej drążone przez niego korytarze, jamy zbyt blisko zbliżają się do budynków mieszkalnych, do infrastruktury technicznej, ponieważ wtedy bubr może naprawdę narobić ludziom bardzo dużo szkód.

On nie rozróżnia w czasie drążenia swoich nor, czy drąży je w lesie, tam gdzie jest akceptowany, czy na podwórku, gdzie może być wyłącznie szkodnikiem.

A z tych pożytecznych aspektów bobra oczywiście mówiliśmy o budowie tam, prawda?

Ale co jeszcze takiego pozytywnego w życiu człowieka może bobr przynieść?

Bóbr może być źródłem bardzo zdrowego mięsa i bardzo ciepłych skór.

A smaczne to mięso?

Prawie identyczne w smaku do nutri, także ma na pewno mało tłuszczu, jest dobrze ukrwione.

W czasie życia bóbr dużo pływa, więc to mięso jest też bardzo dobrze natlenione.

A gdzie można zjeść mięso z bobra?

umyśliwego, który trudni się pozyskiwaniem tych gryzoni.

Czyli mówi pan, że w okolicach Rzeszowa nie ma jakiejś karczmy, gdzie można zjeść stek z bobra?

Niestety jeszcze nie, aczkolwiek u nas na Podkarpaciu już od prawie 10 lat regularnie są wydawane zarządzenia bobrowe, zezwalające na limit

tych zwierząt.

Oczywiście tylko i wyłącznie w miejscach konfliktowych.

Także zainteresowani myśliwi, jeśli mają miejsca, gdzie jest problem bobrowy, mają możliwość redukcji tego szkodnika i w pełni wykorzystania wszystkich bobrowych dobrodziejstw.

Wyjątkowo delikatna, wyjątkowo ciepła, około 15-18 tysięcy włosów na centymetrze kwadratowym.

Naprawdę bardzo dobry wyróżnik, szczególnie teraz w te mroźne poranki.

Żadna skóra lisia czy nawet nutri nie równa się skórze bobrowej.

Rozumiem, że dochodzimy do wniosku, że bubr to jest jednak zwierzę, którego populację trzeba kontrolować.

Także jak to robić?

Polskie prawo przewiduje dwie ścieżki zarządzania populacją bobra europejskiego.

Pierwsza z nich to ścieżka derogacji.

Czyli zainteresowany podmiot, który boryka się ze szkodami bobrowymi, składa do właściwej terytorialnie Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska wniosek po odstrzał bobrów.

Wskazuje w nim miejsce, gdzie będą wykonywane te czynności.

wskazuje ilość bobrów, jak jej dotyczy ta zgoda, a także wnioskodawca ma też obowiązek wskazania działań alternatywnych, które w tym przypadku nie mogą być wykonane, ponieważ odstrzał, uśmiertanie gatunków chronionych jest traktowane w polskim prawie jako ostateczność możliwa do realizacji wyłącznie wtedy, gdy inne, równie skuteczne działania alternatywne zostały już wykonane lub nie mogą być wykonane.

W 90% najczęściej gminy jako reprezentacji swoich mieszkańców składają takie wnioski derogacyjne, wskazują myśliwy, konkretne koło wieckie, które dokonują tych czynności.

A co z tymi konfliktami?

To jest to słowo, które się często pojawia w tej nomenklaturze zarządzania ochroną środowiska.

Gdyby pan mógł powiedzieć, jakie są konflikty z bobrami?

Rozumiem, że to chodzi o zagrożenia?

Tak, pośrednie i bezpośrednie.

Zwalczanie konfliktów z gatunkami chronionymi to nie jest jednorazowa czynność, tylko to jest proces.

To jest ciągłe odpowiadanie na potrzeby mieszkańców.

To jest ciągłe uwzględnianie w dokumentach, w decyzjach derogacyjnych potrzeb zachowania tego gatunku i wspierania jego pozytywnego oddziaływania na środowisko.

Konfliktem jest np.

ścięte drzewo owocowe u sadownika.

Konfliktem jest uszkodzona grobla, przez którą np.

wycieka woda albo mogą do rzeki wpłynąć ryby, które były hudowane na stawie w wypadku rozerwania takiej grobli.

Tak samo konfliktem jest np.

tama bobrowa, która w czasie wiosennego lub jesiennego wzrostu poziomu wód w rzekach np.

na tyle spiętrza tą wodę, że np.

jest podmyta korona drogi.

Albo są na przykład grunty rolne zalane i nie ma możliwości ich uprawy na skutek właśnie tego spiętrzenia wody.

Czy zarządzanie tymi, czy tam metody ograniczania tych konfliktów to są tylko takie pod tytułem polowanie?

Nie, polowanie jest ostatecznością.

No metod nie letalnych...

Zaliczamy m.in.

obniżanie poziomu lustra wody przy pomocy rur drenażowych montowanych w tamie bobrowej, dzięki czemu mamy częściową kontrolę nad tym poziomem spiętrzania tej wody.

Mamy możliwość również zabezpieczania pni drzew.

za pomocą siatki metalowej.

Grunty w pobliżu rzek, gdzie na przykład bobry często ścinają, trzeba chyba całe działki warto ograzać siatką metalową, która jest jeszcze wkopana dodatkowo w ziemię, na co najmniej półtorej metra, tak, aby bóbr nie mógł się podkopać pod tym ogrodzeniem.

A co może zrobić taki zwykły, szary obywatel, żeby zapobiec temu problemowi?

Jeśli mieszka blisko rzeki, stawu i jest potencjalne ryzyko pojawienia się bobrów, w pierwszej kolejności trzeba zabezpieczyć drzewa, ponieważ to, co bobra zniechęca do osiedlenia się w danym miejscu, to jest na przykład nikła baza żerowa.

Kiedy nie będzie miał możliwości ścięcia drzew, żerowania na krzewach, ponieważ będzie dom od niego odgrudzony siatką, będzie to dla niego mniej preferencyjny teren i po prostu będzie go unikał.

Czyli przez siatkę, tak?

Siatkę metalową o drobnych oczkach.

Ok, rozumiem.

Jakieś jeszcze metody?

Gdy bobry się już pojawią, można zawsze zastosować odłów.

Łapiemy wszystkie bobry i przesiedlamy je w inne miejsce.

Tak, na tę chwilę w Polsce występuje tylko jeden gatunek bobra, europejski Castrol Fiber.

A jakie są jeszcze inne gatunki bobra?

W Ameryce Północnej występuje jego kuzyn, bobr kanadyjski.

I czym się charakteryzuje nasz bubr europejski?

Jest mniejszy od bobra kanadyjskiego.

Literatura podaje, że bubr kanadyjski jest ciemniej umaszczony.

Ale i u naszych europejskich bobrów zdarzają się ciemne, wręcz czarne okrywy włosowe.

Czy jesteśmy w stanie, czy wiemy mniej więcej, tak oszacować potrafimy, ile jest bobrów w Polsce?

Szacuje się, że w Polsce jest około 150-170 tysięcy bobrów.

Wracając do tych konfliktów, jakie jest znaczenie, bo mówił Pan o tych metodach nieletalnych, rozmawialiśmy też o myśliwych, ale tak naprawdę jakie znaczenie mają działania myśliwych w zarządzaniu populacją bobra?

Odstrzał bobrów jest najważniejszy na terenie stawów hodowlanych, tam gdzie bubr nie ma możliwości wspierania retencji wody, gdzie jego działalność i obecność sprowadza się wyłącznie do ścinania drzew i do uszkadzania grobli.

To jest obszar, w którym w pierwszej kolejności powinien być realizowany odstrzał.

A w innych miejscach już znaczenie myśliwych zmniejsza się proporcjonalnie do tego, jak wzrastają możliwości pozytywnego oddziaływania bóbrów na otoczenie.

Tam, gdzie jest retencja, gdzie nie ma konfliktów, tam bóbr nie powinien być w ogóle niepokojony, powinien mieć pozostawione warunki do rozwoju, do retencjonowania wody.

Tym więcej konfliktów, tym więcej jest wypłaconych szkód, tym bardziej racjonalna jest eliminacja osobników.

A w jakich kwotach te szkody?

Tak gdyby rocznie i nie tylko, nie wiem czy pan ma takie informacje, ale nie tylko w pana ośrodku.

W skali kraju prawdopodobnie między 2 a 3 miliony złotych średnio rocznie jest wypłacane od szkodowań za szkody boborowe.

Najwięcej szkód mamy, notujemy na Mazowszu, na Podlasiu, na Suwalszczyźnie.

A czy są jakieś może fałszywe przekonania, które pan jako specjalista widzi wśród ludzi na temat bobra?

Nieprawdą jest to, że nie można się zabezpieczyć przed bobrami.

Są to oczywiście działania kosztowne, wymagające systematycznej pracy, ale można zminimalizować ryzyko pojawienia się szkód bobrowych.

Tak samo nieprawdą jest to, że człowiek jest bezbronny wobec bobra, ponieważ bóbr jest objęty wyłącznie ochroną częściową i w obliczu szkód nie tylko przysługuje poszkodowanym odszkodowanie ze Skarbu Państwa wypłacane za pośrednictwem Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, ale możliwe są również działania takie, jak wspomniałem, minęliśmy wcześniej, odstrzał, odłów.

Proszę mi powiedzieć, czy skala tego problemu, jak pan obserwuje, jakoś się powiększa, zmniejsza?

Czy kiedyś nie było takiego problemu z bobrami?

Problem z bobrami zaczął się w latach 90. ubiegłego wieku.

Jeszcze w czasie akcji reintrodukcji bobra profesor Wiergielusz Wrowski wskazywał, że gdy...

Krajowa populacja bobrów osiągnie poziom około 8-9 tysięcy osobników, należy wdrożyć działania ograniczające jego populację, ponieważ już wtedy widziano realne ryzyko, że nadmierny, niekontrolowany rozrost populacji będzie powodował szkody i konflikty.

Jak pan patrzy w przyszłość, to dokąd zmierzamy w kwestii bobra?

U nas na naszym podkarpackim podwórku, jeśli nadal będzie kontynuowane zarządzanie populacją w formie kolejnych zarządzeń regionalnego dyrektora, mających charakter planowego, limitowanego odstrzału, umożliwiania w pewnych warunkach i pod pewnymi warunkami rozbiórki tam bobrowych w miejscach konfliktowych, powinniśmy utrzymać stabilny poziom szkód.

Czy istnieje możliwość kontrolowania tej populacji, gdybyśmy kompletnie wyłączyli ten odstrzał?

Z naturalnych czynników limitujących liczebność bobrów

Pozostaje nam tylko drapieżnictwo, choroby pasożytnicze oraz naturalne procesy wynikające z osiągnięcia przez populację pewnej pojemności, powyżej której już nie ma niż, które mogłyby się młode osiągać, co skutkowałoby tym, że areał osobniczy pojedynczej rodziny bobrowej musiałby się zmniejszać, a co by też skutkowało mniejszym rozrodczościom.

Jakie są pana ulubione fakty o bobrach?

Żeby tak trochę pozytywnie na koniec coś wybrzmiało, żeby się nas nie obraziły bobry.

Największą ciekawostką nośni bobra jest to, że jest to zwierzę bardzo silne terytorialnie.

Bobry regularnie obchodzą swój areał, znoszą kopczyki, na które pozostawiają ślad zapachowy, świadczący o tym,

że to jest już teren zajęty przez daną rodzinę bobrową.

Relacje bobrowe w rodzinie bobrowej są również bardzo silne i często młode pozostają jeszcze w silnych więziach rodzinnych w wieku 2-3 lat, zanim dochodzi do dyspersji i młode bobry poszukują kolejnego miejsca do osiedlenia się.

Bobry są wyjątkowo pracowite, są bardzo zapobiegawcze, ponieważ spiętrzona woda umożliwia im budowanie zapasów gałęzi, drobnych pędów na okres zimy.

Czyli byśmy określili wartości bobrów jako bardzo pozytywne, patrząc przez taki ludzki pryzmat rozumienia.

Tak, jest to zwierzę sprytne, jest to zwierzę bardzo pracowite i tak naprawdę, aby pozbyć się z naszego terenu podziałki bobra, musimy mu zabrać dwie rzeczy, wodę albo żer.

To dziękuję Panu bardzo.

Pan Marcin Piruk był moim gościem, pracownik Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Rzeszowie.

Dziękuję.

I to była rozmowa, którą nagrała Antonina Bartyś o bobrach w ramach cyklu Co w trawie piszczy.

Nie wiem, czy tam padło pytanie, bo aż tak dokładnie nie słucham, przyznaję się, bo tutaj trochę rozpraszaczy dzisiaj w redakcji, bardzo dużo osób, w tym nasi słuchacze, którzy przychodzą po kalendarze, zapraszamy Państwa, cały czas są dostępne.

Ale to pytanie, jak różnić bobra od pani bobrowej, bo to chyba nie jest takie proste, tak mi się wydaje.

Może ktoś kiedyś powinien to zrobić, czy będzie w takiej potrzebie.

A więc wtedy taka instrukcja mogłaby być przydatna.

Drodzy Państwo, godzina 14.49.

Za chwilę przeniesiemy się na moment do Gdańska, bo tutaj w minioną niedzielę kilkaset osób zebrało się przed szpitalem na ZASP-ie.

Aby protestować, Gdańsku obudź się w murach, tego szpitala mordują twoje dzieci.

Duża pikieta, tam obecny Krzysztof Kasprzak, członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina, z którym za chwilę będziemy mieć połączenie, jak to wszystko przebiegało, o to zapytamy.

Ale wcześniej krótki utwór Barbary Rylskiej, bo dzisiaj obchodziłaby swoje 90. urodziny.

Przyszła na świat 20 stycznia 1936 roku, odeszła w zeszłym roku 11 stycznia, a więc już teraz słuchamy.

W niedzielę nad Wisłą, tak śpiewała Barbara Rylska.

I tak pięknie zaśpiewała Barbara Rylska, która dzisiaj obchodziłaby swoje 90. urodziny, a jest godzina 14.51.

Mamy już połączenie ostatnie w dzisiejszej audycji Cała Naprzód.

Pan Krzysztof Kasprzak, członek zarządu Fundacja Życie i Rodzina.

Dzień dobry, witam na antenie Radia Wnet.

Dzień dobry panie redaktorze, witam widzów.

Proszę opowiedzieć, co się działo w minioną niedzielę na Zaspie w Gdańsku?

W skrócie doszło do próby wprowadzenia strefy buforowej pod szpitalem, czyli na wzór zachodu Gdańska.

gdzie już nie wolno się modlić pod szpitalami.

Podobną praktykę próbowano wprowadzić pod szpital właśnie na ZASP-ie.

Zaczęło się w ogóle przed samym zgromadzeniem od pisma, od regulaminu, który sobie na kolanie napisał pan prezes zarządu spółki Copernicus, która zarządza szpitalem, pan Kostrzewa, który łamiąc i polskie prawo i polską konstytucję i nawet dokumenty wewnętrzne Copernicusa wydał taki regulamin,

z siebie, w którym zakazał prowadzenia jakiejkolwiek działalności religijnej na terenie szpitala, no czym tutaj złamał konstytucję, no jak wiemy w miejscach publicznych nie wolno ograniczać swobody religijnej.

Nasi prawnicy podważyli ten dokument, ale przyszliśmy na miejsce zgromadzenia i okazało się, że w miejscu, gdzie ma być zgromadzenie są wystawione barierki, czyli szpital został po prostu odgrodzony tak, abyśmy nie mogli tam stanąć.

W tym momencie zwołaliśmy spontaniczne zgromadzenie i po prostu stanęliśmy w miejscu, gdzie mieliśmy legalnie zgłoszone zgromadzenia.

Policja instruowana zapewne przez panią prezydent Dulkiewicz zamiast ochraniać legalne zgromadzenie utrudniała to przeprowadzenie zgromadzenia, na przykład nie pozwalała nam

ruszać barierek, odpychać bardzo mocne skalowała.

Piatkiem do kożucha w ogóle tego wszystkiego jest to, że po raz kolejny za działaniem polskiego prawa prezydent Dulkiewicz zarejestrowała obok w odległości 10 metrów kontrmanifestację w trybie właśnie też uproszczonym.

Jak wiemy z ustawy o zgromadzeniach publicznych, no zgromadzenia musi oddzielać co najmniej 100 metrów, więc

Kiedy ktoś próbuje na przykład kontrmanifestować wobec Parady Równości, to jest na przykład odsuwane o te 100 metrów, a tutaj nie ma problemu, żeby środowiska aborcyjne lewicowe dostawały zgodę niezgodnie z polskim prawem, żeby manifestować tuż obok naszej manifestacji.

Czyli to zgromadzenie oddalone od państwa 5 metrów liczyło ile osób około?

One były otoczone szczelnym kordonem przez policję.

Zachowały się w sposób głośny, bo zawsze jak my tam się modlimy, modlitwą rządzącową, to te środowiska wtedy zaczynają krzyczeć, wyć i wydawać z siebie jakieś dźwięki po to, żeby tą modlitwę właśnie zakłócić.

To jest standardowe zachowanie tych środowisk, nie tylko w Gdańsku, ale w całej Polsce.

Jakoś tak modlitwa buzi w nich duży opór.

U nas było blisko 200 osób, różaniec się odbył, potem nadawaliśmy komunikaty informujące o tym, co się dzieje w szpitalu, dlatego że wychodzimy z założenia, że jeżeli jakaś kobieta chce rodzić, no to żeby miała pełną informację medyczną, co się dzieje, w jakiej placówce.

Więc także tutaj szpital gdański powinien być dobrze, znaczy o szpitalu gdańskim także staramy się dobrze poinformować mieszkańców Gdańska i okolic, którzy przecież przyjeżdżają, że w tym szpitalu zabija się dzieci zastrzykiem z chlorku potasu.

w ósmym, dziewiątym miesiącu ciąży.

To są fakty, to są dokumenty, które nam sam szpital udostępnił po tym, jak go zmusiliśmy poprzez wygrane procesy i szereg informacji, zapytania o informację publiczną.

Też taką puentną tego wszystkiego jest to, że sfrustrowany urzędnik, który...

Chyba był niezadowolony, że to zgromadzenie się odbyło.

Potem jak już się uczestnicy rozeszli z tego różańca, to i tak na koniec rozwiązał nasze legalne zgromadzenie.

Nie wiedzieć czemu, nie wiedzieć po co.

No ale Gdańsk jest naprawdę pod tym względem specyficznym miejscem.

Tak jak organizujemy zgromadzenia w całej Polsce i to jest dziesiątki zgromadzeń tygodniowo, to tak tutaj...

Mogę powiedzieć, że byliśmy zaskoczeni brakiem znajomości prawa i brakiem profesjonalizmu ze strony zarówno władz, jak i policji.

Co dalej z tą sytuacją, kiedy już mamy zresztą Państwo od jakiegoś czasu taką wiedzę bardzo dokładną, do czego dochodzi w szpitalu św.

Wojciecha, też się bardzo pięknie nazywa, na ZASP-ie w Gdańsku.

Znają Państwo dokładnie nazwiska tych lekarzy?

Była rozmowa z tymi osobami.

Jak tutaj, czy jest dalej jakakolwiek moc sprawcza w tej kwestii?

Tak, znaczy moc sprawcza pojawiła się, znaczy ukazała się w Oleśnicy, gdzie protesty doprowadziły do zwolnienia.

Przede wszystkim jakby film, który wyprodukowaliśmy Oleśnica, śledztwo na temat zbrodni sprawiło, że Gizela Jagielska, czołowa polska borderka straciła pracę.

Tutaj jak najbardziej mówię otwartym tekstem.

Dążymy do tego, żeby lekarze aborterzy przy obecnej władzy tracili pracę.

Oczywiście mamy świadomość tego, że prokuratura będzie umarzać śledztwa.

Jest potrzebna głęboka zmiana polityczna w Polsce, żeby rozliczyć morderców dzieci nienarodzonych.

W piśmie, które skierowaliśmy do prokuratury jasno podnosimy, że to co się dzieje zarówno w szpitalu w Gdańsku, jak i w Oleśnicy oraz w innych ośrodkach, które stosują

Mamy do czynienia z zabójstwem, nie żadnym przerwaniem ciąży, dlatego że najpierw zabija się dziecko zastrzykiem w serce, a potem wywołuje się to tak zwane przerwanie ciąży, czyli wywołuje się akcję porodowo-poronną, żeby to dziecko wyszło z organizmu matki.

Więc de facto mamy do czynienia z zabójstwem i to ze szczególnym okrucieństwem.

Film, który wyprodukowaliśmy Oleśnica, śledztwo na temat zbrodni, pokazuje, że zdarzają się przypadki przeżycia aborcji przez dzieci.

Mówię o tym położny właśnie z Oleśnicy, mówię o tym personel, który tam pracował.

I te dzieci są odkładane gdzieś na bok, odkładane, żeby po prostu zmarły.

Często konają kilka godzin.

I to jest rzeczywistość polskich szpitali aborcyjnych.

Jeśli chodzi o Gdańsk, zgłaszają się świadkowie, zgłaszają się osoby, które nie godzą się na aborcję w tym szpitalu.

Historie, które już nam opowiadają, są zatrważające.

Jeżeli będzie zmiana władzy, jest potrzebne postawienie poważnych zarzutów tym osobom, które uczestniczyły w tym procederze.

Mówię tutaj o zarzutach.

Nie tak zwanego przerywania ciąży, bo to jest w polskim prawie penalizowanym w sposób śmieszny, bo zazwyczaj dostaje się za wiasy albo grzywne, tylko zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem i posadzenia tych osób na długie lata do więzienia, bo inaczej polskie dzieci w ósmym, dziewiątym miesiącu będą zabijane w polskich szpitalach nadal.

Bardzo panu dziękuję za ten głos.

Sprawa w Oleśnicy pokazuje, że jest sens tej walki, tej bitwy, chociaż okrutna i zupełnie nieprzyjemna, ale można i warto mieć na pewno nadzieję,

Bardzo dziękuję.

Pan Krzysztof Kasprzak, musimy kończyć, bo jest już godzina prawie 15.

A więc dziękuję za tę opowieść.

Członek zarządu Fundacja Życia i Rodzina opowiadał o tym proteście w minioną niedzielę.

200 osób tak dokładnie zebrało się przed szpitalem na Zaspie w Gdańsku.

Szpital Świętego Wojciecha.

Wszystkiego dobrego i powodzenia.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję panie redaktor, dziękuję widzom.

Ja dziękuję, tylko chciałem ad vocem jedno dodać, bo to o czym pan mówi, to oczywiście wszystko jest słuszne, ale ja przypominam sobie postać profesora Hazana, który...

dokonał przemiany wewnętrznej, tak?

Uczestniczył w procederze aborcji, no może nie aż tak, no nie znam szczegółów, natomiast zrobił ich bardzo wiele i no duch przyszedł do niego i on się zmienił i ja bym się modlił za tych lekarzy, żeby oni się, czy quasi lekarzy, żeby nastąpiła przemiana w ich sercach widzenia, bo to jest chyba najważniejsze nawet niż administracyjne nakazy.

Przemiana serca to zostawiamy Duchowi Świętemu.

My musimy ratować dzieci.

Odsunięcie Gizeli Jagielskiej od szpitala już uratowało dzieci konkretne przed aborcją, więc trzeba konkretnie działać.

Następna pikieta jest 15 lutego pod szpitalem.

Zapraszamy serdecznie, żeby się przyjść, modlić, protestować.

Pod każdym szpitalem, gdzie jesteśmy, jak się zjawiamy, liczba aborcji spada.

Będziemy przypominać o tym terminie 15 dnia lutego.

Dziękuję bardzo, Krzysztof Kasprzak.