Mentionsy

Wiesz, ja tego nie nauczyłam mojego dziecka przede wszystkim.

Wiesz, byt kurde określa świadomość.

Zagrały wzruszającą sztukę o tym, jak brak prokrastynacji zmienia życie każdego człowieka.

Agnieszka Goles, The Savala.

Czyli to, co ludzie sobie myślą, jak identyfikują się z grupami, do których należą, tymi takimi grupami, które też rozpoznajemy jako byty w socjologii.

Niecałkowicie skonstruowanymi, bo można grupę skonstruować, wiesz, wielbiciele klawesynów i to ludzie się mogą z tym identyfikować.

Do tego stopnia, że są w stanie zupełnie zdehumanizować.

Dobra, ale teraz to ja się zdestraktowałam.

To jest ten psycholog, on się nazywał David Goodwin i nie był akademikiem,

No i wiesz, i siedzieliśmy właśnie, no dzięki Bogu to było, wiesz, to był dobry kontekst, bo tam było dużo ludzi, każdy z nich był w jakiś sposób ekspertem, więc myśmy mogli przedstawić, jak my byśmy definiowali narcyzm grupowy oraz mogliśmy, wiesz, to co zrobiliśmy tak naprawdę, to patrzyliśmy na pytania skali osobowości narcystycznej, patrzyliśmy, czy to się da zastosować nie tylko do ja, ale też do my jakiegoś, nie?

Że ludzie zachowują, jak już to się nazywa depersonalizacja.

Jak się ludzie zdespersonalizują, czyli przejdą z personalnego na społeczne, ja, no to wtedy...

Zresztą na przykład to był sposób deradykalizacji terrorystów, wiesz.

I jednym ze sposobów deredykalizacji było w organizacjach terrorystycznych motywowanych islamem, było to, że organizacja też żeniła swoich, wiesz, wojowników.

Ważne pytanie też społeczne, dlaczego grupy są agresywne względem innych grup.

No bo to wiesz, to też rozróżnialiśmy to dokładnie, ponieważ jest rzeczywiście jeden taki szczególnie naukowiec, prominentny dość, który uważa, że to w ogóle jest ten narcyzm grupowy, to się nie liczy, bo to jest po prostu antagonizm narcystyczny, nie?

Wiesz, uderz w stół, a tu się nagle odzywa pani Krystyna Pawłowska, tak?

Uderzasz w tego, kto ci się wydaje, że obraził twoją grupę.

Schadenfreude, jak cieszenie się z cierpienia czyjegoś, to też.

I nie da się tego zweryfikować, więc to jest po prostu idealna zasłona dymna.

No wiesz, ja na ten temat już kilka razy mówiłam, nie chcę się za bardzo denerwować.

Ja uważam, że młode kobiety tutaj nie mają bezpiecznie.

No ale mierzyliśmy to na poziomie narodowym i na poziomie genderowym.

Po pierwsze, my w ogóle, wiesz, jako ludzie różnimy się pod względem tego, jak dobrze rozumiemy siebie, jak dobrze rozumiemy innych.

Jak długo będziemy trzymać, no, przekonanie, że ktoś jest, prawda, prodemokratyczny, kiedy tak naprawdę w ogóle nie jest, nie?

Nawierzyliśmy narcyzm narodowy, narcyzm genderowy wśród kobiet i mężczyzn.

No więc mamy i narodową, i grupową, i, Boże, i genderową, czy etniczną, tak?

Natomiast jak masz genderowych, to sobie załatwiają grupą genderową.

Kobiety, kurde, obiektywnie rzecz biorąc są niedoceniane, nie?

W pewnych aspektach są zdecydowanie niedoceniane i to jest oczywiste.

Narcyzm narodowy i kobiecy się wiążą zdecydowanie mniej.

To robiła moja była studentka.

I ta osobowość autorytarna to miała być taka, którą cechuje to nadwyżkowe posłuszeństwo wobec lidera, który rządzi siłą, przywiązanie do norm i konwencji oraz agresja wobec tych, którzy nie są.

Czyli różnego rodzaju dysydentów.

No ale, wiesz, odkąd myśmy się zaczęli, wiesz, z Europy Wschodniej dobijać do tej soli politycznej, no to mówimy, hej, ale myśmy mieli komunizm, wiesz, to był lewicowy, kurde, autorytaryzm.

Bo ja się teraz znowu destraktowałam.

No więc to są osoby niekonwencjonalne, progresywne, ale tak samo wpatrzone w liderów, wiesz, bezkrytycznie i tak samo agresywne wobec tych, którzy myślą inaczej.

Ale myśleć o tym... Albo ja myślę sobie tak, że... Przecież szczerze mówiąc, jeszcze nie zdecydowałam, jak myślę.

Ale narcyzm na przykład się odezwie.

Poczucie wstydu i również... Tylko, że z tym wstydem, z tego co ja się orientuję, to nie są do końca świadomi tego wstydu.

Wiesz, jeden taki nurt to ogarnęła moja taka przyjaciółka naukowca z Portugalii, Rita Guerra, która patrzyła na to jak... Czekaj, jak to było?

To zrobiła pani profesor Marta Marchlewska z Polskiej Akademii Nauk.

Tutaj o to chodzi w polityce, o to chodzi w ogóle liderom, ale też takim liderom, którzy chcą... Teoretycznie powinno o to im chodzić.

Takim liderom, którzy chcą się pomóc grupie wyrazić, a nie grupom rządzić.

Jak mówimy o lider i to się nazywa leadership albo power po angielsku.

I to jest też kwestia tego, co mówią politycy, co mówią różnego rodzaju liderzy, jaki rodzaj zachowań prospołecznych, czy jaki rodzaj zachowań społecznych modelują.

To było takie bardzo wyraźne, jak była pandemia i PiS, że tym u władzy wolno więcej niż...

Zastanawiam się nad tym, bo jak słucham sobie o narcyzmie, to jakby jedną z podstawowych rzeczy jest to, że ci ludzie w żaden sposób nie dostrzegają swojej winy.

I to jest jeden z głównych powodów, dla których tak ciężko jest cokolwiek z tym zrobić.

I stąd pewnie też tacy ludzie mają tendencję do lgnięcia do liderów, którzy są populistyczni, bo ludzie populistyczni często wychodzą właśnie z takimi bardzo prostymi rozwiązaniami.

No tak, ja ci nie skończyłam o tych liderach, bo to ci chciałam jeszcze coś powiedzieć.

Wiesz, byt kurde określa świadomość.

Popatrz się, bo to jest jeszcze coś takiego, że... Nie wiem, czy to mi posłuży teraz dobrze, ale mi się wydaje, że to jest takie... Bo to jest nie tylko kwestia tego, że to są kurde bloki, bo myśmy wszyscy w blokach mieszkali z tego, co ja pamiętam.

On się zawsze wiąże z poczuciem relatywnej deprywacji.

I teraz, bo o tych liderach mówiliśmy, nie?

Bardzo mi się swojego czasu podobały takie nurty, które pokazywały w internecie, którzy liderzy kłamią bądź nie kłamią.

I to, co nam z tych badań wychodzi, że narcyzm narodowy, i to było w Ameryce i w Polsce, się wiąże właśnie z takim podążaniem za liderami, którzy po prostu są agresywni, okrutni.

Liderzy, którzy w najbardziej przystępny sposób wytłumaczą agresję wobec innych ludzi.

No ale wiesz, to zawsze jest ten lider, który jest brutalny.

I to jest tak, że zobacz, jak oni mogą być lewicowi, prawicowi, to oni tak w gruncie rzeczy będą szli za liderem, ale jak tylko się pojawi bardziej brutalny, to pójdą za nim.

No dobra, no ale kontynuujmy, bo coś mi już chodziło po głowie takiego związanego z tymi, wiem, o instytucjach demokratycznych, słuchaj.

To jest jasne już prawdopodobnie teraz, że narcyzm grupowy, narodowy, a w ogóle jakikolwiek, wiąże się z niepochlebną opinią o instytucjach demokratycznych, w ogóle ustroju demokratycznym.

Jest ademokratyczny, jest i liberalny.

Wiesz, gloryfikuje hierarchię, gloryfikuje siłę, no to podważa demokrację, tak?

demokratyczną, no to albo ma problem w rzeczywistości, taki poważnie osobowościowy i powinien iść może do wojska.

To też tam było Defund the Police.

Ale to jest wciąż negatywne podejście do instytucji.

Narcystyczni w sensie genderowym, no to oni, wiesz, reagują na wykluczenie mężczyzn, tak?

I przede wszystkim przestajesz myśleć tak dobrze o Stanach Zjednoczonych, jak ludzie tam jedną.

I kurczę, jak sobie pomyślisz, co ludzie w Polsce potrafili stworzyć, w ogóle, wiesz, utrzymać, kurde, poczucie tożsamości narodowej przez 200 lat.

Ale jak są narcystyczne na temat swojego genderu, no to wtedy im to obniża narcyzm narodowy też.

Bo one się czują wykluczone z tej wspólnoty narodowej, definiowanej narcystycznie, no bo są.

One proponowały zupełnie inną definicję polskości.

O kobiety o mniejszym statusie, no ale to mnie zdestraktowało, bo coś innego wałkowaliśmy.

I że to jest narcystyczna tendencja.

Defensive.

Ale to, że chcemy, żeby kobiety były na piedestale i żeby były lepsze od innych i żeby miały więcej władzy... Odwrócenie hierarchii.

Na pewno są ludzie, którzy podjęli taką decyzję.

Wiesz, jakie to... Ja tego nie nauczyłam mojego dziecka przede wszystkim.

Może jak wiesz, twoi słuchacze nie wiedzą, no to opowieść jest o tym, że jeden wilk jest agresywny, zły, wrogi, a drugi jest kochający, dbający.

No więc ewolucyjnie to było ważne, żebyśmy się tej grupie mieli dostosować, dbać o przetrwanie grupy, dbać o jej, o tą wspólnotę, ale z drugiej strony też, żeby się nie dać zadeptać.

A jak masz umiejętność zarządzania emocjami, no to masz większą możliwość też adekwatnie reagować, żeby się nie dać podeptać, a jednocześnie żyć w wspólnocie, która ma pozytywne emocjonalne więzy.

Czyli ktoś dalej będzie miał takie same tendencje agresywne?

No i ta świadomość jakby zależenia od innych, współzależności, moim zdaniem bardzo tamuje narcystyczne tendencje.

No więc to jest jeden taki plan.

Ja to chcę modelować, żeby zobaczyć, czy jak mogę stworzyć abstrakcyjny model takiej komunikacji, wiesz, tam przez modelowanie komputerowe, to czy na przykład zobaczę to, że w pewnym momencie wszyscy zaczynają myśleć tak samo.

A jeśli człowiek nie ma empatii względem tego, jak druga grupa będzie się czuła, to oczywiście, że będzie krzywdził, no bo dlaczego nie?

I ta druga osoba... Jak osoba badana, bo to był zawsze też konfederat, czyli współpracownik, tylko wiesz, ta osoba badana tego nie wiedziała.

Bo to znaczy, że jeżeli nam umożliwia... Wiesz, model jasny pokazuje, że można się sprzeciwić, to też się sprzeciwimy, nie?

I wtedy zrobimy jeszcze jeden podcast.

Powiedz jeszcze, proszę, ludziom, gdzie mogą cię szukać w internecie, jeśli ktoś by chciał gdzieś... Wiesz co, ja teraz ostatnio nie jestem pewna, czy tak dobrze funkcjonuję w internecie, ale wszystkie moje publikacje są w otwartym aksesie, czyli można sobie... Jak sobie zguglasz Goles de Savala i na przykład na artyzm, ale w ogóle Goles de Savala to...

Goles de Savala.

To jest niesamowite, że się tak zakodowałem, że na początku nie potrafiłem tego wypowiedzieć bez Z. I teraz już jak powiedziałaś to, to mi się wydaje takie normalne, więc goles de Savala.

Też najczęściej mi przedstawiają kogo Les Dezabala, a już najlepszy jest jeden mój znajomy, który mówi Agnieszki, go Les Dezabali.

No tak, Agnieszka zdecydowanie sprawia, ale słuchaj, ja mam ukraińską, miałam ukraińską babcię, ciocie.