Mentionsy

Sumuj korzyści, odejmuj stres i studiuj finanse z pasją do potęgi entej w Uczelni Techniczno-Handlowej im.

Heleny Chodkowskiej w Warszawie.

Studiując u nas swoje hobby, zyskujesz same pozytywy i rozwiązania optymalne do kwadratu.

I pamiętaj, na nas zawsze możesz liczyć.

Więcej na uth.edu.pl Dzień dobry, moim gościem jest Bronisław Komorowski.

Jak słyszeliście, były prezydent.

Panie prezydencie, no zacznijmy od tego pytania, czym się pan teraz zajmuje?

Przede wszystkim witam państwa.

Czym się zajmuję?

No więc ja miałem mocne postanowienie, żeby jak najdalej się zdystansować od bieżącej polityki.

I jaki to jest dystans?

I nie jestem aktywny ani w wymiarze partyjnym, ani jakimś innym, poza no właśnie komentowaniem.

Ale z jakiego dystansu pan się patrzy na stolicy?

Ale szczerze mówiąc, ja tak powiem, po przegranych wyborach podjąłem decyzję, że

Nie będę ryzykował tak jak niektórzy moi poprzednicy, że będę trochę udawał, a trochę próbował być dalej kreatorem polityki.

To się nie udało ani Lechowi Wałęsie, ani Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.

Oni nie odegrali żadnej roli już po takiej powiedziałbym politycznej, istotnej, więc ja z tego wyciągałem wnioski i marzyłem o tym, żeby w większym stopniu nadrobić zaległości na gruncie rodzinnym, przyjacielskim, czyli cieszyć się większą możliwością życia prywatnego zupełnie.

I tak częściowo się stało, ale jak pan widzi nie wytrzymuje tego.

Przyjmuję zaproszenia, komentuję.

Nie ukrywam, że się też tam emocjonuję polityką w dalszym ciągu.

Czy bardziej na przykład z jakiegoś innego miejsca Polski?

Patrzy pan na politykę z Warszawy?

Ja patrzę z nad Czarnej Hańczy w tej chwili w znacznej mierze, bo mniej więcej pół roku spędzamy nad Czarną Hańczą w Budzie Ruskiej, która jest wioską, gdzie kiedyś mieszkali uciekinierzy z Rosji.

Starowierzy po prostu.

Prześladowani z tytułu nieuznawania reform w XVII wieku, które uczyniły cara także i głową kościoła prawosławnego.

Już ich prawie nie ma, nazwa została.

Stara wie, że zostali.

Jest to niewielka wspólnota.

Pytanie o Adama Niedzielskiego i jego pobicie.

Bardzo przykra sprawa.

Bardzo współczuję panu ministrowi.

No to jednak jest jakiś przejaw brutalizacji życia politycznego w Polsce i jakichś takich radykalizacji postaw ludzkich.

Jeżeli prawdą jest to, co słyszę, że to jednak miało jakieś podłoże polityczne... Krzyczanki do niego, że jest zdrajcą narodu.

Jeżeli jeszcze został zaatakowany z pozycji...

i jeszcze bardziej skrajnie radykalnej prawicy narodowej, jako zdrajca narodu, no to powiedziałbym, to powinno być potraktowane przez kolegów głównie z Prawa i Sprawiedliwości jako nie tylko potwierdzenie tego, że łatwo się bardzo uruchamia emocje społeczne, bardzo łatwo się uruchamia emocje narodowe, ale trudniej się nad tym panuje.

To jest tak jak w słynnej bajce o uczniu czarnoksiężnika.

Mam na myśli tutaj także radykalny nacjonalizm, a potem jest się samemu ofiarą tego rodzaju uskrajonych postaw.

Oglądał pan, panie prezydencie, Radę Gabinetową, tą jawną część.

Szczerze mówiąc to oglądałem głównie konferencje prasowe, bo uważałem, że to będzie jakaś informacja istotna, te przedbiegi w postaci pieszczet takich słownych między prezydentem a premierem.

Według mnie było trochę spektaklem obliczony, żeby odpowiednio ustawić opinię publiczną.

Kto został dopieszczony?

Która część opinii publicznej została tą grą wstępną dopieszczona?

Ja bardzo serio traktuję wypowiedź pana premiera Tuska, który powiedział, że jest zadowolony z przebiegu rady.

Powiedział wprost, więc rozumiem, że te wszystkie tam jakieś kąśliwości, złośliwości trochę spłynęły jak woda po kaczce, a właśnie w tej części, której nie znamy, a której możemy tylko słyszeć od uczestników, no już pewnie tych złośliwości nie było, a byłaby, mam nadzieję, jakaś rozmowa wyjaśniająca nie tylko wzajemne motywacje i chęci, ale również niektóre kwestie natury merytorycznej.

No właśnie, czy taka rozmowa jest możliwa, o to zapytamy za chwilę.

Żegnamy się z uczniami Radia RMF FM, ale pozostajemy w Radiu RMF24, w naszych mediach społecznościowych, na portalu rmf24.pl, no i oczywiście na portalu YouTube.

A ja przypomnę, naszym gościem jest Bronisław Komorowski, były prezydent i myśli pan, że takie porozumienie między prezydentem, między małym a dużym pałacem, prezydentem a premierem jest w ogóle możliwe, bo na razie mamy szóste weto w ciągu niespełna czterech dni.

Nie, nie, nie, nie należy być tutaj naiwnym,

Według mnie będzie ostra walka, tylko ta ostra walka polityczna, ona nie musi być prowadzona w tak samo ostry sposób na wszystkich płaszczyznach życia politycznego.

I gdzie będzie łagodniejsza?

w tych najważniejszych obszarach, gdzie prezydent może odgrywać pozytywną rolę.

Mam na myśli tutaj kwestie bezpieczeństwa, obrony, ale także i polityki zagranicznej, że jednak zwycięży zdrowy rozsądek i odpowiedzialność za Polskę.

Mam nadzieję, że po tych takich różnych zachowaniach dziwnych gdzieś tutaj się ułożą te relacje.

Ale pytanie na przykład, czy weta... Weta, wie pan, no weta...

Widzę, że pan prezydent chce stworzyć wrażenie, że jest taki bardzo twardy, decydowany, będzie wetował.

Trochę chyba po omacku wetuje, tak mi się wydaje.

Trochę na intuicję, chyba bez głębszego badania tych ustaw.

Ale jednocześnie sam kancelaria podkreśla, że o wiele więcej ustaw podpisuje.

Czyli ma świadomość, że jemu nadmierne, tak powiem, ilość wet może per saldo na końcu bardzo zaszkodzić.

No dlatego, że wydaje się, że aż kolejny pan prezydent Nawrocki wygrał wybory.

to idą następne wybory parlamentarne, którą sam nie będzie kandydował, ale będzie starał się, tak mi się wydaje przynajmniej, pomóc, a nie zaszkodzić Prawu i Sprawiedliwości.

I otóż nadmierna jego weta i zbudowanie własnego wizerunku prezydenckiego jako radykała.

który kosztem interesu państwa, a więc wetując jak leci, realizuje jakieś cele partyjne, będzie szkodliwe.

Szczególnie u wyborców takich umiarkowanie prawicowe.

No tak, ale może ludzie powiedzą, mamy już dosyć tej kohabitacji, chcielibyśmy normalnego, normalnej sytuacji, w której prezydent i premier są z tej samej opcji, żeby było chociaż w spokoju trochę.

Będzie warto przypominać panu prezydentowi, że sam mówił bardzo mocno o jego zaplecze politycznej, że nie powinien być prezydent i premier z tej samej opcji.

Nie damy domknąć systemu.

Nie powinien być tej samej, bo jest nie z naszej.

No więc właśnie, ja myślę, że to będzie przypominane i będzie działało.

Lęk przed monopolem tego środowiska radykalnie prawicowego będzie działało na rzecz obecnego obozu demokratycznego.

Ale nie wiem, czy będzie skuteczne do końca to.

No właśnie, obawia się pan tych wyborów parlamentarnych?

One za dwa i pół roku są wprawdzie troszeczkę mniej.

To jest dużo w polityce, to jest bardzo dużo, ale oczywiście dzisiaj ten obóz PiS-owski jest w uderzeniu politycznym i nabrał nadziei i szans w wyniku sukcesu w wyborach prezydenckich, aczkolwiek warto pamiętać i myślę, że

Politycy PiSu to również analizują, że wygrana pana prezydenta Nawrockiego wbrew temu, co dzisiaj się często mówi, ona nie była oszałamiająca.

On nie ma bardzo mocnego mandatu, bo wygrał ledwo, ledwo w porównaniu z innymi wynikami wyborczymi prezydenckimi, w wyborach prezydenckich.

Więc on musi osobiście o tym pamiętać, chyba ma aspiracje, żeby kandydować w następnych wyborach, ale i Prawo Sprawiedliwość, że ta chwilowa przewaga w wyniku sukcesu w wyborach prezydenckich, no nie ma takich bardzo mocnych fundamentów.

Prezydent już zapowiada jego otoczenie, pracę nad nową konstytucją, w tym nad zmianą modelu władzy w Polsce.

To znaczy na jej przesunięcie w kierunku prezydenckim, semiprezydenckim albo w ogóle prezydenckim.

To jest dobry kierunek Pana zdaniem, Panie Prezydencie?

Wie pan, ja nie chcę się wdawać w dyskusję, co jest dobre, co niedobre dla Polski, bo przyjdzie być może na to czas, kiedy się zapoznamy.

Kiedy będą propozycje konkretne.

Nie, nie.

Kiedy się zapoznamy z konkretami.

No bo on to mówi.

A nie tam z ogólną ideą.

Natomiast...

Doraźnie wydaje mi się, że pan prezydent Nawrocki stanął w obliczu szansy, jaką jest zagospodarowanie daleko idącej frustracji znacznej części wyborców, którzy są rozczarowani do formuły rządów parlamentarno-gabinetowych, bo postrzegają je jako emanację interesów partyjnych.

Według mnie narasta w Polsce niechęć do partii, niechęć także do parlamentu.

No i jest pytanie, kto to politycznie zagospodaruje i na ile.

Znaczy, pana zdaniem PiS nie będzie chciał silnego prezydenta?

No na razie to większość prezydentów w Polsce... Wie pan, jedno jest pewne, że PiS się będzie, tak powiem, podpisywał pod każdą koncepcję, która może im dać jakieś nowe punkty w czasie wyborów parlamentarnych.

Natomiast co zrobi po wyborach parlamentarnych, to tego nikt nie wie.

Ja sądzę, że jednak liderzy partyjni

będą, mówię o PiS-ie, będą myśleli w sposób następujący.

Prawdą jest, że nam łatwiej, prawicy, łatwiej jest wygrywać wybory prezydenckie, no bo ostatecznie z tej konkurencyjnej strony w wybory prezydenckie wygrał tylko Aleksander Kwaśniewski.

No ale pana prezydencie trudno uznać za przedstawiciela lewicy.

Zgoda się, ale ja się uważam za centrysta, za człowieka centrum.

Ale Lewica uważa Pana za konserwatystę.

No i bardzo mnie to cieszy, bardzo mnie to cieszy, nawet Pan nie wie jak bardzo.

Natomiast...

Prawdą jest, że łatwiej wygrywają wybory prezydenckie kandydaci jednoznacznie prawicowi w Polsce.

Częściej wygrywają łatwiej.

Więc to musi PiS uzgadniać, że być może zmiana ustroju na prezydencki może zwiększać ich szanse polityczne na przyszłość.

Ale z całą pewnością usławia prezesa.

Jaki lider partyjny chciałby, żeby prezydent miał większe uprawnienia jego kosztem, prawda?

Więc tu liderzy PiSu będą mieli też duży, tak powiem, duży zgryz.

Czyli Pana zdanie, Panie Prezydencie, to jest trochę takie rzucone jako element wyborczej strategii, a nie jako realny projekt.

który będzie realizowany.

Nie, nie, nie, tego nie powiedziałem.

Uważam, że to będzie w zależności, będzie tak powiem gonienie króliczka do wyborów parlamentarnych, bo to będzie dobrze brzmiało w uszach wyborców.

Silna władza, koniec, prawda, z ciągłymi zmianami, a ministrów, a koncepcji politycznych, rządowych.

Prezydent będzie, będzie to jednak zależało od tego, czy prezydent Nawrocki będzie miał polityczny sukces, czy też wpadkę, prawda?

I będzie zależało od tego, jak się ułożą opinie w samym jego zapleczu politycznym, czyli głównie w PiS-ie, ale i w Konfederacji.

To wszystko będzie zależyć od tego, czy zbiorą większość konstytucyjną.

To będzie robiona dyskusja i ciekawe, może być bardzo interesująca.

Ja nie jestem zwolennikiem traktowania konstytucji i ustroju państwa jako czegoś, co z założenia nie może w ogóle ulegać żadnej zmianie.

Ale ja pamiętam, że także pana środowisko polityczne ówczesne, które popierało konstytucję, mówiło potrzebujemy tej blokady wzajemnej, żeby nikt nie dostał pełnej władzy.

I ja to w dalszym ciągu, ja będę zawsze to mówił, że po pierwsze, jeżeli się...

Chce nawet zmiany ustroju, a kiedyś PiS mówił, prawda, czwarta RP i tak dalej.

Platforma też to mówiło wtedy.

Na samym początku, jak miał być popis, to była mowa o czwartej RP.

Ale to chyba Janek Rokita.

No nie tylko, nie.

Paweł Śpiewak, profesor Paweł Śpiewak też to mówił.

No ale gdzie ci politycy?

Już ich nie ma.

Natomiast wie pan, nie, nie, nie.

Odmianie takiej głębokiej ustroju w pełni to raczej tylko PiS sugerował jako czwartą RP.

To się nie udało.

To się według mnie w znacznej mierze skompromitowało, dlatego że Polacy intuicyjnie czują, że ustrój Polski, a szczególnie rola prezydenta w tym ustroju, powinna polegać na budowaniu równowagi organu władzy wykonawczej.

I ja tak zresztą uważam, że... Tylko ta równowaga przekształca się w spektakl, jak sam pan powiedział na początku, w tej chwili w plemiennej rzeczywistości.

Ale to zależy od konkretnych ludzi, od konkretnych sytuacji.

Uważam, że Polsce się opłaca pewna równowaga, za którą się płaci oczywiście pewnymi konfliktami, pewnymi innymi, ale jednak pewna równowaga, a nie zupełne...

tak powiem, jednostronna możliwość realizowania swoich najbardziej dzikich i dziwnych pomysłów politycznych przez zwycięską partię polityczną.

Przejdźmy teraz do weta prezydenta, weta do ustawy ukraińskiej, bo ona chyba najwięcej emocji wywołuje.

Pan zgadza się z prezydentem i premierem, jak się okazuje, bo premier Donald Tusk też mówił o tym, że trzeba odebrać

800 plus dzieciom niepracujących ukraińskich rodziców, czy może bardziej ze swoją żoną, która podpisała bardzo mocny list kobiet do prezydenta?

Ja szczerze mówiąc, żona ze mną takich kwestii nie konsultuje, żeby nie było żadnych wątpliwości, ale ja w pełni rozumiem taki sposób myślenia kobiet.

Kobiety myślą, jest wojna,

na Ukrainie.

Do Polski przygarnęliśmy, przytuliliśmy wielu uciekinierów, w tym wiele kobiet z dziećmi.

I jest stare powiedzenie.

Ten, kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera.

Państwo polskie za czasów PiSu dało bardzo dużo.

Można nawet dyskutować, czy nie za dużo w sensie pomocy socjalnej dla uciekinierów z kraju ogarniętego wojną.

No i raptem teraz odbiera części, prawda?

To można wytłumaczyć takie działanie potrzebą jakiejś racjonalizacji systemu ogólnej opieki, pomocy itd., ale to nie jest powód do polskiej chwały, że daliśmy, a teraz odbieramy i to kobietom z dziećmi.

No tak, tam mówi się o tym, że mogą być się na przykład matki i dzieci z niepełnosprawnością, matki wielodzietne, których ojcowie walczą na froncie.

Ja chciałbym, to jeszcze raz mówię do kolegów z PiSu, no to trzeba było o tym myśleć, jak państwo polskie dawało z waszej inicjatywy.

Wtedy trzeba było pomyśleć, może nie wszystkim, może na jakichś zasadach, no a teraz odbierać, kiedy lecą rakiety w Kijowie, niż giną dzieci, giną matki, starcy,

Pan mówi do kolegów z PiSu, ale premier też powiedział, że trzeba zabrać Donald Tusk.

No ale powiedział...

Nie musiałby tego mówić, gdyby PiS dał raz w sposób rozsądny.

PiS dał bezmyślnie, tak jak z tym zbożem był słynny.

Trzeba pomagać z głową, tak żeby sobie samemu nie strzelać gola i nie psuć potem relacji polsko-ukraińskich.

I nie psuć opinii o Polsce, o Polakach, jako o tych dobrych sąsiadach, którzy pomogli w chwili dramatycznie trudnej w Ukrainie.

Jest pan historykiem także, panie prezydencie.

Symbole banderowskie, jak sugeruje prezydent, to jest jego nowa wersja ustawy, która ma przywrócić część z tych praw, które Ukraińcy przywileją.

Praw otrzymali, ale symbole banderowskie powinny być zrównane z nazistowskimi, pan zdaniem?

Powinny być z czym?

Zrównane z nazistowskimi i komunistycznymi.

Prezydent Karol Nowrocki... Ale ja znowu, wie pan, ja bym chciał zapytać pana prezydenta, a gdzie pan był?

nawet jako szef IPN-u, przez te wszystkie lata, gdzie były wszystkie rządy, lewicowe, prawicowe, centrowe, przez tyle lat, które nikt takiego pomysłu nie wysuwał.

Teraz ja podejrzewam, że tu jest jakaś inspiracja ruska, no po prostu.

Prezydent Polski Karol Noworski jest inspirowany.

Za tego rodzaju sposobem myślenia stoi albo jakieś niechęci natury emocji historycznych, albo jakieś inspiracje ludzi orientacji antyukraińskich a prorosyjskich.

Nikt nie stawiał tej tezy, łącznie z szefem IPN-u, czyli panem Nawrockim wcześniej.

Nikt tej tezy nie stawiał, że należy zabronić używać symboli ukraińskich.

A teraz, kiedy na przykład rzeczywiście na całej Ukrainie groby żołnierzy ukraińskich są bardzo często...

ozdabiane flagami banderowskimi barwami.

No co to, teraz w czasie wojny chcemy zabronić używania tej symboliki?

No dlaczego teraz, a nie wcześniej?

Niech pan powie.

Ja nie wiem, to jest pytanie do prezydenta.

To jest pytanie do prezydenta.

Niektórzy powiedzą, że akurat prezes IPN-u, Karol Nawrocki, ma swoje wątpliwe zasługi, tak mówi strona ukraińska, w tym, że się nie udało wznowić ekshumacji, ponieważ to on blokował zmiany po polskiej stronie.

Smutna prawda, bo za moich czasów prezydenckich ekshumacje ruszyły i były.

One były faktem i strona ukraińska na to się godziła.

To niestety popsuła strona ukraińska, a konkretnie pan prezydent Poroszenko, który szedł do wyborów prezydenckich na Ukrainie i chciał się przypodobać skrajnym nacjonalistom, między innymi na terenie Ukrainy Zachodniej.

I wtedy zatrzymał te ekshumacje na nieszczęście Polski i Ukrainy.

Ale potem, kiedy strona ukraińska już chciała negocjować, rozmawiać, odblokowywać, no niestety także i prezes IPN-u przyłożył swoją rękę do tego, żeby Ukraińcom raczej utrudnić tą pozytywną decyzję, a nie ułatwić.

Pytanie jest takie, bo prezydent Karol Nawrocki mówi po prostu, musimy być twardzi, asertywni wobec Ukrainy.

Może to jest sposób, jak będziemy twardzi, asertywni.

Do osiągania celów.

Jakich?

Naszym celem jest dzisiaj to, żeby Ukraina przetrwała jako państwo antyrosyjskie, jako państwo niepodległe.

To jest cel dla Polski najważniejszy, bo inaczej nam grozi to, że będziemy mieli ruskie wojska albo Ukrainy schołdowanej przez Putina na Bogu.

A wolimy, żeby były na Dnieprze.

Czyli rozumiem, że pana zdaniem, panie prezydencie, pomysł o tych symbolach panderowskich... To jest szaleństwo polityczne, szaleństwo, jakaś bezmyślność albo jakieś uleganie pokusom czysto wyborczym, żeby dzisiaj, kiedy powinniśmy robić wszystko, żeby Ukraina przetrwała, jako państwo niepodległe i zorientowane na Zachód, to raptem pojawiają się tego rodzaju pomysły, których wcześniej, nim wybuchła wojna, nie było.

No gdzie ci ludzie byli?

Kto ich dzisiaj zainspirował, żeby w czasie wojny, w tym czasie, kiedy lecą rakiety, bomby na Kijów i na inne miasta, kiedy giną kobiety, dzieci, starcy, kiedy giną tysiącami żołnierzy ukraińscy, raptem stawiać tego rodzaju problemy jako najważniejsze.

Nie, dla nas najważniejsze dzisiaj, co nie znaczy, że nie powinniśmy dyskutować z Ukraińcami.

Nie powinniśmy oczekiwać różnych rozwiązań dla nas także korzystnych.

Tylko dzisiaj trzeba zachować jakiś umiar.

Jeszcze przykładem niech będzie to, że za moich czasów ekshumacje na Wołyniu były.

A do dzisiaj chyba...

Teraz się wznowiły na moment.

Jest kilka wznowionych, to się udało zrobić.

Trzeba pomóc, żeby poszły dalej, a nie żeby były znowu zatrzymane.

No i trzeba dodać jeszcze jedną rzecz.

Niestety wydaje się, że te barwy, o których mówimy, bandy banderowskie, dla części Ukraińców już nie mają nic wspólnego z banderą.

To są barwy kozackie i barwy, pod którymi oni teraz giną w wojnie z Rosją.

Nikt nie przekona Polaków, że należy zapomnieć o tym.

o zbrodniach ukraińskich, że należy mieć krytyczną ocenę i bardzo negatywną Stepana Bandery.

No ale trzeba mieć jakiś rozsądek i z różnego rodzaju polskimi niechęciami należy uważać, kiedy się z nimi wychodzi publicznie do Ukraińców.

Naprawdę trzeba było, może po wojnie, a może przed wojną, ale w czasie wojny

jakiś naprawdę, ja uważam to naprawdę rosyjski diabeł miesza ogonem.

Cały czas miesza ogonem.

Panie prezydencie, jak już tak religijnie kończymy, to ja powiem na koniec amen.

Bronisław Komorowski, były prezydent, był naszym gościem.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.