Mentionsy

Cześć, ja jestem Magda Gursztyn, a moją rozmówczynią dzisiaj jest Patrycja Ucieklak, historyczka sztuki, badaczka, kuratorka, doktorantka Uniwersytetu Wrocławskiego.

Specjalizuje się w sztuce współczesnej, przygotowuje rozprawę doktorską poświęconą mistycyzmowi i duchowości w PRL-u.

Związana jest również z wrocławską sceną artystyczną.

Patrycjo, przeglądając tytuły Twoich publikacji, wyraźnie zauważa się Twoje zainteresowanie właśnie PRL-em.

Dlaczego akurat ten okres?

Wiesz co, ja zawsze byłam zainteresowana w ogóle kontkulturą, ruchami hipisowskimi i tak dalej.

Jakoś te lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte no i później osiemdziesiąte mnie tak najbardziej jakoś zawsze interesowały.

No potem coraz więcej tych opowieści w ramach studiów słyszałam i coraz bardziej chciałam to pogłębiać, zwłaszcza, że no to się dość ze sobą jednak te dekady różnią dosyć mocno, nie?

No w siedemdziesiątych latach konceptualizm, później raczej

Takie dzikie malarstwo i luksus i tam noewilde i tak dalej, więc to jest dla mnie bardzo ciekawe.

No i te chyba takie duchowe poszukiwania, to w tym okresie takiego no właśnie trochę otwarcia na zachód, trochę nie, trochę new age przychodzi, trochę takimi pobocznymi drogami.

Jakieś takie psychodeliczne sytuacje, bo to się w sumie Witkacego u mnie najbardziej bierze, to zainteresowanie, tylko no wiadomo, on medyczne sprawy.

mimo wszystko był taki buntowniczy, jak się wydaje.

Zresztą ja też napisałam jedną pracę o Borowsie, bo to akurat był taki pisarz, który mnie zawsze w jakiś sposób interesował z tego Beat Generation, a nie da się ulec temu wrażeniu, że on chyba był takim jednym z najbardziej eksperymentujących artystów, jeżeli chodzi o używki, co też imponujące, bo

Mimo, że chyba był uzależniony z 40 lat od heroiny, no to dożył prawie 90 lat z hakiem, także no imponujący wynik, jak na takie ekstrawaganckie życie, można powiedzieć.

Więc to przede wszystkim takie po prostu doświadczenia, których ja raczej sama osobiście nie będę zgłębiać, ale artystycznie mnie to bardzo ciekawi i to akurat w tym okresie było chyba takie najbardziej płonne.

Czyli taka trochę egzotyka, bo ja muszę przyznać, że jeszcze do zeszłego roku PRL wydawał mi się średnio atrakcyjny.

Być może właśnie przez to, że nie odczekał zbyt długo, jest taki dosyć świeży.

Bo mam wrażenie, że być może, zwłaszcza wśród starszych rozmówców, którzy tego doświadczyli, możesz spotykać się ze zniechęceniem badaniami nad PRL-em.

wynikającym właśnie z faktu, że pamiętają po prostu te lata.

Nie wiem, czy to jest prawda, czy tylko jakaś moja... Wiesz co, no ja też nie używam tego, że się PRL-em zajmuję, tylko po prostu używam jakichś konkretnych przedziałów czasowych, także jakby sama ta duchowość już sprawia, że nieważne w jakim czasie się tym zajmuję, no to po prostu jakby sam fakt, że...

to już budzi jakiegoś rodzaju ciekawość i a co właściwie będę badać, co właściwie będę robić, no to sprawia, że raczej to w cudzysłowie przykre wrażenie mija, no bo ja raczej używam po prostu, że w latach 70. i 80., nie, no bo ja tam końcówkę tych 68. raczej od 68. zaczynam.

No i generalnie raczej nie spotykałam się z negatywnymi na temat mojej pracy, czy jakiejś takiej, że właśnie bez sensu jest to badać, czy coś takiego.

Natomiast pamiętam, że jak mam rozmowę z moją mamą na przykład o designie,

to właśnie ta szarość i to, że jej się to po prostu źle kojarzą, te kamionkowe naczynia i tak dalej.

No ale wiadomo, wszystko musi jakiś czas odczekać.

Myślę, że to jest jednak bardzo bliski związek emocjonalny i pamięta się to z dzieciństwa.

Teraz jakby...

Dla mnie kultura dwutysięcznych jest taka, że chyba nie odczekała jeszcze swojego czasu, żeby się tym po prostu określonej przerwy, żeby po prostu się nią zajmować.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

No zdecydowanie.

Pozostając jeszcze w klimatach PRL-u, ale też twojego doktoratu.

PRL-owskie społeczeństwo w kościele zwłaszcza, wydaje mi się, że to był w Polsce największy przejaw duchowości, szukało alternatywy dla komunistycznej rzeczywistości i kościół nierzadko stawał w kontrze dla systemu.

Tutaj warto wspomnieć chociażby księdza Popiełuszkę.

A jakie możliwości mieli artyści tworzący wówczas?

To też jest trochę skomplikowana sprawa, szczerze mówiąc, bo najpierw mamy do czynienia, zwłaszcza jeżeli mówimy o okresie takiego obowiązującego realizmu socjalistycznego, to też bardzo mocno dało się odczuć do zainteresowania teozofią, czyli różnego rodzaju, można powiedzieć, ezoteryzmem po prostu i tą myślą buddyjską i to na przykład Oneiron jest takim doskonałym

tego przejawem, albo no właśnie ta okultystyczna grupa janowska.

I wtedy na początku Kościół jeszcze nawet współpracował z władzami, Kościół katolicki współpracował z władzami, ale mówimy tam o 54 roku, żeby tych okultystów zwalczać, tak?

Tygnostyków, no na przykład Jerzyk Prokopiuk był taką osobą, która no bardzo przez władzę była...

w pewnym sensie szkalowana, też była zmuszona do aresztu i tak dalej, czy też do różnego rodzaju zeznań.

Co prawda środowisku wiedziano o tym, że on zeznaje, jakby wszyscy wiedzieli o co chodzi, no bo system to wymuszał.

Natomiast później Kościół stawał w opozycji na zasadzie działania charytatywnego.

Później w latach osiemdziesiątych i to jest taki przejaw najbardziej chyba charakterystyczny, że się wykształca pro...

properelowska sztuka, czyli instytucja jakby, ta nut sztuki przykościelnej, w której tworzył każdy, czy ktoś był zaangażowany religijnie, czy nie, no to było takie miejsce i to jest taki ewenement po prostu na skalę całego bloku wschodniego, że w Polsce akurat to się pojawiło.

No ale też jest trzecia droga, czyli po prostu totalnie niezależna od tego, nie?

W sensie, że Kościół był co prawda w opozycji do władzy, ale w latach osiemdziesiątych jest w ogóle bojkot i próba pójścia w ogóle poza jakikolwiek ten ustalony szlak, no nie?

Więc mamy tu, no właśnie, luksus jest tego przykładem, kultura zrzuty jest tego przykładem.

Więc to nie jest też takie czarno-białe.

Ja też nie badam tego... Ja badam generalnie przejawy duchowości tak zwanej niewidzialnej, czyli coś, co działa na marginesach zainteresowania i to się przejawia w pewnej artystycznej działalności.

No na przykład w konceptualizmie, że Rosołowicz miał te swoje telehydrografiki, całą swoją teorię na ten temat.

Permafo, a zwłaszcza Natalia LL czy Kostołowski,

mieli swoje bardzo mocno uduchowione, moim zdaniem, manifesty.

Więc to się wszystko ze sobą łączy, no plus też używanie takich dość mocnych metafor w performance'ach, na przykład Truszkowski się dosłownie ciął, tak?

co też się z takimi, no właśnie można to przyrównać do takich praktyk wręcz męczeńskich, że się po prostu samobiczujesz albo coś takiego, no to oczywiście miało być jakąś manifestacją sprzeciwu wobec władzy, ale z jednej strony, no właśnie, były oczywiście, no ja się nie będę raczej zajmować sztuką taką stricte religijną, zaangażowaną, tylko po prostu taką, która

wykazuje pewne zainteresowania.

No też na przykład duet Kwiekuli, który faktycznie wierzył w to, że komunizm może dać radę, ale się zawierli na tym, jak to wygląda w rzeczywistości.

No ale to też jest jeden z takich przyjawów, no to akurat badacze nazywają red theology, że to właśnie etyka chrześcijańska bazuje na idei komunizmu, w takim idealnym brzmieniu.

To są różne takie często też nieoczywiste praktyki.

No czy też takie, można powiedzieć, quasi szamańskie.

No bo dla mnie to, co na przykład robi Teresa Tyszkiewicz to z materią to jest na pewno taka...

Taka praktyka, tak samo to, co robiła Teresa Murak, zasiewając rzeżuchę na tkaninie i robiąc procesje w takich już sakralnych wnętrzach, no to też jest dosyć ekumeniczne, nie?

I te rytuały też raczej będę się skupiać na takich, no właśnie tym, co robił Berej, że oprawiał właśnie jakieś rytuały, msze za system, że właśnie się interesuje bardzo mocno po wpływem różnych wyjazdów, czy właśnie tej kultury hipisowskiej, która do Polski przyjeżdża, różnymi takimi praktykami pierwotnymi, żeby tą wspólnotę znowu

pewnym sensie pradawną scalić, którą system niestety dzieli na tych, którzy są zajci, tych, którzy są przeciw i ta poloryzacja to społeczeństwo rujnuje.

Kiedyś tego nie było, a szaman był osobą, która miała ich wszystkich razem ze sobą zespolić.

Mówisz o praktykach przeszłych pokoleń i mam tutaj takie pytanie na wyobraźnię.

Jak według ciebie wygląda duchowość, albo może raczej jak będą na nią patrzyły następne pokolenia?

Duchowość Gen Z, której jesteśmy przedstawicielkami.

Znaczy wiesz co, no chyba będzie wyglądać tak samo jak wygląda od zawsze, nie?

W sensie takim, że może te badania jednak ruszą do przodu, bo to na przykład fenomeny magicznych kamieni czy tarota i tak dalej, które obecnie jest też dosyć popularne w naszym pokoleniu myślę i raczej się właśnie zauważyłam wśród moich też znajomych, zwłaszcza kobiet przede wszystkim.

że właśnie jest raczej zainteresowanie w tą stronę, ale to wszystko się wywodzi wokół tego tematu, o którym mowa, że jest jakieś zainteresowanie jakimś konkretnym działem religijnym i się to zgłębia.

No ale w gruncie rzeczy i tak wszystko się rozbija to samo, nie?

W sensie te rytuały są w pewnym sensie analogiczne, idea też jest w pewnym sensie analogiczna zawsze, tylko się zmieniają środki wyrazu, nie?

No ale to jest coś takiego, co Livera pokazał tą pracą, gdzie rejestrował swoją babcię, która odmawiała różaniec za pomocą nocnika, bo już cierpiąc na demencję po prostu różaniec mógłby spowodować, że się udusi.

Czyli ta perserwacja...

mistyczna, czyli po prostu młodziec nam zanika, nie znamy go już, nie pamiętamy o nim, ale jakby mimo wszystko, mimowolnie ta czynność w naszym umyśle gdzieś tkwi, będziemy ją powtarzać, bo mamy jakąś taką wewnętrzną potrzebę, która jest w nas wstrzepiona, w nasz umysł, więc myślę, że duchowość Genzy niewiele będzie się różniła od tego, jak to było w pokoleniu polskim odpowiedniku pokolenia X, czyli pokolenia nic,

tak zwanego i tak jak było to też wcześniej, no bo te zainteresowania okultystyczne, czy jakimiś pradawnymi systemami religijnymi, aborygenów i tak dalej, no to od XIX wieku właściwie, kiedy się te nauki bardziej rozwinęły, myślę, że eksplorujemy coraz bardziej.

a wszystkie jakieś środki poszerzania świadomości, percepcji i tak dalej, no to też nie jest żadna nowinka, no bo to już znamy od dawna.

Wspomniałaś o perserwacji mistycznej Libery, to bardzo dobrze, bo chciałam zapytać cię o wystawę, którą w zeszłym miesiącu mieliśmy okazję oglądać w Galerii Ukosałki.

czyli Niech będzie uzdrowiona dusza twoja.

Tytuł to oczywiście nawiązanie do modlitwy wypowiadanej przed przyjęciem komunii, a eksponowane obiekty związane były z różnymi, bardzo różnymi ujęciami duchowości.

Poza tym wystawie towarzyszył rytuał, obrzęd, zdejmowania złej energii z sąsiadującej galerii kanał.

Opowiedz więcej o tym pomyśle.

Wiesz co, no po pierwsze ta wystawa miała być trochę taką, co zresztą też trafnie zauważyła Agata Kalinowska w najnowszej recenzji w formacie ZSP, w której omawia wszystkie inicjatywy, które udało jej się zobaczyć podczas tegorocznej edycji w Galerii Weekend.

No i generalnie

Tam jest trafne spostrzeżenie, że no właśnie mamy takie wrażenie, że jakby wchodzimy w pewien, jesteśmy kuszeni przez algorytm ze sztucznej inteligencji.

No tutaj dodatkowo jest jeszcze jeden taki komponent, który może wybrzmiał, a może nie wybrzmiał, a może wybrzmiał tylko dla osób, które jakby kto ma wiedzieć, ten wie na tej zasadzie.

No ale chodziło o to, żeby przeprowadzić pewne rytuały na wrocławskim i nie tylko, ale przede wszystkim na wrocławskiej scenie niezależnej, która tak właściwie już niezależną od dawna nie jest.

I może dać jakiś kubeł się tej wody na głowę, żeby otrzeźwieć.

I przy okazji, no też idąc dalej, to co Anda zrobiła w zachęcie, czy jeszcze nie zachęty po zmianie władzy i dyrekcji, to co też by robił...

szaman, którego sprowadził Grotowski do Polski, ten Amon Fremon, który miał ściągać złe moce, znaczy miał zdjąć po prostu win mu komunizmu z Polski, tak?

Ostatecznie mu się udało to zrobić, chociaż przypisujemy Janowi Pawłowi, że on uratował Polskę od komunizmu, ale no myślę, że jednak chyba hajtańskie wódu miało w tym więcej sprawczości.

patrząc też na historię stosunków polsko-hajtańskich.

No i to miała być taka właśnie dość ironiczna próba zagrania taką konwencją religijną, która już obecnie była kiedyś przez pewną ideę eksploatowana, ale chyba jednak nie zdała próby czasu i pewnym ideom, które się głosi, niektórzy nie są w stanie sprostać.

No i momentami niektóre prace miały być bezpośrednio kąśliwe, coś opowiadać.

Przede wszystkim ten rytuał miał być rytuałem wobec instytucji, że oczyszczamy instytucje, które kroczą...

tą drogą niewłaściwą, że opisy do tych prac, prawda, ja je pisałam, ale bardzo mi miło, że brzmią jak ze sztucznej inteligencji, co nie zmienia faktu, że były przeszycone treścią, tak jak większość wystaw obecnie w instytucjach jest przeszyczone treścią i właściwie treść przesłania pracę.

Że sztuki wizualne już nie są wizualne, bo są właściwie opisowe.

Że jest praca i jest dwa razy większy do niej opis i właściwie po co oglądać tę pracę, wystarczy sobie przeczytać opis.

a że Jurek znany ze swojego mocnego antyklerykalnego podejścia od razu na to przystał.

Uzupełnił to jeszcze Melon swoim performansem, także wszystko ze sobą idealnie miało współgrać, ale że Galeria Kanał została

jako chyba jedyna ofowa na placu boju, taka w stu procentach pasożytująca, ale że administracja nie pomaga i nie wspomaga wrocławskiego ofu, no to trzeba było przeprowadzić rytuał, żeby zdjąć te złe moce i widmo zbanowania kanału i tą klątwę zdjąć.

Myślisz, że się udało?

No taką żywię nadzieję.

Mam nadzieję, że wszystko będzie dobrze i że będziemy z Pawełem Traczem jeszcze nieraz współpracować i wchodzić i wychodzić z kanału.

I kanał będzie na nas spoglądał.

Kuratorką jesteś już od jakiegoś czasu i nie zaczęłaś tej przygody z Galerią Kanał.

Może opowiesz nam, jak stawiałaś swoje pierwsze kroki jako kuratorka i podzielisz się jakimiś radami dla osób, które planują taką karierę.

No najlepszą radą dla mnie będzie po prostu próbowanie i no też praktyka, praktyka, praktyka, bo oczywiście studia są fajne i mogą pomóc, ale tak właściwie praca kuratorska to nie jest pisanie tekstów i stanie na wernisażach i wypinanie piersi do orderów, że odwaliło się taką super pracę, tylko jednak to jest wbijanie tych gwoździ

aranżowanie tej przestrzeni, czego mam wrażenie w ogóle się nie uczy.

Oczywiście każdy chciałby mieć white cube'a, który nie wymaga absolutnie niczego i po prostu wiesza się pracę, no ale trzeba mieć tego świadomość, że jednak...

Praca, przestrzeń to jedno, oświetlenie też jest kluczowe i oczywiście, jeżeli mamy instytucję, która ma na to środki, super, ale jak robimy to w przestrzeniach ofowych, też trudno wymagać, żeby to było w pełni profesjonalne.

No ale przede wszystkim myślę, że...

Po pierwsze, jak się wystawę jakąś robi, to trzeba wierzyć w tą wystawę na serio.

I może to jest jakiś frazes, ale ja uważam, że nie byłabym w stanie współpracować z osobami, z którymi po prostu wiem, żebym się nie dogadała.

Dlatego takie, a nie inne wybory podejmuję i z takimi, a nie innymi osobami współpracuję.

No bo później cały ten proces myślowy jest fajny, tylko montaż, demontaż, jakieś kryzysy po drodze, no to ekipę, która jest, trzeba sobie dobrać współpracowników bardzo mądrze, nie?

Bo samemu się tego nie zrobi i to trzeba mieć tego świadomość, nie?

Przynajmniej dwie osoby muszą jakoś wesprzeć w tym procesie, no najczęściej artysta i ktoś jeszcze, nie?

A moja pierwsza wystawa, oprócz tego, że w kole naukowym coś tam działałam podczas odlotu, to była wystawa w galerii Exit, która już obecnie nie istnieje.

I to była wystawa Nico Bajzera, takiego artysty, który kiedyś tworzył galerię śmierć frajerom.

i do którego mam dość duży sentyment, zwłaszcza, że rozczula mnie bardzo jego bio na desa uniku, bo ma napisane, że Nikodem Bajser ukończył szkołę podstawową, samochód wychowany na niemieckich ekspresjonistach i to jest chyba naprawdę w punkt, co mogłabym o Nikodemie powiedzieć.

I teraz się też obecnie toczy na łamach różnych portali typu culture itd.

Dyskusja o tak zwanym prymitywizmie i werdykcie bielskiej jesieni, no myślę, że jeżeli już używamy tego terminu i to malarstwo intuicyjne, no to żaden Małgorzata Mycek, tylko jednak Nikodem Weisser.

Więc współpraca z Nikodemem akurat była na odległość bardzo mocno.

Ja też tą wystawę dostałam kilka dosłownie, nie wiem, chyba dwa tygodnie przed jej montażem i prezentacją, także było to dość szalone.

To też była wystawa, w której ja świadomie nie pisałam tekstu swojego, tylko przeredagowałam teksty Nicodema po prostu, żeby gramatycznie one jakoś brzmiały, ale tak generalnie to niewiele zmieniłam z tej jego koncepcji, bo uważam, że akurat w jego przypadku, gdzie on jest akurat dość wrażliwy na słowo pisane...

to moja pisanina byłaby nieadekwatna do tego, co chcę przekazać.

Więc to akurat była taka wystawa, w której ja po prostu prowadziłam go przez ten proces, żeby trzymał się terminów i tak dalej.

Ale nie kreowałam jej od początku do końca.

Ale zazwyczaj to jednak jest jakiś pomysł, jest realizacja.

No i uważam, że nie ma sensu robić wystaw i wystawiać prac, które się nam nie podobają, bo nie wiem, jakieś nazwisko jest nośne albo coś takiego, bo no jednak nie ma to sensu na dłuższą metę, nikt nie będzie o tym pamiętał i też trzeba wyjść z takiego założenia, że wystawy, które się robi, to będą jakimś hitem po prostu, wystawienniczym i za chwilę przyjdzie anon z zachęty, że zostaje pani, nie wiem, ustoszem.

naszej kolekcji czy dyrektorką najlepiej.

Tylko po prostu uważam i ja też tak to robię, że po prostu robi się to dla, no niestety muszę użyć tego słowa, no dla idei po prostu, nie?

Bo tylko się tak czegoś można nauczyć, nie?

Inaczej tego się niestety nie da zrobić.

Wspomniałaś o współpracy z artystami.

Ty pracujesz z żyjącymi artystami.

I powiedz mi, czy według ciebie łatwiej jest pracować i dostosowywać się do żyjącego artysty, czy jednak organizować wystawę kogoś, kto nie żyje już od dawna?

Wiesz co, to też zależy, bo tak jak mówię, my mieliśmy wystawę u Kosałki i proces pozyskiwania tych prac i zgodna reprodukcji nie był trudny, bo to były po prostu też osoby, do których mieliśmy kontakt bezpośredni, w sensie do ich spadkobierców.

No, współpraca z żyjącymi artystami jest o tyle może skomplikowana, jeżeli ktoś robi pracę od zera, że musi ją po prostu przekazać, nie?

No i to jest może taki czynnik logistyczny, który może być, może utrudniać.

No bo z niektórymi będzie się współpracowało super, z niektórymi nie, ale nie bez powodu mówi się, że najlepiej pisać o artystach, którzy już nie żyją, nie?

Więc to już zależy kto co woli.

Czy ktoś lubi hardcore i nigdy jakieś takie niespodziewane zwroty akcji, czy jednak już coś, co jest w archiwum ładnie w szufladkach poukładane i po prostu wyciąga interesujący etap twórczości.

Są tacy artyści, co do których możemy być pewni, że gdyby żyli, to aktywnie utrudnialiby funkcjonowanie z ich pracami i możemy się tylko cieszyć, że na szczęście już nie żyją.

Oczywiście odeszli ze starości i nie cieszymy się z tego, że

Tak, tak, no przecież Picasso też, żeby się zemścić na swojej żonie, jednej ze swoich byłych żon, to po prostu jak ona chciała zmonetyzować jego pracę, żeby mieć po prostu za co żyć i wykarmić jego również dzieci, no to po prostu zaprzeczył, że to nie jest jego praca, nie?

No i są artyści, którzy mocno utrudniają, to prawda.

Wspaniały artysta, niech mu ziemia lekką będzie.

Jeden z twoich artykułów, tutaj już zupełnie zmieniamy temat, nosi tytuł Klawę życie dla każdego chomika o gryzoniach w praktyce artystycznej Zdzisława Jurkiewicza.

Sama dzielisz życie z jednym z chomików.

Odnoszę wrażenie, że ssaki mniejsze od królików, może poza szczurami, o których już dzisiaj rozmawiałyśmy, w dyskursie naukowym są praktycznie nieobecne.

I nie mówię tutaj o naukach ścisłych, bo niestety tam są obecne aż za bardzo, ale o obecności w naukach humanistycznych i właśnie sztuce.

To traktowanie po sierocemu wynika pewnie z przekonania, że zwierzęciu, które w porównaniu z psami i kotami żyje krótko, nie należy się opieka weterynaryjna i dostosowania otoczenia do potrzeb gatunku.

Teraz trochę się to zmienia i jako społeczeństwo nabieramy świadomości, że zwierzę, a szczególnie takie drobne i delikatne jak komik, nie jest dobrym prezentem dla dziecka.

Ale powiedz, jak to wyglądało w PRL-u, do którego się cofamy?

Znaczy wiesz co, no w PRL-u i ja też pamiętam to, jak moi rodzice opowiadali, że no na przykład chomik mieszkał w słoiku, chociaż akurat zarówno rodzice mojej, no w sensie moi dziadkowie, czy to rodzice właśnie mojej mamy, czy mojego taty, no raczej starali się jakieś takie akwarium i takie podstawy zapewnić.

No ale Jurkiewicz, to najwięcej od niego można się dowiedzieć, że zwierzęta mieszkały w słoikach po kilka, w ogóle między szybami w oknach i on akurat bardzo nad tym rozpaczał.

Tworzył, miał takie właśnie domki, nawet miał taki plan, żeby w galerii Foxall zbudować całą taką konstrukcję szklaną, żeby te chomik sobie i te myszki sobie tam baraszkowały przez cały czas.

No ale myślę, że czytając też, bo w tym tekście się pojawia zarówno Jurkiewicz, jak i no właśnie to, jaką drogę ten chomik przeszedł, bo akurat na chomików się będę skupiać.

No to w tych tekstach, zwłaszcza w latach osiemdziesiątych, bo Jurkiewicz to tak właśnie 79-85 z tego, co pamiętam, się wtedy tymi gryzoniami zajmował.

To tam się pojawiają takie stwierdzenia dosyć mocne, mocno agitacyjne w pewnym sensie, że na przykład niejaki pan Mirosław Chuszcz, autor poradnika dla dzieci, napisał, że te dzikie chomiki nie pełnią na rzecz człowieka, mam na myśli europejskiego, który żyje na polach, żadnych pożytków, no bo niszczy plony po prostu.

A ten, który żyje w niewoli, no to mimo, że i to jest jedyny taki właściwie gryzoń, który żyjący w niewoli nadal chce się z tej niewoli wydosać, no bo gryzie te pręty i tak dalej, więc nie traci pogody ducha, a stosunkowo jest w stanie przeżyć na dość relatywnie małej przestrzeni, więc to jest wzór do obywatelskiej po prostu naśladowania przez obywateli, że żeby nie tracić wiary...

i próbować egzystować w warunkach tak, jakie są, mimo że są minimalne, więc to widać.

Obecnie się to zmienia, wiadomo, w zoologicznych sklepach nie ma co szukać porady, ale są już specjalistyczne grupki, które umożliwiają pozyskanie specjalistycznej wiedzy, poradników na ten temat.

I ta wiedza, mam wrażenie, jest coraz większa, więc to dobrze.

Zresztą chomika trzyma się jednego w jednej klatce, bo w przeciwieństwie do szczura i myszy, czy świnek morskich, czy królików, one są bezwzględnymi samotnikami.

One się zagryzą w pewnym momencie ze stresu, że nie są same.

Więc to o tym też trzeba pamiętać.

Jurkiewicz o tym niestety nie wiedział, bo nie mógł wiedzieć, no bo wtedy jakby nie śledzono tego.

Ale tak jak mówisz, no pojawia się tylko w opracowaniach medycznych chomik, ewentualnie w jakimś tam ustaleniu jakichś tam archeologicznych na zasadzie jaka rasa, jakie umaszczenie, gdzie się w jakim czasie i w jakiej epoce pojawiało.

To prawda, no ewentualnie jakieś badania na COVID, bo podobno zwierzęta nie chorowały na COVID, a chomik syryjski chorował na COVID i nawet Pfizer szczepionka była na nim testowana w ogóle, więc taki fun fact.

Ale Jurkiewicz tutaj faktycznie się wybija na prowadzenie, ale no jak tak obserwuję, to jest naprawdę mało i właściwie trudno było mi znaleźć cokolwiek na ten temat, nie?

Oprócz jakichś tam poradników, jak to wyglądało i faktycznie było to zatrważające, jak to wyglądało, w jakich warunkach były te chomiki trzymane.

No przede wszystkim laboratoryjne.

No ja się też spotykam często z takim stwierdzeniem, że po co mi chomik, jak one krótko żyją.

No ale to jest takie dla mnie trochę niezrozumiałe, no bo po co mieć cokolwiek, bo w każdej chwili może umrzeć.

Jakby no dla chomika 3 lata to jest jak dla nas 100, no i po prostu trzeba z nim spędzać intensywnie 3 lata jego życia, nie?

To nie znaczy, że jego życie jest mniej ważne.

Ale to takie przeświadczenie, które obecnie jest teraz eksploatowane bardzo mocno na wystawach, czyli ta ekokrytyka i te relacje ludzko-nieludzkie, no to też bardzo mocno Teresa Murak eksploatowała, bo ona się wręcz jeszcze skupiała na tych mikroorganizmach, które w glebie żyją, więc to w latach siedemdziesiątych, więc to też było takie dość nowatorskie.

No więc jakby dwoma tymi przypadkami też się będę zajmować, no bo Jurkiewicz uważał, że żeby w ogóle móc jakąś jedność taką w kosmosie dostąpić i żeby się też porozumieć z UFO w pewnym sensie, no to musimy zacząć od tej miłości też względem tych najmniejszych.

I dopiero potem możemy jakby zacząć wychodzić poza nasz ludzki świat.

Więc to też było takie dość nowatorskie jak na tamte czasy.

On się zresztą bardzo mocno tym interesował.

Z Politechniką Wrocławską był związany, także wszystko ze sobą współgrało.

Mam wrażenie, że w ogóle ufolodzy są zgodni co do tego, że potrzebny jest pokój na Ziemi, żeby kosmici się z nami skontaktowali.

Ale ja mam wrażenie, że jak czytam te wszystkie zeznania z tych porowań, to jednak wszystko jest determinowane przez patriarchalne patrzenie na świat, że...

Kobiety oczywiście muszą reprodukować i są przez kosmitów traktowane tak samo jak przez heteroseksualnych mężczyzn.

Jakby to wszystko bazuje na tym samym.

No i w starożytnych kosmitach też się trochę takie stwierdzenie pojawia, więc no... Ale u folocy to jest zupełnie osobny temat.

To prawda, chociaż też przewijał się na twojej ostatniej wystawie.

No siłą rzeczy, bo to też nasz lokalny klimat wrocławski, bo nie możemy o tym zapomnieć, że Ślęża to oczywiście jest mistyczna góra, która umożliwi kontakt z UFO i też uratuje wybranych przed katastrofą, przed końcem świata.

I może właśnie tym akcentem lokalnym skończmy.

Jako wrocławska kuratorka, jak scharakteryzowałabyś naszą scenę artystyczną?

To jest coś, co może teraz powiem, to jest coś, co może parę osób zaboleć, ale to chyba też kiedyś Leon Tarasewicz powiedział, że Wrocław jest prowincjonalny.

Ja się z tym zgadzam, ale uważam, że to dobrze, bo to jest właśnie nasza siła.

I uważam, że ilość tych inicjatyw niezależnych i fakt, że jednak nie jesteśmy drugą Warszawą i też nie jesteśmy tak szalanscy jak Kraków sprawia, że tutaj faktycznie można coś zrobić i to jest fajne, zwłaszcza dla młodych, początkujących osób w tym obszarze sztuki.

I uważam, że to jest właśnie siła tego miejsca, że luksus się narodził dzięki pracowni Konrada Jarockiego.

Więc to trzeba takie idee, oprócz luksusu były też inne inicjatywy tak zwanych animalsów, którzy uprawiali Neewilde, czyli właśnie to malarstwo neoekspresyjne.

No i uważam, że trzeba pielęgnować to, że mamy tutaj mocną scenę niezależną i że nie instytucjonalizować tego na siłę, żeby właśnie było jak najwięcej takich inicjatyw jak Kosałka, jak Galeria Kanał, które faktycznie są niezależne, a nie tylko są niezależne przez chwilę, bo jak dostałam ofertę od jakiegoś galerzysty, to po prostu od razu biegnął mnie w tamtą stronę.

No bo Warszawę już mamy, nie?

Wystarczy jedna i uważam, że fajnie by było jednak, żeby ten Wrocław był taki fajny, przyjemny i taki no właśnie rzeczywiście pozwalający na kolektywne działania, nie?

Z nielicznymi przejawami, ale myślę, że to jest ta siła największa tego miasta.

No oczywiście niektórzy później już z niego wyrastają, wyjeżdżają do Warszawy.

To jest myślę naturalny proces, jak ktoś faktycznie o tym myśli na poważnie.

To, co bym najbardziej scharakteryzował właśnie Wrocław, że jest z jednej strony prowincjonalne, ale to nie jest wada.

Dlatego, póki tutaj jesteśmy, cieszmy się tym naszym pozytywnie prowincjonalnym Wrocławiem.

Moją rozmówczynią była Patrycja Ucieklak, ja nazywam się Magdalena Gursztyn i bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.