Mentionsy

W Strasburgu albo w Brukseli jest Bartosz Arłukowicz, Koalicja Obywatelska, kiedyś minister zdrowia, obecnie europoseł.

Dzień dobry panu.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Nie o Jarosławie Kaczyńskim, ale o służbie zdrowia przez chwilę porozmawiamy, bo wygląda na to, że ministrowie z Koalicji Obywatelskiej ze służbą zdrowia i ze sposobem finansowania służby zdrowia sobie nie radzą.

Czy pan jest tego zdania?

No, według mnie radzą sobie doskonale po tym wszystkim, co wyczyniali ministrowie z PiSu, którzy przesunęli do NFZ-u finansowanie rzeczy, które były finansowane od zawsze z budżetu państwa.

To ministrowie PiSu, tacy jak Szumowski i Niedzielski podjęli decyzję o tym, żeby na przykład ratownictwo medyczne, czyli wszystkie karetki i mówiąc prostym językiem, trochę może mało medycznym, ale...

Bardziej zrozumiałem, wszyscy ratownicy, lekarze, karetki były finansowane z NFZ-u, a nie z budżetu państwa.

Ale PiS podjął decyzję, przesuwamy to, nie będziemy się tym zajmować.

Podobnie z leczeniem najpoważniejszych chorób, takich jak hemofilia czy AIDS, czy szczepieniem dzieci, czy lekami dla dzieci, czy ludzi starszych.

Mógłbym o tym mówić długo, pewnie czasu nam nie wystarczy.

Myślałem, że finansowanie z NFZ-u jest wszystkich zabiegów lekarskich, włącznie z karetkami pogotowia, włącznie ze szczepionkami, że po to powstał NFZ, żeby finansować całość opieki zdrowotnej w Polsce.

Nie tak było?

Nie, nie tak było.

Przez ostatnie 20 lat, no mniej więcej 20 lat, było tak, że te najbardziej kluczowe dziedziny medycyny, czyli te najbardziej wrażliwe, takie najbardziej wrażliwe na potencjalne braki finansowe, kłopoty organizacyjne, takie właśnie jak ratownictwo, były zawsze finansowane z budżetu państwa po to właśnie, żeby nie podlegało

Prowadzić je musi, to naturalne.

Bo to są dziedziny, które wymagają stałego finansowania.

Stąd pierwsze kłopoty NFZ-u, które zaczęły się dokładnie po roku 23.

To dlaczego Prawo i Sprawiedliwość takich kłopotów nie miało?

I czy nie można by wymyślić, bo po dwóch latach rządzenia, jakiejś innej odpowiedzi niż odpowiedź, że PiS jest wszystkiemu winny?

Jeżeli nie ma innej odpowiedzi, to nie ma co wymyślać, panie redaktorze.

Oczywiście możemy wymyślać nieprawdy, ale będziemy mówili o tym, co jest prawdziwą informacją.

Zapytał pan, czemu PiS nie miał z tym kłopotu.

A no dlatego, że pod koniec swojej kadencji podjął decyzję o przesunięciu tego finansowania na NFZ, po czym oddał władzę.

Dwa lata upłynęły i co?

I naprawiamy te błędy, staramy się wyrównać wszystkie te braki finansowe w NFZ-ie, m.in.

reorganizując system ochrony zdrowia w postaci reorganizacji finansowania szpitali powiatowych, marszałkowskich, uczelni wyższych czy szpitali resortowych, takie jak MON czy MSW.

I myśli Pan, że to jest skuteczne działanie?

Czy nie wydaje się Panu, że taka głęboka reforma służby zdrowia jest w Polsce konieczna?

Ona jest prowadzona tak naprawdę od 20 lat i ona od 20 lat wymaga dużo głębszych reform niż są prowadzone, niezależnie od ekipy, która rządzi.

Ale mam tutaj dość kontrowersyjne przemyślenie, które nie jest szczególnie popularne pewnie, ponieważ ja jestem bardzo wierny swojej tezie.

Ja 4 lata zajmowałem się tym w sposób bezpośredni.

zajmując stanowisko ministra zdrowia, że problemy systemu ochrony zdrowia nie wynikają tylko i wyłącznie z finansów.

Też z finansów, ale wiele innych rzeczy jest do poprawienia i to jest właśnie najtrudniejsze, bo wbrew pozorom nie finanse są tutaj najtrudniejsze.

A co jest najtrudniejsze?

Organizacja, struktura właścicielska, szpitali, pewne zaszłości, pewne przyzwyczajenia, pewna chęć ludzi, którzy w systemie funkcjonują do posiadania, powiem bardzo tak nieprofesjonalnie, ale po to, żeby było bardziej zrozumiałe, własnego ogródka, czyli właściwie częste tworzenie oddziałów pod potrzeby poszczególnych osób, lekarzy czy naukowców.

To mógłbym długo wymieniać te przykłady, które wymagały pewnej korekty.

Tymczasem, jak czytamy informacje na temat zamykania szpitali powiatowych, a przede wszystkim na temat zamykania porodówek, to myślimy sobie, coś bardzo niepokojącego dzieje się w służbie zdrowia.

Ktoś z nią źle rządzi.

Wie pan, problem leży w strukturze właścicielskiej.

Myślę, że to jest jeden z największych problemów polskiego systemu ochrony zdrowia.

Mianowicie sprawa polega na tym, może powiem na przykładzie swojego regionu, bo tak będzie najlepiej, bo najlepiej go znam i najdłużej w nim funkcjonuje.

I też byłem aktywnym lekarzem tutaj, nie tylko politykiem.

Przez kilkanaście lat pracowałem w jednym z oddziałów onkologii dziecięcej.

Więc w naszym regionie zachodniopomorskim mamy szpitale podległe burmistrzom, wójtom, starostom powiatowym, marszałkowi województwa, rektorowi uczelni, ministrowi spraw wewnętrznych, ministrowi obrony narodowej.

I każdy z tych szpitali konkuruje ze swoim sąsiadem, który często jest w tym samym mieście.

Już nie mówię o Szczecinie, który jest ogromnym miastem.

Te szpitale niepotrzebnie ze sobą konkurują.

Potrzebna jest mapa zapotrzebowania zdrowotnego, czyli wspólne podjęcie decyzji przez właśnie marszałka, starostów, rektora o tym, które oddziały w jakim miejscu są potrzebne.

Ale to jest bardzo trudne, dlatego że to jest związane z restrukturyzacją niektórych oddziałów.

Pyta pan o wolodówki.

Oczywiście problem polega na tym, po pierwsze, że rodzi się mniej dzieci w Polsce od wielu, wielu lat i coraz mniej tych dzieci się rodzi, to jest pewna tendencja demograficzna.

Po drugie, są porodówki, w których rodzi się bardzo mało dzieci i pytanie, czy te porodówki są przygotowane do trudniejszych porodów, czy bardziej skomplikowanych.

No ale to przeniesienie i zamknięcie porodówki z tego wynika, tak tłumaczą lekarze, że tam lekarze do ciężkich sytuacji nie będą przygotowani, że to jest...

Coś, co może potencjalnie zagrażać życiu kobiety i życiu dziecka.

Nie każda porodówka jest powiązana w tej samej jednostce szpitalnej.

Używam tych słów bardzo trudnych, może będę mówił jednak prościej.

Nie każda porodówka jest w szpitalu, w którym jest oddział intensywnej terapii noworodka, czy oddział intensywnej terapii dla potencjalnej rodzącej matki.

I zresztą tak być nie musi.

To nie jest wymóg, który jest konieczny przy porodówkach.

Ale każda porodówka musi spełniać wymogi NFZ-owskie, wymogi merytoryczne narzucane przez konsultanta krajowego i standardy europejskie i światowe.

Jeśli na porodówce rodzi się mało dzieci, to wtedy te problemy zaczynają się pojawiać.

Ja nie mówię o zamykaniu, tylko mówię o pewnej korekcie funkcjonowania.

Ważny jest też transport, dobra organizacja, komunikacja.

Widzę, że resort szuka tych rozwiązań.

Trzymam kciuki za panią minister, aczkolwiek wiem, jaką ciężką ma robotę.

Była słynna akcja Gazety Wyborczej Rodzić.

Czy przypadkiem te decyzje o zamykaniu porodówki nie idą w kontrze z tą akcją i z tym, że już przyzwyczailiśmy się do pewnych standardów, które są normalne w Polsce.

Ojciec może być przy porodzie i tak dalej, i tak dalej.

A gdyby pan redaktor mógł podać przykład porodówki, która została zamknięta?

Ja z porodówek rzadko korzystam, panie pośle.

Ale to pan mnie pyta o zamknięte porodówki.

No to oczywiście mogę za chwilę sprawdzić, bo są zamykane porodówki.

Przecież przed chwilą się pan z tym zgodził.

Dlatego pytam o konkretny przykład, która została zamknięta od A do Z.

od A do Z. Już panu odpowiem na to pytanie.

Za chwilę tylko znajdę odpowiednie zamknięte porodówki.

To chce pan wiedzieć.

A bo pan nie wie.

Dlatego pan pyta, bo pan nie wie, czy dlatego pan pyta, żeby udowodnić, że ja czegoś nie wiem.

Oczywiście, że nie znam... Pan redaktor, a po naszej dwudziestoparoletniej znajomości chciałbym wiedzieć, o którą porodówkę pan konkretnie pyta.

Wtedy mogę odpowiedzieć.

Ale po co panu ta informacja?

No bo to pan mnie pytał o zamknięte porodówki.

Chcę panu precyzyjnie odpowiedzieć.

Ale precyzyjnie na jakie pytanie?

Bo pytanie dotyczyło zamykanych... Dlatego porodówki.

Pan mnie zapytał, dlaczego...

która i wtedy panu odpowiem dlaczego.

Do końca lipca 2025 zamknięto co najmniej 19 oddziałów położniczo-ginekologicznych.

Najwięcej na Śląsku, w Małopolsce, na Warniej Mazurach oraz w województwie kujawsko-pomorskim.

31 grudnia 2025 roku był ostatnim dniem pracy porodówek w Lesku i Leżajsku oraz powiązanych z nimi oddziałów neonatologicznych.

Tak, dlatego teraz panu bardzo precyzyjnie odpowiem na pytanie.

Musi pan się zwrócić do organów założycielskich tych porodówek, czyli do władz powiatowych, miejskich lub wojewódzkich, Leska i jeszcze jednej miejscowości, którą pan wymienił i trzeba ich zapytać jako organ właścicielski, czyli właścicieli tych szpitali, dlaczego taką decyzję podjęli.

Ja mogę się tylko domyślać,

Prawdopodobnie było tam bardzo mało porodów, ale mówię prawdopodobnie, ponieważ musiałbym się wczytać.

Ale gdyby pan chciał znać odpowiedź na pytanie, dlaczego ta porodówka została zamknięta, jeśli tak się stało w tym Lesku, to trzeba zapytać władze powiatowe.

Prawdopodobnie, strzelam, że to szpital powiatowy, bo może też być wojewódzki, tego nie wiem, ale jeśli powiatowy, bo tak pewnie będzie, to trzeba zapytać starosty powiatowego i władze powiatowe.

Oczywiście, że można zapytać, ale jedną z głównych odpowiedzi to jest brak pieniędzy i to o tym pan doskonale wie.

Nie, panie redaktorze, porodówki, jeśli są ograniczone w działalności, nie wynika to z braku pieniędzy, a przynajmniej nie jest to sprawą podstawową, a wynika to bardziej z niewielkiej liczby porodów, która się odbywa na tych oddziałach.

Nie chciałbym odnosić się do przykładów z innych ser życia, bo to nie wypada trochę, ale jeśli na porodówce...

porodówka jest przygotowana do trudniejszych porodów i myślę tutaj o bardziej skomplikowanych sytuacjach.

Więc jeśli nie jest, to mamy dwa wyjścia.

Albo taką porodówkę dostosować, albo połączyć ją z inną, która jest.

Tylko z tego co wiem, to akurat te porodówki obsługują cały duży region.

I w momencie, kiedy nie będzie tych porodówek, to kobieta, która będzie miała ciążę zagrożoną, będzie musiała jechać 100 kilometrów do najbliższego szpitala, który jest, z tego co wiem, w Rzeszowie.

Dlatego, że władze regionalne rozmawiamy o województwie podkarpackim, tak?

Bo to chyba faktycznie w tym województwie jest rozmowa.

To trzeba by zapytać władze Podkarpacia samorządowe, czyli marszałka województwa podkarpackiego.

On zdaje się chyba jest z PiSu, jeśli dobrze pamiętam.

to trzeba by go zapytać, dlaczego właśnie te porodówki są zamykane w jego rybie.

Pod warunkiem, że to on jest odpowiedzialny za te porodówki, a nie ktoś inny.

Jak pan powiedział, że system jest skomplikowany.

I tutaj znowu wracamy do problemu podstawowego w polskiej debacie politycznej, że można zawsze mieć słowo klucz.

PiS jest wszystkiemu winny.

Zaproszę zapytać marszałka z PiSu.

Albo w drugą stronę, Platforma jest wszystkiemu winna.

Proszę zapytać polityków Platformy.

Czy to nie jest nudny schemat, proszę pana?

Wie pan, to nie ja narzucam temat naszej rozmowy, to pan redaktor... Nie, ja mówię o schemacie.

Nie o temacie, tylko o schemacie.

Że właściwie schemat rozmowy zawsze jest taki jednakowy.

Albo winna jest Platforma, albo winny jest PiS.

A nie można znaleźć winy... A nikt nie może znaleźć winy samym w sobie, czyli w działalności swojej własnej partii.

Jest taka... Ja jestem Platforma, a właściwie Koalicja Obywatelska i nie szukam winnych gdzie indziej, tylko jeśli pan mnie pyta o szpital w określonej miejscowości, w określonym regionie, to

odpowiadam, kto za ten region odpowiada.

Większość regionów w Polsce rządzi albo PiS, albo Platforma.

I w tych, w których są zamykane szpitale, o które pan pyta w przypadku województwa podkarpackiego, wedle mojej pamięci, nie chciałbym się pomylić, ale chyba się nie mylę, rządzi właśnie PiS.

A na Śląsku kto rządzi?

Myślę, że rządzi Platforma Obywatelska.

W Małopolsce władzami województwa chyba są jednak ludzie PiSu, ale nie pamiętam.

W Armia i Mazury?

a teraz będzie pan mnie odpytywał ze wszystkich... No, żeby pokazać, że to jest, że nie wiem, czy to jest odpowiedź.

Większości, większości, większości.

Warmię i Mazury wydaje mi się, że chyba Platforma, ale no nie, chciałbym się pomylić.

Wystarczy otworzyć i sprawdzić.

Zaś większości województw, i to na pewno jest prawda, rządzi albo koalicja, w której skład wchodzi, Platforma Obywatelska, czyli Koalicja Obywatelska, lub PiS, czyli jego koalicjanci.

Bywa pan w Warszawie?

Oczywiście, często.

To zapraszam do studia, zorganizujemy debatę na temat służby zdrowia, jeśli Pan jest do tego gotowy.

Proszę Pana, ja jestem gotowy do debaty w każdym temacie, 24 godziny na wezwanie każdego merytorycznego i niezależnego dziennikarza.

Bardzo się z tego powodu cieszę.

Wszystkiego dobrego.

Dziękuję bardzo.

Pozdrawiam Pana.