Mentionsy

Witam Państwa bardzo serdecznie.

Janusz Cieszyński, były wiceminister zdrowia i były minister cyfryzacji, poseł Prawa i Sprawiedliwości.

Witam Panie Ministrze serdecznie.

Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

No właśnie, dwa szczyty zdrowotne.

Pan z kolei na Twitterze dzisiaj napisał, wrócił de Tusk, wrócił Donald Tusk, wraca stara szynka i suchy chleb do szpitali.

No czyli wspaniale służba zdrowia służy do nawalanki politycznej.

Nie, to nie służy do nawalanki politycznej.

Mogę powiedzieć, że ten program Dobry Posiłek w Szpitalu to jest mój pomysł.

Ja uważałem, że warto coś takiego zrealizować.

Najpierw zostało to wdrożone pilotażowo w przypadku kobiet w ciąży i po porodzie.

Ja tylko muszę Państwu wyjaśnić, że chodzi o to, że wyciekł taki list z Ministerstwa Zdrowia do Ministerstwa Finansów z propozycjami, co wyciąć, żeby oszczędzić 10 miliardów i m.in.

Rząd planuje wyciąć 900 milionów złotych na posiłkach dla pacjentów, którzy są w szpitalu.

Coś, co zawsze było takim internetowym memem, pokazywanie właśnie i takim symbolem dziadowskiej jakości w ochronie zdrowia, czyli te posiłki.

To się udało zmienić.

To się udało zmienić w październiku 2023 roku.

Najpierw wprowadziliśmy go dla kobiet w ciąży i po porodzie.

Był pilotaż, wyniki tego pilotażu były bardzo dobre.

To się po pierwsze spodobało pacjentom, ale też miało dobre wyniki zdrowotne i postanowiliśmy to rozszerzyć.

I to jest dobry program i nawet dyrektorzy szpitali, którzy są jasno związani z naszymi oponentami, to mówią.

Natomiast doszliśmy do sytuacji, w której jest tak źle,

że nawet te 900 milionów na to, żeby właśnie nie było tego suchego chleba i starej szynki, zabrakło.

Znaczy te stare chleby i szynki krążą cały czas, bo to się też zdarza.

Ale panie redaktorze... 25 zł więcej jest dziennie dzięki temu programowi na pacjenta.

A wie pan, co jeszcze wprowadziliśmy oprócz pieniędzy?

Bo pieniądze zawsze łatwo sypnąć.

Radziliśmy taki obowiązek, że każdy, kto bierze udział w tym programie, mógł każdy szpital się zgłosić, ma obowiązek publikować w internecie codziennie zdjęcia posiłków, które daje pacjentom.

Czyli to nie jest tak, że dajemy pieniądze i na tym się kończymy interesować.

Nie.

Każdy, i to pan wejdzie na stronę większości szpitali...

Ale wie pan, dwa lata rząd Tuska ten program ciągnął.

I teraz przestaje, bo nie ma pieniędzy.

Nie, nie przestaje.

To jest propozycja na razie, propozycja resortu zdrowia wysłana do ministra Domańskiego.

Wśród tych propozycji, chcę pana zapytać o te pomysły, które są głupie, a które nie są.

Jest tak, poza likwidacją programu rozumiem, że to źle.

Następny pomysł to jest powrót do limitowania świadczeń u lekarzy specjalistów.

To jest pójście na skróty.

Wyjście znieśli limitowanie w 2021 do specjalistów.

To jest pójście na skróty.

Ministerstwo Zdrowia proponuje, żeby znowu limitować.

Ministerstwo Zdrowia mówi tak.

będą nielimitowane tylko porady pierwszorazowe, bo oni obserwują takie zjawisko, że pacjent przychodzi do lekarza i ten lekarz specjalista, użyję takiego branżowego żargonu, obraca tym pacjentem wiele razy, wiele porad udziela.

Ale tak się mówi, dlatego żargon branżowy.

I w wyniku tego płaci się bardzo dużo za porady, które niewiele wnoszą zdaniem funduszu dla pacjenta.

Ale to znaczy lekarz sobie nabija w ten sposób koszty, tak?

Ale co, wysyła go na niepotrzebne badania?

O to chodzi?

Nie, nie, po prostu to absolutnie tak nie jest, bo każdemu pacjentowi dobrze zrobi, jeżeli go zobaczy specjalista.

Natomiast jeżeli mamy ograniczoną liczbę specjalistów i wizyt, no to wtedy fundusz się zastanawia, co zrobić, żeby jak najwięcej tych wizyt to były wizyty, które dadzą jak najwięcej pacjentom.

I zamiast zrobić, wziąć konsultantów krajowych, zrobić ścieżki pacjentów, powiedzieć, jest takie rozpoznanie, to powinno się to zamknąć na przykład w dwóch, trzech wizytach rocznie, dać jakiś margines błędu i rozliczyć to w ten sposób,

tylko to by wymagało tego, czego ci państwo robić nie potrafią.

To by wymagało pracy i takiego naprawdę dużego wysiłku.

Oni idą na łatwiznę i mówią tak, pierwsze razowe będą bez limitu, a wszystkie kolejne będą limitowane, czyli bardzo mocno ograniczone.

Do czego to doprowadzi?

Po pierwsze do tego, że pacjenci, którzy naprawdę tego potrzebują, będą w gorszej sytuacji, bo przychodnia będzie patrzyła, że no...

Ja nie wiem, czy mi fundusz za to zapłaci, tak?

A po drugie, dojdzie do sytuacji, w której pacjenci będą wracali do swoich lekarzy rodzinnych tylko po to, żeby dostać skierowanie, żeby mieć kolejną poradę pierwszorazową.

Wygenerujemy jeszcze kolejki u lekarzy rodzinnych.

Czyli to jest rozwiązanie pozorne.

I to jest niestety ten problem, że bardzo wiele rozwiązań, które tu zaproponowano, to są rozwiązania złe dla pacjentów i złe dla systemu.

Naczelna Izba Lekarska pisze symetrystycznie, że obecna sytuacja to efekt zaniedbań kolejnych ekip rządzących, więc chciałbym trochę tylko przypomnieć, że to jest też po ośmiu latach waszych rządów, ale między innymi też rząd planuje ograniczyć zarobki lekarzy.

Pan sam rozsyłał takiego mema prawdziwego, znaczy z prawdziwymi kwotami chyba 500 tysięcy, pół miliona ten lekarz zarobił.

300 tysięcy.

No właśnie, ale... 300 tysięcy w miesiąc są tacy.

300 tysięcy w miesiąc są tacy.

Czy to jest dobry pomysł, żeby ograniczać te horrendalne zarobki?

No i tu muszę zrobić coś może nietypowego, ale muszę powiedzieć, że są w tym pakiecie rozwiązania, które należy pochwalić, bo one doprowadzą...

Rzeczywiście te kominy płacowe zostaną obcięte.

Będą obcięte według tego planu wycennym.

Na przykład w kardiologii, w neurochirurgii.

Dzisiaj kolega, który prowadził przychodnie, przesłał mi taki SMS.

Dyski dają zyski.

Dyski, czyli montowanie?

Bo jest dobrze wyceniana, więc robimy dysk.

Jest bardzo dobrze wyceniony i w związku z tym, że jest bardzo dobrze wyceniony, to... No dobrze, czyli rozumiem, że ograniczenie tych horrendalnych płac, czy horrendalnych wycen niektórych zabiegów jest słuszne, tak?

Te wyceny są dzisiaj w mojej ocenie przesadzone.

Tak samo uważa Agencja Ocen Technologii Medycznych Teryfikacji.

I ta suma tych obniżek wycen, ona chyba na troszkę ponad miliard złotych w tym całym pakiecie.

A umie pan krótko odpowiedzieć na koniec tej części naszej rozmowy?

Bo wyście znieśli limity w przyjęciach do specjalistów w 2021 roku.

Nie skróciło to kolejek.

To nie jest prawda.

Pani Dudu, ludzie uważają, że nie skróciło.

Może w jakichś waszych pomiarach gdzieś tam coś wyszło.

Jedna rzecz to jest percepcja, a druga... Ale ja panu powiem jedną statystykę, która mówi wszystko.

W 2015 roku, zgodnie z danymi GUS-u, 30% wydatków na zdrowie Polaków to były wydatki prywatne.

I wie pan, co będzie za rok?

Za rok będą dane za 2024 i to wzrośnie, a za dwa lata będą za 2025 i wzrośnie horrendalnie.

Ja rozumiem, a w jednym zdaniu da się powiedzieć taką główną śrubkę w tym naszej służbie zdrowia, w jednym zdaniu to co trzeba by zrobić?

Dosypać pieniędzy czy jakoś inaczej?

Trzeba dosypać pieniędzy, ale to jest warunek konieczny, a nie wystarczający.

Janusz Cieszyński, były minister cyfryzacji, wiceminister zdrowia, jest naszym gościem.

Żegnamy słuchaczy LMF FM i zapraszam na dalszą część rozmowy w internecie, w naszych mediach społecznościowych i w RMF24.

Panie ministrze, to jeszcze chcę pana pomęczyć o tę służbę zdrowia, dlatego że to jest strasznie żmudne, zawiłe, tylko na końcu jest ten pacjent, który stoi w tej kolejce albo nie może się doprosić zabiegu.

Naprawdę ludzie mają wrażenie, ja rozumiem, że pan ma jakieś dane, że coś się poprawiło za waszych rządów, ale ludzie mają wrażenie, że to jest taki problem stały.

Skala tego problemu jest większa niż kiedykolwiek wcześniej.

A dlaczego teraz rzeczywiście jest takie wrażenie, że co tydzień wybucha jakaś afera, szpital zatrzymuje i tak dalej?

Bo nie płacą.

A nie płacą, bo nie ma pieniędzy.

Bo nie ma pieniędzy.

To jest bardzo proste i to jakby, tu nie ma w tym żadnej filozofii.

To znaczy, z jednej strony nie zrobiono żadnych realnych reform, w żaden sposób nie zadbano o tę stronę kosztową.

Pani Leszczyna dwukrotnie podejmowała decyzję w sprawie wyboru wariantu podwyżek dla medyków.

Jeżeli pan popatrzy, ile kosztowały warianty najtańsze, a ile najdroższe, to ta różnica z dwóch lat to jest właśnie tyle, ile w tym roku brakuje w NFZ.

I oprócz tego zrobiono na przykład ukłon w stronę środowiska lekarskiego i pozwolono na wypisywanie recept tych dla seniorów poza gabinetami w publicznej ochronie zdrowia.

czyli też w gabinetach prywatnych, bo tego się domagała Izba Lekarska.

Myślę, że to kosztowało kilkaset do miliarda złotych.

Teraz jest pytanie, czy opłacało się to robić w sytuacji, w której gdybyśmy tego nie zrobili, to nie musielibyśmy dzisiaj zgodnie z tym planem na przykład...

zabierać tych posiłków albo wprowadzać limitów w badaniach obrazowych takich jak rezonans czy tomograf.

Ale chce pan powiedzieć, że sektor prywatny się strasznie żywi na tym systemie publicznym i to są te dziury, w których uciekają pieniądze?

Zakładam, że jest sobie pan w stanie na to pozwolić finansowo.

Co by pan zrobił, gdyby pan się dowiedział, że termin, w którym pana przyjmie specjalista na NFZ jest nieakceptowany?

Ja już to robię, więc wiadomo, co człowiek robi.

Idzie do prywatnego gabinetu.

No to kto się cieszy z tego?

I jeszcze co więcej.

Obecnie następuje szereg bardzo niekorzystnych zewnątrz.

Ale cieszę się w tym sensie, że pan uważa, że kolejki służą rozrostowi prywatnego sektora.

To jest mechanizm, który działa absolutnie bezbłędnie.

Zawsze społeczeństwo w Polsce się bogaci.

Całe szczęście.

Już od trzydziestu paru lat największy w regionie wzrost zamożności.

I dzięki temu ludzie, coraz więcej ludzi, mają pieniądze na to, żeby iść prywatnie.

No więc jeżeli się celowo obniża jakość w sektorze publicznym, no to wiadomo, komu to służy.

I to służy tym samym podmiotom, które na przykład wspierają kampus pana Trzaskowskiego.

Okej, no to już wchodzimy... A pan myśli, że to jest przypadek?

Nie wiem.

No to ja panu powiem, że ja przypuszczam, że nie jest.

Co więcej, ostatnio... Po prostu rozumiem mechanizm, natomiast chcę uniknąć tej tradycyjnej politycznej młódzki.

To znaczy, że na końcu jest Donald Tusk albo Jarosław Kaczyński, bo to jak przyjdą tamci, to będzie Kaczyński.

To nie jest żadna polityczna młódzka, tylko to są fakty.

Na naszych oczach przez ostatnie 24 miesiące nastąpiła konsolidacja podmiotów kardiologicznych.

Prywatny kapitał z zagranicy konsoliduje oddziały kardiologiczne.

Czyli skupuje oddziały kardiologiczne, tak?

Nie wiem, czy pan wie, ale jest bardzo wiele szpitali w Polsce, gdzie jest publiczny szpital,

I w tym publicznym szpitalu jest prywatny cały oddział.

To jest oddział kardiologiczny.

I teraz mam dla pana zagadkę, jakie są jedne z najbardziej rentownych oddziałów.

Kardiologiczne, ponieważ mają świetne wyceny.

Trafił pan, no trafił pan.

Ale to jest takie proste, to jest takie proste.

I jeszcze kolejny element.

Mógłby pan wyjaśnić, dlaczego po ośmiu latach waszych rządów te wyceny kardiologiczne też były legendarne i też ci kardiolodzy chodzili z kieszeniami?

Po prostu jak worki.

No widzi pan, i tu znowu... Ale znów nie zmienili.

2016 rok, pan minister Krzysztof Wanda, podwładny pana ministra Konstantego Radziwiła, pół miliarda zabrał kardiologii interwencyjnej.

tyle pieniędzy, ile tamci państwo wydali na niszczenie w mediach zarówno Krzysztofa, jak i pana ministra Dziwiła, to naprawdę się w głowie nie mieści.

I to panu powie każdy.

Było tak, że kardiologia interwencyjna się fantastycznie rozwijała przez długie lata, a w tym samym czasie się rozwijała też technologia.

I było tak, że wyceny były dostosowane do tego, że stent, czyli to, co się tutaj wszczepia, kosztowało kilka tysięcy złotych.

No a w 2016 roku to już kosztowało kilkaset.

I cała ta różnica trafiała do kieszeni właśnie tych firm kardiologicznych.

I to ukróciło Prawo i Sprawiedliwość, nie kto inny.

I wie pan, co z tymi pieniędzmi się stało?

Te pieniądze poszły na pediatrię, na opiekę długoterminową i paliatywną.

A wie pan, na co mają pójść pieniądze z oszczędności w wycenach tutaj?

Na nic.

Nie ma takiej alternatywy.

Być może na przykład na zbrojenia, bo to nas strasznie dusi budżetowo, wiadomo.

Natomiast chcę pana zapytać jeszcze na koniec tej części o służbie zdrowia.

Czy pan byłby za tym, żeby sektor prywatny w Polsce rozdzielić?

Albo pracujesz w publicznym szpitalu, albo w prywatnym.

Proszę bardzo, ale nie ma łączenia.

i generalnie ograniczamy sektor prywatny.

Największą patologią systemu ochrony zdrowia w Polsce jest to, że jeżeli czeka pan w tej kolejce, to jest jeden bardzo dobry sposób na to, żeby to ominąć.

Pójdź do prywatnego gabinetu.

A wizyta obywatelska 600 zł, proszę bardzo, stać się obywatelu.

Widzę, że pan jest w kursie działań.

No oczywiście, przecież.

No ale proszę pana, mamy dzisiaj systemy informatyczne, które takie rzeczy są w stanie tako wykryć.

Ja jeszcze jak pracowałem w Ministerstwie Zdrowia... W sensie za kliknięciem, bo pan jest od informacji, sprawdzić, czy pan ordynator, czy pacjent od ordynatora trafia do jego oddziału, tak?

Każda duża organizacja, a NFZ ma chyba 200 miliardów obrotów, ma taką komórkę, która się zajmuje wykrywaniem różnego rodzaju oszustw.

Ja znam część tych ludzi.

Myślę, że gdyby dostali zielone światło, to w tydzień by przygotowali analizę, która by wskazała, że tu, tu, tu i tu jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że do tego zjawiska dochodzi.

Dziwnym trafem takie analizy nie powstają, a powstawały na przykład w 2020 roku, gdzie jeszcze pracując w Ministerstwie Zdrowia zleciliśmy taką analizę i znaleźliśmy szereg takich przypadków.

Chciałem zapytać, trochę zmienić temat, bardzo zmienić temat i zapytać też o polityczną, prawdziwą nawalankę.

Czy to prawda, że razem z Mateuszem Morawieckim wychodzicie z PiSu i zakładacie nową partię?

Nie.

A czy takie pomysły w ogóle wam chodzą po głowie?

W tej grupie, jak to się o was mówi, harcerze, tak?

Ja nie byłem w harcerstwie.

Może harcerzy wychodzą, a mnie nie wzięli.

Dobrze, to proszę wyjaśnić wyborcy PiSu, który tego kompletnie nie rozumie, dlaczego Mateusz Morawiecki, były premier i osoba, która chodzi po mediach i pokazuje się jako osoba kompetentna w sprawach gospodarczych, dlaczego Mateusz Morawiecki i jego współpracownicy nie znaleźli się w zespołach pisowskich pracujących nad nowym programem partii?

Myślę, że to było niedopatrzenie i zostało usunięte.

Myślę, że już tego tematu nie ma.

Ja bym chciał... Moim zdaniem nie ma, bo już tam zostały te zespoły uzupełnione według mojej wiedzy.

Pan jest osobą, która się zna na cyfryzacji.

Był pan chwalony... E-recepta i tak dalej.

platformersów nawet, za niektóre rzeczy.

No to chyba to najgorsza możliwa rekomendacja.

Tak, tak, oczywiście.

Na pewno oni się na tym nie znają.

Ale w każdym razie pan cyfryzację ma w małym palcu, zresztą pracuje pan w sektorze i pana się nie zaprasza do zespołu, który się zajmuje cyfryzacją, pisowskiego zespołu.

Ale zostałem zaproszony do zespołu, który się zajmuje ochroną zdrowia i to jest też moja pasja.

Jak pan przed chwilą miał okazję się przekonać, coś tam na ten temat wiem, więc myślę, że to też dobre.

A w cyfryzacji mamy na przykład Darka Stefaniuka, naszego wiceprzewodniczącego Komisji Cyfryzacji.

Faceta, który się super na tym zna.

Okej, no ale faktem jest, że trwa, rozumiem, taka walka frakcyjna w PiS-ie między maślarzami i harcerzami, bo tak się was nazywa.

Panie redaktorze, ja naprawdę, ja bym, nie wiem, pewnie to nie wypada prosić o jakieś inne pytania, jak się jest w mediach, ale ja naprawdę bym wolał tej ochronie zdrowia i wolałbym też, żebyśmy w Prawie i Sprawiedliwości wolałbym, żebyśmy w Prawie i Sprawiedliwości strasznie dużo dałem czasu na ochronę zdrowia i żeśmy ciekawie porozmawiali.

Ja też wolałbym, żebyśmy w Prawie i Sprawiedliwości rozmawiali o ochronie zdrowia, o cyfryzacji.

A nie o jakichś bezsensownych, frakcyjnych walkach.

Uważam, że się powinniśmy zajmować przyszłością Polski, bo jeżeli będą wybory w 2027 roku, to będą wybory o tym, jaka ma być przyszłość Polski.

Rozumiem, że te walki frakcyjne są faktem.

Na pewno jest tak, że są w naszej formacji różne nurty i tak zawsze było.

A umie pan opowiedzieć o wpisie, właśnie wyborcy PiSu, którzy być może się przesłuchuje i chce coś zrozumieć, poza tym, że słyszy, że maślarze kontra harcerze i że tam o coś nie wiadomo co chodzi.

Czy pan umie ten spór opowiedzieć w jakichś takich bardziej, między czym a czym to jest spór tak naprawdę?

Moim zdaniem to jest spór personalny, a to, że o nim rozmawiamy wynika z tego, że się nie posłuchało Bismarcka, który powiedział o tym, że nie powinno się tutaj na światło dzienne wyciągać, jak się robi kiełbasa i polityka.

Czy to jest spór czysto personalny, że ktoś kogoś nie lubi, bo nie lubi Morawieckiego, czy to jest spór, za którym kryją się jakieś idee, bo może coś stoi za tym?

Myślę, że to jest przede wszystkim spór co do personaliów, a za personaliami też idą idee, dlatego że każdy ma swoją wrażliwość.

A jakie to są różnice między jedną a drugą wrażliwością?

Myślę, że Mateusz Morawiecki ma wizję taką bardziej, powiedziałbym, zniuansowaną,

bardziej taką, która uwzględnia wiele punktów widzenia, wiele spojrzeń na różne rzeczy, także takich zupełnie z zewnątrz naszego środowiska.

A myślę, że jest też grupa, która uważa, że w dobie rosnącej polaryzacji my też powinniśmy w tę grę, do której nas rzeczywistość popycha, bo to też nie można mówić, że tego nie ma, bo to jest prawda.

Jest takie badanie w Stanach Zjednoczonych,

badają regularnie, czy zgodziłbym się na to, czy co sądzę o tym, że moje dziecko weźmie ślub tam z przedstawicielem tego przeciwnego obozu.

Z demokratów, czy z republikanów, a republikanów... Kiedyś było tak, że to było pytanie tam, jak znaleźć wariata, no bo nikt absolutnie nie miał z tym problemu.

Dzisiaj, o ile dobrze pamiętam, wśród wyborców republikanów 50% ma problem, u demokratów tylko niewiele mniej.

To pokazuje, że my żyjemy w innej rzeczywistości niż jeszcze 10-15 lat temu.

To tak jakby w Polsce zapytać, czy chcesz, żeby twoja córka z PiS-owcem albo z Platformersem.

Myślę, że ciekawe, jak by to badania w Polsce wyszło.

Myślę, że jednak nie aż tak jak w Stanach, ale...

Oczywiście te liczby pewnie są inne, ale trend jest ten sam.

Dobrze, a czy zgodzi się pan w takim razie, bo wie pan, PiS jest w sytuacji takiej, że trwają tam jakieś walki frakcyjne, a jednocześnie wam strasznie spada, znaczy macie bardzo kiepskie notowania, trochę taka smuta jest w tym PiSie.

Adam Bielan mówi tak, popełniliśmy w PiS błędy, stawiając na temat migracji, podbijając walki frakcyjne, no i nie możemy z Konfederacją i Braunem walczyć na radykalizm.

Pan by się podpisał pod tym, co mówi Adam Bielan?

Myślę, że Adam Bielan ma bardzo celne diagnozy polityczne.

A umie Pan powiedzieć Pańskim zdaniem, jaki jest główny powód, że te Wasze notowania są takie, a nie najlepsze ostatnie?

Ja się, tak jak Pan zauważył, bardziej interesuję ochroną zdrowia, technologiami, a od sondaży mamy znacznie lepszych ludzi.

Ja się zdaję na ich wiedzę.

Nie sposób się na wszystkim znać.

Janusz Cieszyński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był minister cyfryzacji, wiceminister zdrowia, był dzisiaj naszym gościem.

Panie ministrze, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.