Mentionsy

Dobry wieczór, witam państwa bardzo serdecznie.

Moim i waszym gościem jest Czesław Mroczek, wiceszef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, poseł Koalicji Obywatelskiej.

Dobry wieczór panie ministrze.

Dobry wieczór panie redaktorze, dobry wieczór państwu.

Dlaczego państwo polskie pozwoliło uciec dwóm ludziom, którzy chcieli zabić setki Polaków?

Dlatego, że jeszcze nie znaliśmy ich tożsamości.

Ona została bardzo szybko ustalona, bo w ciągu kilkudziesięciu godzin od wykonania tego aktu dywersji... W jaki sposób to udało się zrobić?

Dzięki dobrej pracy policjantów i funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale też dzięki temu, że zostawili sporo śladów na miejscu przestępstwa.

To nie byli profesjonaliści?

Jeżeli chodzi o profil tych osób, to on niedługo już będzie gotowy, bo będzie coraz więcej danych o tych ludziach.

O jednym wiemy, że był już skazany na Ukrainie za podobne działania przeciwko państwu ukraińskiemu.

Jak to się stało, że on się w ogóle dostał do Polski?

No, jego droga do Polski, ich obu, bo oni przebywali w Rosji i na Białorusi, to jest przedmiot szczegółowych naszych badań i tak jak powiadam, w ciągu najbliższych godzin będziemy o nich wiedzieli coraz więcej.

Ale czy oni wjechali bezpośrednio z Ukrainy do Polski, czy jakąś okrężną drogą?

W tym zakresie danych jeszcze nie mam, natomiast jeżeli chodzi o to, że wyjechali, no to po prostu ich tożsamości nie znaliśmy i dlatego im się to udało.

Natomiast jak powiadam, jeszcze raz trzeba to podkreślić, bardzo szybko ta tożsamość tych osób została.

ujawniona, ustalona i teraz trwają czynności związane z tym, żeby ustalić, w jaki sposób mogli dokładnie ustalić wszystkie szczegóły tej operacji.

Czy nie powinniśmy po takim zamachu od razu zamknąć granicę z Białorusią, też zwiększyć kontroli ludzi wyjeżdżających?

Jeżeli chodzi o... Kontrola jest bardzo szczegółowa.

Natomiast jeżeli chodzi o

podejmowanie jakichś działań represyjnych w stosunku do państw, które wspierały ten akt agresji, no to trzeba poczekać na dokładne ustalenia.

Panie ministrze, to jest tak, że oni wyjeżdżają na Białoruś, działali najprawdopodobniej na zalecenie rosyjskich służb specjalnych.

Dokładnie tak.

Jeżdżają na Białoruś w sytuacji, w której my się przymierzamy do jakiejś próby złagodzenia relacji z Białorusią.

Mówi się też o tym, że to otwarcie granic może doprowadzić do tego, że...

Ludzie, którzy od wielu lat przebywają w obozach mogliby zostać wypuszczeni.

Czy to może być też próba storpedowania tego delikatnego odmrożenia polsko-białoruskiego przez Rosjan?

Tak, to jest bardzo skomplikowany stan, jeżeli chodzi o nasze relacje z Białorusią, a w szczególności jeżeli chodzi o zachowanie państwa białoruskiego.

Premier, kiedy ogłaszał tę decyzję o tym, że przymierzamy się do otwarcia granicy, mówił, że to będzie na próbę i że w przypadku, kiedy będziemy doświadczać znowu aktów agresji ze strony białoruskiej, to w sposób oczywisty cofniemy tę decyzję.

Ja się zastanawiałem, czy to nie jest tak, że Rosjanie starają się nam pokazać, że ta próba będzie nieudana.

I pokazać to Białorusinom.

O tym samym mówię, tak, ale trzeba to powiedzieć dokładniej, tak jak pan przed chwilą powiedział, to znaczy przestrzeń dla samodzielnych działań Białorusi jest coraz mniejsza.

W coraz większym zakresie wykonują narzuconą im wolę, więc wariant, który pan opisał jest bardzo prawdopodobny.

Ten człowiek, który prawdopodobnie dokonał tego zamachu, pracował dla prokuratury w Donbasie wcześniej najprawdopodobniej, czyli w strukturach tych, które stały się później separatystycznymi strukturami na Ukrainie.

Czy my powinniśmy zacząć wprowadzać jakieś zróżnicowanie tych obywateli Ukrainy, którzy wjeżdżają do Polski w zależności od tego, jak się zachowali w latach 2014-2020?

Przede wszystkim musimy wyłapywać tych, którzy podjęli współpracę z administracją tych terenów i z rosyjskimi służbami.

To jest nasze działanie i tutaj współpracujemy ze stroną ukraińską.

Jeżeli chodzi o przeciwdziałanie przestępczości,

no to bez współpracy międzynarodowej nie damy rady, a bez współpracy z Ukrainą w ogóle.

Panie ministrze, jakiego rodzaju, czy oni użyli materiałów wybuchowych?

Skąd te materiały się wzięły na terenie Polski?

W jaki sposób one zostały zdobyte?

Czy to są materiały, które trafiły do nas ze wschodu?

Czy one mogły być kupione tutaj?

Jeżeli chodzi o dokładne pochodzenie tych materiałów i skąd oni je wzięli, to jest ustalone, ja powiedziałem kilka chwil wcześniej, że dokładnie badany jest ich sposób działania w Polsce, to znaczy to czy ktoś ich wspierał, czy oni działali samodzielnie, czy mieli wcześniej przygotowane,

Sposób działania służb rosyjskich obserwujemy i u nas... To zazwyczaj była siatka ludzi.

Dwie osoby nie robią tego same.

Sposób działania polegający na tym, że na przykład przygotowuje się poprzez wcześniejsze działanie.

Czyli to była struktura śpiochów.

Mogła być przygotowana, tego nie wiemy, to jest ustalane, ale obserwujemy to w wielu innych aktach dywersji organizowanych przez służby rosyjskie na terenie całej Europy.

Na przykład wcześniejsze dostarczenie do skrytki materiałów wybuchowych i ich podjęcie do konkretnej akcji.

Te wszystkie czynności, które przygotowywały całą tą akcję na tej kolei do tego ataku dywersyjnego w powiecie garwolińskim i puławskim, być może były cząstkowe działania już wiele... Ale te karty zostały aktywowane w 2022 roku, tak?

Czyli to oznacza, że to była taka strzelba, która wisiała od lat i dopiero teraz coś pociągnął za cygiel.

Nie tylko kartę.

Tam szereg innych elementów, które złożyły się w całość, mogło być przygotowanych wcześniej.

A dużo jest takich strzelb zawieszonych w Polsce?

Ale to właśnie chcę powiedzieć, że to wyjaśnimy.

To jest przedmiotem w tej chwili szczegółowego postępowania, ponieważ powiedziałem też wcześniej...

że sprawcy zostawili też dużo materiału dowodowego, który pozwolił nam poprzez chociażby te karty, pozwolił polskim służbom działać.

To śledztwo jest bardzo intensywne.

Grupa najbardziej doświadczonych prokuratorów, ale również policjantów i funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wspierana przez każdą inną polską służbę, która może

dołożyć się do tego, by te ustalenia były szybsze i bardziej pełniejsze.

W tej chwili ci ludzie działają i naprawdę mają efekty.

To, że znamy tych dwóch ludzi otwiera

nam możliwości poznania całego mechanizmu i być może ustalenia innych osób, które im w tym pomagały.

Czy my jesteśmy w stanie przedwojennym?

Odpowiedź na to pytanie w Radiu Internetowym RMF24.

Słuchaczom RMF FM serdecznie dziękuję w naszym studiu.

Wiceszef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i poseł Koalicji Obywatelskiej Czesław Mroczek pozostaje.

Panie ministrze, użyłem takiego zwrotu stan przedwojenny.

To jest taki zwrot, taka doktryna sowiecka, która zakładała ataki jeszcze przed początkiem wojny, paraliż też funkcjonowania krajów, które miały być zaatakowane.

Generał Kukuła mówił o tym zagrożeniu wojennym.

Czy my jesteśmy w takim prologu?

Z całą pewnością widzimy, mamy, jesteśmy świadkami działań agresywnych w stosunku do Polski, prowadzonych przez Rosję i przy wsparciu Białorusi.

Eskalujących działań.

Szlak migracyjny, akty dywersji, to wszystko są, można powiedzieć jeszcze inaczej, że

Siedem, dziesięć lat temu służby wewnętrzne, takie jak policja, nie stawały przed takimi zagrożeniami, z którymi muszą radzić sobie w tej chwili, to znaczy zewnętrznych aktów agresji.

To co jest kolejne w tej drabinie eskalacyjnej?

Co obserwujecie?

Na jakie zagrożenia powinniśmy się przygotowywać konkretnie?

Musimy być przygotowani na takie próby, z którymi mamy do czynienia i skutecznie sobie z nimi radzimy.

Jeżeli chodzi o nielegalną migrację, to tylko tutaj podstawowe dane.

W 2023 roku przez granicę wschodnią z Białorusi przedarło się do Polski około 12 tysięcy migrantów.

W tej chwili skuteczność powstrzymywania 98%.

Będziemy mieli około tysiąca w tym roku.

Z aktami dywersji też sobie coraz radzimy, dlatego że przecież ta historia... Panie ministrze, czy to kolej będzie głównym celem kolejnych ataków?

Infrastruktura wodna?

Co jest na celowniku rosyjskich służb?

Od kilku już lat mamy w Polsce drugi stopień alarmowy, jeżeli chodzi o zagrożenia terrorystyczne.

On nie wzięł się, nie wprowadziliśmy go dwa tygodnie temu.

Te zagrożenia, potencjalne zagrożenia, no to odnotowywaliśmy te stopnie alarmowe.

To nie jest tylko takie przypomnienie, że żyjemy w trudnym czasie.

To są konkretne działania służb, które muszą być wykonywane w zakresie ochrony najważniejszych obiektów.

Ale to skoro mamy takie zagrożenie, skoro są takie akty terrorystyczne, to dlaczego po wysadzonych torach przyjechało 11 pociągów?

Dlatego przejechało 11 pociągów, że nie odnotowano, nie stwierdzono tego uszkodzenia po prostu.

To uszkodzenie ujawniło się, dlatego że ten wybuch nie spowodował wyrwania części fragmentu.

On osłabił te szyny i dopiero w wyniku... Czyli to był nieudany wybuch?

Tak bym nie powiedział, bo to jest przedmiotem w tej chwili badań.

On był o tyle udany, że pod obciążeniem przejeżdżających składów wreszcie część fragment tych torów, szyny, oderwał się.

Czy oni chcieli zabić Polaków, czy chcieli sparaliżować transport na wschód?

To jest, myślę, że efektów, zakładanych efektów, czyli jeżeli chodzi o cele tego ataku, to było ich wiele, to znaczy przecież my ten model działania znamy, on dotyka wiele państw Europy Zachodniej, nie tylko państw.

tutaj wschodniej flanki.

A mianowicie on ma wywoływać strach społeczny i powodować to, że społeczeństwa będą naciskać na swoje rządy.

W jaki sposób sprawić, żeby tego nie robili?

Mamy zamknąć ambasadę rosyjską w Warszawie?

By nie wspierać Ukrainy.

To jest myślenie służb rosyjskich realizowane od wielu lat.

Ale wróćmy do tego pana pytania zasadniczego o zagrożenie.

Więc nasze służby działają w takiej gotowości, podwyższonej gotowości już od wielu miesięcy, czy od ponad dwóch lat, jak powiadam.

Co oznacza, że obiekty, szczególnie wrażliwa infrastruktura krytyczna, są chronione, czy ich sprawdzane, są sprawdzane o wiele... Są w gotowości, ale następuje wybuch i następuje ucieczka sprawców.

Ale panie redaktorze i szanowni państwo, my doskonale przecież wiemy z doświadczenia życiowego, że nie da się przewidzieć wszystkich sytuacji ani w życiu indywidualnym, ani w życiu państw.

Nie da się przecież chronić każdego obiektu poprzez postawienie tam... Ale to brzmi tak, jakbyśmy byli bezbronni.

Nieprawda.

Ja mówię o tym, że jesteśmy przygotowani do zwalczania tych zagrożeń.

Panie ministrze, czy ambasada rosyjska powinna tutaj parę set metrów stąd?

Ale zatrzymajmy się chwilę przy tym, co pan powiedział, bo to jest absolutnie nieuprawnione.

Nasze służby są przygotowywane do właśnie radzenia sobie z takimi prawami.

Nigdzie nie ma z takimi zagrożeniami.

Nigdzie nie ma stuprocentowej skuteczności, ale po tym zdarzeniu teraz na kolei my podnieśliśmy te działania ostrożnościowe, czyli będzie więcej sprawdzań, będzie jeszcze większa gotowość służb.

Ale co takiego konkretnego się zmieni, że będzie lepiej?

Będzie większa ochrona tych najważniejszych.

Ale kto to będzie robił?

Jeżeli weźmiemy obiekty infrastruktury krytycznej, to każdy taki obiekt infrastruktury krytycznej w Polsce musi mieć ochronę własną operatora.

Na przykład... Ale to, panie ministrze, konkretnie, kto w takim wypadku zacznie chronić jeszcze dodatkowo te elementy i dlaczego nie można podgrabić wcześniej?

To jest robione od wielu lat, właśnie to panu mówię po raz kolejny, że to jest robione, a teraz będzie jeszcze na wyższym poziomie.

Jeżeli mamy ochronę danego obiektu, na przykład obiektów energetycznych, które są infrastrukturą krytyczną, to one są chronione w ramach planu ochrony przez firmy, które zatrudnia operator tej infrastruktury krytycznej.

Ten plan ochrony jest uzgodniony z policją, ze służbami państwowymi.

I co się teraz zmieni?

Ci, którzy dokonali przeglądu zagrożeń, przeglądu tych obiektów, będą musieli to robić dwa albo trzy razy częściej niż do tej pory.

Czy będzie więcej przeglądów?

Nie.

W ten sposób zwiększamy ochronę po prostu.

Te obiekty będą chronione o wiele bardziej niż do tej pory, ale również przez osoby i przez urządzenia.

Te osoby przecież nie robią tego tylko własnymi rękami i oczami.

Ale pojawi się ktoś nowy?

W jakim sensie nowe?

Czy będą jakieś nowe osoby chroniące?

Bo mówi pan, że nastąpi zwiększenie ochrony.

Panie redaktorze, jeżeli w ciągu doby jakiś obiekt był sprawdzany trzykrotnie, to teraz będzie sprawdzany pięciokrotnie albo sześciokrotnie.

Więc podnosimy poziom ochrony po prostu.

To tak jak w budynku, ale przecież te...

W każdym jakimś obiekcie, który pan chce bardziej pilnie chronić niż do tej pory.

Panie ministrze, wracając do tej ambasady.

Jeżeli Rosjanie chcieli zabić setki Polaków, to czy ich ambasada powinna funkcjonować w Polsce?

Ale dokończę tę myśl, o której mówiłem.

My mamy też przecież urządzenia techniczne i tak jest też na kolei, że kolej inwestuje i będzie inwestować w coraz większy system ochrony.

technologicznej, który będzie informował o niesprawności sieci.

Informuje już w tej chwili, jeszcze bardziej będzie informował.

Dozbrajamy bardzo mocno policję, inne służby, straż graniczną.

Panie ministrze, wracam do pytania o ambasadę.

Czy ambasada Rosji nie powinna zostać zamknięta w Warszawie?

Tak jak powiedziałem na samym początku, jeżeli będziemy mieli już dokładne ustalenia, dowody na to, kto był mocodawcą tego zadania, to będą podejmowane kroki.

A jak pan uważa, jeżeli to była Rosja, to czy ambasada powinna zostać zamknięta?

Jeżeli chodzi o odpowiedź, mówił o tym na to zdarzenie naszego kraju, mówił o tym pan premier dzisiaj,

że to nie on dzwoni.

Mówił o tym pan premier w Sejmie dzisiaj.

To poczekajmy cierpliwie do ostatecznego ustalenia.

PiS chciałby zabrać Rosji stojącą w centrum Warszawy przy KPRM-ie ambasady, budynek ambasady.

Wielkie centrum podsłuchu, jak to określił Jacek Sachs tutaj w tym studiu.

PiS rządził 8 lat i akty agresji w stosunku do Polski i do Ukrainy przecież zaczęły się

wojna rozpoczęła się w 2014 roku i trwała przez wszystkie lata rządów PiSu, więc mogli to zrobić.

My w tej chwili jako kraj... A jeżeli teraz to zaproponują, to nie warto zrobić tego razem?

To jest gigantyczny teren w samym centrum Warszawy, koło KPRM.

Ale ja nie zamierzam tutaj wykluczać takiej możliwości, natomiast chcę tylko wskazać, że my, tak jak każde inne państwo, Anglicy, Francja, Niemcy,

Litwa czy Rumunia.

Jesteśmy przedmiotem ataków jakiejś wojny prawie hybrydowej i w związku z tym nasza odpowiedź musi być zdecydowana, ale też bardzo trafna, więc poczekajmy na zakończenie tego postępowania.

Jak widać, ono przebiega bardzo, te ustalenia przebiegają bardzo szybko i sprawnie i wtedy minister spraw zagranicznych przygotuje, mówił o tym dzisiaj pan premier,

propozycje działań w stosunku do tych, którzy byli mocodawcami tych aktów agresji.

Pełnych działań.

Być może tam będzie to, o co pan pyta.

Dlaczego prezydent nie może spotykać się z szefami służb?

Ale pan prezydent uczestniczy i jego ludzie spotykają się.

Ja właśnie wracam, przyjechałem tutaj, nie wracam na rozmowę z panem redaktorem.

z drugiej części posiedzenia Komitetu Bezpieczeństwa Rady Ministrów i tam jest przedstawiciel, był przedstawiciel prezydenta.

Jest co tydzień, ten komitet spotyka się co tydzień.

Jako minister, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji w imieniu ministra Kierwińskiego przesyłałem panu prezydentowi bardzo obszerne informacje dotyczące... Chciałby porozmawiać, dlatego zapraszał szefu służb do siebie.

Ja myślę, że kwestia jest do ustalenia w tej sprawie z koordynatorem służb specjalnych.

Natomiast pan prezydent... Ja panu powiem, że ja nie rozumiem tego, że pan prezydent poprzez jakieś żądania spotykania się ze służbami

z szefami służb specjalnych wstrzymał nominację dla stu kilkudziesięciu oficerów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przyszłych oficerów funkcjonariuszy, którzy ukończyli kursy i ta sprawa pokazuje, jak wielką rolę przy tym zagrożeniu odgrywa ABW i ci ludzie, którzy są szkoleni do tego, żeby

Nie dopuszczać bądź wykrywać sprawców takich działań.

A ten brak awansu był czymś podyktowany konkretnie?

Czy wszyscy zostali równo skreśleni?

Nie, tam prezydent nie ma przecież w tej procedurze...

Uglądu, jak rozumiem, żadnego, tak?

Nie, żadnych uprawnień do tego, żeby coś poprawiać.

Ci ludzie, ci funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przeszli postępowanie i zostali, przeszli kurs oficerski i uzyskali, spełnili wszystkie przesłanki do mianowania na wyższych stopniach.

Czemu oni są winni i czemu tych ludzi blokujemy w sytuacji takiego zagrożenia?

Na to prezydent odpowiada, dlaczego nie mogę się spotkać z szefami służb?

Znaczy, pan prezydent nie jest zwierzchnikiem służb specjalnych.

Polskie służby polują teraz na Zbigniewa Ziobro?

polskie służby.

Ja powiem tak, że ci wszyscy, którzy myśleli, że jak wyjadą z Polski, to się skutecznie schowają przed polskim wymiarem sprawiedliwości, w szczególności w Dominikanie, w Emiratach Arabskich, srogo się zawiedli.

Dominikana i Emiraty są słabszym miejscem schronienia niż Budapeszt, jak najwyraźniej.

niż w jakiejś mierze rosyjska strefa wpływów, bo tylko ona chroni.

No okazało się, że Wiktor Orban, premier, nie jest jakby...

odrzuca ten dorobek Unii Europejskiej.

Europejski nakaz aresztowania na Węgrzech nie jest skutecznym narzędziem, ale dokończę tę myśl podstawową.

Świat staje się zbyt mały, by się ukryć przed polską policją.

To znaczy trwa polowanie na Zbigniewa Ziobro?

Nie.

Zbigniew Ziobro zgodnie z działaniem prokuratury musi się stawić przed polskim wymiarem sprawiedliwości.

Jeśli myśli, że

Jego pobyt na Węgrzech go przed tym ochroni, to się myli.

Ale no nie wybiera się nigdzie najwyraźniej z Budapesztu, więc w jaki sposób miałoby się nagle pojawić?

Nie, no to mówię, no ani Dominikana, ani Emiraty Arabskie, tylko... Tylko Budapeszt, no.

Ale to znaczy, że nie ma żadnej możliwości, żeby... Jest, wybory na wiosnę.

No to jak rozumiem polski rząd będzie wspierał ministra Madziara?

Petera Madziara?

Ja osobiście kibicuję środowisku demokratycznemu na Węgrzech, bo jeżeli my od dwóch lat Polska

Nie możemy otrzymać z europejskiego instrumentu na rzecz pokoju funduszu takiego z środków kilku miliardów złotych za sprzęt, który przekazaliśmy na Ukrainie.

No to jest skandal po prostu, bo sprzeciwiają się temu Węgrzy, blokują działanie Unii Europejskiej wspierającej Ukrainę.

No to jest działanie na czyją rzecz?

Panie ministrze, ostatnie pytanie.

Powiedział pan o potrzebie ochrony tras kolejowych, o potrzebie ochrony obiektów.

Czy my w Polsce nie powinniśmy zrobić sobie takiego wake-up call i powiedzieć, że musimy jakiś rodzaj poboru, jakiś rodzaj służby krajowej to zrobić?

Niemcy w zeszłym tygodniu zapowiedzieli losowanie, Szwedzi, Duńczycy, kraje bałtyckie.

Belgia rozesłała wezwanie do 150 tysięcy siedemnastolatków.

Czas wrócić do tej dyskusji?

Blisko 200 tysięcy żołnierzy Wojska Polskiego i w tej chwili rosnące bardzo zainteresowanie służbą jednocześnie w Policji.

W 2023 roku było 16 tysięcy chętnych do służby w Policji.

W tym roku na koniec października 30 tysięcy.

jak wzrasta zainteresowanie służbą.

Na razie nie, natomiast szkolenie rezerw, jeżeli chodzi o pobór, szkolenie rezerw jest konieczne.

To jest już działanie podjęte.

No to trzydniowe szkolenie w Ochotniczej Straży Pożarnej.

Pan mówi o szkoleniu z zakresu ochrony ludności.

Ja mówię o szkoleniu wojskowym dla potrzeb sił zbrojnych.

Musimy kończyć.

I nie wykluczałbym postawienia tego tematu na stole, ale na razie zarówno Wojsko Polskie, jak i służby podległe MSWiA mają i cieszymy się z tego kandydatów do służby.

Biceszef MSWiA był gościem popóźniowej rozmowy w RMF FM.

Koniec.