Mentionsy

Premierę Pisma gości studio Teatr Galeria.

Napoje w trakcie wydarzenia zapewnia Bar Studio.

Takie pytanie, które z jednej strony, no my tu już trochę zaczęliśmy śmiać się z tego, jak trudne i łatwe będą odpowiedzi na nie, ale bardzo bym chciała, żebyście czuli się tej rozmowy częścią.

Z czwartego, jeśli w trakcie naszej dyskusji pojawią się jakieś pytania albo przemyślenia, którymi chcielibyście się podzielić, to bardzo proszę, żeby je trzymać w pamięci, bo będzie przestrzeń na to, aby, no właśnie, albo o coś zapytać naszych ekspertów i ekspertki, albo aby podzielić się swoimi przemyśleniami w temacie.

I bardzo was do tego gorąco zachęcam, bo tylko wtedy te spotkania tak naprawdę mają sens.

Spotkania, które nie mogłyby się odbywać, gdyby nie wsparcie Kancelarii CMS, gdyby nie gościna studia Teatr Galerii i gdyby nie gościna Baru Studio, które chce te rozmowy wspierać również w kuluarach po tej części powiedzmy oficjalnej i zaprasza Was później na kieliszek wina albo szklankę wody, żeby te rozmowy mogły się toczyć w możliwie dobrych okolicznościach.

I chyba właśnie od tego zarysowania tła i kontekstu do rozmowy o lewicy chcę zacząć w tej rozmowie z wami, bo jest to bardzo ciekawe zderzenie moim zdaniem, że choć jednym z tych głównych wyzwań i problemów, które sobie wskazujemy bardzo często w debacie publicznej są rosnące nierówności ekonomiczne, to jednocześnie właśnie lewica, która najsilniej postuluje walkę z tym trendem, zalicza największy spadek poparcia.

I w pewnym sensie, jeżeli ci się to udaje, to pokazujesz, jak bardzo odpowiednią osobą jesteś do tego zadania.

Mamy też trzecią wersję, która moim zdaniem w Polsce jest bardzo silna, ale też w innych kontekstach też.

czy może raczej trafia na mur braku zaufania do zmian systemowych i do w ogóle państwa jako instytucji, która może nam bardzo wiele rzeczy załatwić.

A jednocześnie mamy do czynienia z sytuacją, w której lewica jest bardzo skutecznie ustawiana w roli...

elit kulturowych, elit liberalnych, elit, które globalnie zarządzają światem i w tym sensie nawet jeżeli realnie nie ma władzy politycznej, to bardzo łatwo ją oskarżyć o wszelkie grzechy i liberalizmu i neoliberalizmu w pewnym sensie.

Więc jeżeli patrzymy na to z perspektywy szerszej, to polska lewica oczywiście ma swoje specyficzne problemy, czyli to jak bardzo postkomunizm, czy w ogóle słowo komunizm w Polsce jest traktowane i funkcjonuje wciąż jako pewnego rodzaju problem.

I wracając do tego, o czym powiedziałam, na tym polu bardzo trudno jest się odnaleźć lewicy, ponieważ w gruncie rzeczy duża część interpretacji tego, skąd się biorą nierówności i jak można im przeciwdziałać, jest krytykowana.

To, co powiedziałaś, bardzo myślę też dobrze koresponduje z dniem, w którym rozmowa zaczęła się o struktur państwa.

I trochę czasami mam wrażenie, że jak dyskutujemy o lewicy, ja także o niej dyskutuję bardzo długo z pozycji jakby i lewicologa, że tak powiem, ale i praktyka tej lewicowej działalności, bo brałem udział w zakładaniu czy współzakładaniu dwóch lewicowych partii.

w naszym pięknym kraju, że trochę chcielibyśmy, żeby ta lewica ciągle słapła, że trochę chcielibyśmy mieć taki powód, żeby ciągle na nią sobie troszeczkę ponarzekać i ja się też na tym bardzo często łapię i jednocześnie sam staram się zakwestionować to, że niekoniecznie zawsze jest tak źle, bo jak sobie spojrzymy też globalnie, w Holandii właśnie wybory wygrali, co prawda nie...

Więc troszeczkę chciałbym, żebyśmy zakwestionowali ten defetystyczny ton, żeby nie było tak wszystko w ciemnych barwach dla tej lewicy.

o tych młodych też przede wszystkim wyborców, bo to jest niesamowicie ciekawe, bo faktycznie widzimy tutaj, że młodzi w Polsce są bardzo indywidualistyczni i jeszcze nawet bardziej indywidualistyczni niż starsze pokolenia, ale w inny sposób.

Pokolenie rodziców tego pokolenia do 30 roku życia była indywidualistyczna w taki bardzo kapitalistyczny też sposób.

I jakby to widać w badaniach, że ten szok jest bardzo duży.

No a młodzi w Polsce są tą najbardziej postępową, progresywną, liberalną grupą wyborców.

W zasadzie są tylko w jednym aspekcie są bardziej konserwatywni niż starsi, czyli migracji.

Młodzi Polacy są bardzo negatywnie nastawieni do migrantów i imigracji, dużo bardziej niż ich odpowiednicy pokoleniowi w krajach Europy Zachodniej, ale też są bardziej negatywnie nastawieni do...

Więc jakby tu jest ten aspekt ekonomiczny bardzo ważny.

bardzo wyraźnie, więc powtarza nam się po prostu ta kwadratura koła na wielu tych wymiarach i to jest faktycznie jakby ogromne wyzwanie dla lewicy, jak przetłumaczyć na język tych indywidualnych korzyści wspólnotowość po to, żeby ona odpowiedziała na te indywidualistyczne potrzeby i jak je przetransformowała i faktycznie na to

I jest to bardzo ciężko przełamać.

Myślnik, bo to jest bardzo ważne, co mówisz, nie tylko spuściźnie, która wpływa na to, w jaki sposób dzisiaj na lewicę patrzymy, ale też właśnie na opowieść, którą proponują dla młodych wyborców.

Odpowiadasz za medium, które no właśnie opowiada nie tylko o lewicy, ale przez lewicę, jest takim medium bardzo silnie tożsamościowym dla lewicy.

I bardzo ciężko w tej takiej niestabilnej, niepewnej sytuacji opowiadać o przyszłości.

Obecnie wydaje mi się to bardzo trudne, no bo tempo przemian technologicznych, politycznych, geopolitycznych jest tak duże, że wydaje się, że większość osób po prostu za tym nie nadąża, boi się tego i jakby nie dostrzega możliwości, że z tych zmian może wykuć się coś.

I to jest taka sytuacja, która bardzo, bardzo mocno uruchamia w nas egoizm.

Codzienność wojny to jest swoich bliskich bardzo ciężko w takiej sytuacji myśleć wspólnotowo.

na którym rosną bardziej prawicowe tendencje.

A mówię prawicowe tendencje, a nie ogólnie wielkie partie, wielkie narracje, które określają świat i które przyciągają bardzo szerokie ilości informacji.

Jakby teraz bardzo się smucą z tego powodu, że już nie ma takiej opcji, żeby mierzyli w jakiejś tam 40 latach.

procent poparcia, bo po prostu nie ma już takich wielkich, jednolitych... Jakby jesteśmy tak bardzo rozdrobnieni.

To nie są partie, które przedstawiają bardzo szeroki, spójny program i oczekują od swoich wyborców, że będą dokładnie ze wszystkimi elementami tego programu się zgadzali.

zjednoczona lista lewicowa odniosła pewien sukces, no ale teraz widać i to nie tylko w Polsce, ale i w skali globalnej, że większą szansę mają ruchy lewicowe, które są bardziej wyraziste, które się bardziej odcinają od swoich liberalnych, no właśnie, sojuszników czy wrogów, czy liberałowie są sojusznikami czy wrogami w walce z prawicą.

No i tutaj pewnie najświeższym przykładem będzie nowy burmistrz Nowego Jorku Zoran Mandani, który jednak określa siebie jako socjalistę i mówi takim bardzo tradycyjnie lewicowym językiem.

No ale czy ten pojedynczy przykład jednak najbardziej wielkomiejskim z wielkich miast na świecie

Bardzo zastanowiło mnie to, co powiedziałaś o tej orientacji na przyszłość versus przeszłość.

który rzeczywiście jest takim momentem, w którym używamy języka emocji bardzo mocno.

Ja w ogóle uważam, że emocje w polityce są bardzo niedocenione i bardzo się lewica ich boi.

Bardzo wam współczuję.

I mam wrażenie, że tutaj to nierozpoznanie tego, jak mocno my potrzebujemy pewnej utopii, jak bardzo potrzebujemy emocji w polityce, jak bardzo potrzebujemy wizji pewnego świata, jest czymś, co naprawdę wywołuje ogromną moją frustrację, jeśli chodzi o Lewicę.

I to jest moim zdaniem bardzo, to jest pokłosie pewnego też kryzysu wyobraźni, z którego wynika też kryzys pewności siebie.

Nawet możemy sobie to bardzo prosto opowiedzieć, bo jak sobie pomyślimy, jaką historię ma prawica, to jesteśmy w stanie sobie opowiedzieć dość prosto, tak hasłowo, co zresztą przed chwilą zrobiłaś właśnie.

Dla młodych mężczyzn jest to atrakcyjna kulturowo także oferta, więc oni sobie mogą wyobrażać jakiś taki bardziej pozytywny świat, interpretować wszystko, co robi Konfederacja, czy robi szerzej też Prawica, bo to się oczywiście jakoś tam rozlewa,

I wspomniałaś Kaja Mamdamiego, który jest wydaje mi się bardzo ciekawym i fajnym przykładem i też odwrotnością tego...

Bo on z jednej strony był oczywiście bardzo wyrazisty z punktu widzenia jakby lewicowego, demokratycznego socjalizmu, bardzo ostry jakby w krytyce też liberalnego establishmentu, ale jednocześnie potrafił roztoczyć wizję, która była także atrakcyjna dla liberałów.

Tak, no na pewno jest tutaj taki problem, który chyba ma każda partia lewicowa, że ona bardzo by chciała mówić tutaj niż wielkiego przemysłu.

Ja myślę, że tutaj mamy do czynienia z takim, jakby to nazwać, z pewnym paradoksem, który można dostrzec w bardzo wielu krajach rozwijających się.

ludzie się już czegoś dorobią i to jest trochę problem w bardzo wielu krajach rozwijających się globalnego południa, że jak te kraje zaczynają się bogacić i ludzie jakby zaczynają dołączać do średniej klasy, to wtedy już wcale nie chcą z tymi biednymi się dzielić, bo ludzie chcą mieć to poczucie, że doszli do tego sami i to jest trochę coś, o czym pisze już w drugiej swojej książce Arlie Russell.

No ale znów właśnie wielu i chyba może stąd też dzisiaj PiS skręca w takie bardziej antysocjalne rejony.

To ja zanim się zwrócę w waszą stronę, to tak, ponieważ tutaj taki padł postulat, żeby nie demonizować, a ja mam badania, o których być może jeszcze zaraz porozmawiamy, ale które moim zdaniem właśnie dają jakiś taki bardziej pozytywny ogląd sytuacji.

To poza bardzo konkretnymi tematami, w których rzeczywiście się mocno nie zgadzamy, jednak...

Tutaj bardzo cieszę się, że się pojawiła kwestia przyszłości i tego, że po prostu, jak to mówi klasyk, przyszłość została anulowana i po prostu trudno ją sobie wyobrażać.

to czy mógłby na przykład w Brukseli, czy mogłaby być jakaś taka farma troli, która by w taki najbardziej idiotyczny, prostacki sposób na przykład w Rosji, w Chinach ją rozpowszechniała, to by było bardzo spoko, moim zdaniem.

Ale wracając do tej kwestii troli, bo myślę, że poruszyłeś bardzo ważną sprawę, to znaczy...

I to jest bardzo niebezpieczny moment, który powoduje, że nawet jeżeli na przykład zmieniamy prawidłowość in vitro, był taki moment, w którym prawidłowość próbowali wytworzyć, że grupą mniejszościową będą zarodki przechowywane w kriokomorach i że one będą osobami z niepełnosprawnościami.

To bardzo wyraźnie widać w ogóle w debacie o aborcji.

I to mnie najbardziej niepokoi, a propos właśnie farmy troli.

I wydaje mi się, że zmiany klimatyczne są bardzo dobrym przykładem tego, jak...

przyczyniła się do tego, że dla dużej części społeczeństwa w całej Europie bardziej przekonująca stała się ta narracja, o której wspomina Elżbieta, czyli narracja jakby sklejająca w ogóle podejście proekologiczne z jakąś odklejoną wielkomiejską sytuacją.

O tym bardzo fajnie, że o polaryzacji i w tym raporcie jest zarysowany tych kilka tematów, gdzie faktycznie jakby się zgadzamy, tylko że troszeczkę jest taki problem z tym, że zgadzamy się w sprawie kolejek do lekarzy.

Bo mamy w dyskusjach najczęściej jakby bardzo silną polaryzację w dyskusjach publicznych, już mówiłem, między pozycją pro-choice i pro-life, a jak się przebada Polaków, to się okazuje, że oni są i trochę pro-choice i trochę pro-life.

I najbardziej polaryzujące i jednocześnie najbardziej odpychające narracje są tak jakby, można powiedzieć, najbardziej skrajne.

I to są te najbardziej odrzucające narracje, czy odrzucane przez Polaków narracje.

W ogóle w spolaryzowanych społeczeństwach bardzo często widzimy...

że dany obóz polityczny może bardzo szybko zmienić swoje poglądy na daną szczegółową kwestię politykę publiczną, bo nie to się liczy.

Pociągnę ten wątek, o którym mówiła Kaja, bo my bardzo dużo żeśmy badali też w tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

On bardzo dużo mówił, PiS mówi coś z grubsza wielkość przez tradycję, a on powiedział wielkość przez wolność, jakby chwalił się sukcesami Polski, akcentował te wolności osobiste, te wszystkie wartości liberalne, a na koniec była ta nagroda, że będziemy wielkim, potężnym, potężnym, potężnym narodem.

To nie jest tak, że prawica jest teraz na wielkiej fali, bo ludzie zaczęli być wszyscy prawicowi, bo żadne badania koń z końców tego nie pokazują, że ludzie przyjmują jakieś bardziej...

Holandia pokazała, że można mieć socjaliberalną opowieść i ona jest równie atrakcyjna, a nawet bardziej atrakcyjna, no bo będzie rząd pod przewodnictwem jednak liberałów, a nie konserwatystów.

I chciałem zapytać, czy oceniają to Państwo właśnie bardziej na...

I to jest, to wydaje mi się jest, jest, jest doświadczone, cementują bardzo mocno pewne, pewne to przywiązanie, tą tożsamość polityczną i pozwalają też samą swoją personą opowiedzieć pewną historię.

Koalicja Obywatelska bardzo chciałaby mieć immunitet, żeby nikt jej nie krytykował.

Nasza wyborcza, że tak powiem, regulacje są bardzo proste.

Konfederacja i to nie jest tylko kwestia pieniędzy, bo jak popatrzymy na przykład ile wydała Lewica, a ile wydała Konfederacja na online'owe reklamy podczas ostatnich wyborów na przykład w Parlamencie Europejskim, to Lewica wydała 2,5 razy więcej, a zyskała przez to bardzo niewiele.

No jakby wiadomo, że w polityce to bardzo ważna rzecz, no ale jednakowoż może dla polityki lewicowej niewystarczająca.

Premierę pisma gości studio Teatr Galeria.

Napoje w trakcie wydarzenia zapewnia Bar Studio.