Mentionsy

Dzień dobry, witam serdecznie.

Moim gościem jest Marcin Nociepa, poseł Prawa i Sprawiedliwości, Klubu Prawa i Sprawiedliwości, był wiceminister obrony narodowej.

Dobry wieczór.

Dzień dobry.

Dziękuję za przyjęcie zaproszenia naszego i naszych słuchaczy.

I teraz kluczowe pytanie, jak rozumiem, ostatnio u was w Prawie i Sprawiedliwości.

Kto jest najlepszym kandydatem na premiera?

Mateusz Morawiecki?

Ja przestrzegam kolegów i koleżanki przed dzieleniem skóry na niedźwiedziu, który wciąż biega.

Także najpierw program, później personalia.

Nie dzieje się to Donald Tusk?

To Donald Tusk, to cała koalicja obywatelska.

Najpierw program, potem personalia.

Ale personalia dookoła programu okazało się być bardzo ważne, ponieważ nad programem nie pracuje nikt z otoczenia Mateusza Morawieckiego.

To nie jest prawda.

To są plotki medialne.

Prawda jest taka, że wszyscy ambitni posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i Europosłowie pracują nad programem.

I naprawdę do tego nie trzeba pracy w zespołach, żeby pracować nad programem.

To Mateuszu Malewieckiemu zabrakło ambicji do tego, żeby pracować nad tym programem?

Po pierwsze, do tego, do czego pan redaktor się odnosi, do zespołów programowych, które ostatnio były przedmiotem przecieku medialnego, tam są ludzie ambitni.

premiera Morawieckiego.

Czyli kto?

Pani poseł Gębicka, pan poseł Szczucki, cała masa ludzi, którzy są z nim identyfikowani.

Natomiast... No ale nie ma jego, nie ma Michała Dworczyka.

Premier Morawiecki jest wiceprezesem partii.

Nie ma w zespołach też Jarosława Kaczyńskiego, co nikt nie interpretuje jako wycięcie Jarosława Kaczyńskiego.

Nie ma też Piotra Glińskiego.

Nie ma takich figur, które nie potrzebują być w zespołach, żeby mieć wpływ na program.

Czyli Mateusz Morawiecki jest nadal kandydatem na premiera?

Najpierw pracujemy nad programem i do tego programu będą dobierane personalia.

Naprawdę, ja wiem, że państwa jako dziennikarzy i opinię publiczną najbardziej to elektryzuje.

Ja chciałem ustalić, w której pani jest frakcji w tym momencie, bo mi się w ogóle bardzo podobają te nazwy tych frakcji, ale chciałem się zorientować.

Ja jestem w Stowarzyszeniu Odnowa i to jest jedyna... Stowarzyszenie Odnowa jest którą częścią teraz?

swoją własną, która nieustannie nawołuje do odnowy polskiej prawicy, do budowy właśnie programu i jesteśmy tak naprawdę jedynym poza Nowogrodzką miejscem, gdzie wszystkie te frakcje, jak to pan nazywa, się spotykają i ze sobą rozmawiają.

I zapewniam, że jest to dobra rozmowa.

Dokładnie tak.

Rozmawiamy o programie, rozmawiamy o tym, co zrobić, żeby nie tylko wygrać wybory, ale żeby skutecznie rządzić, bo Polska dzisiaj zasługuje na skuteczny rząd.

To może pan zgłaszać na premiera?

Zaraz jak tylko skończymy prace programowe, będziemy rozpoczynać wyścig o fotel premiera.

Natomiast naprawdę to jest rzecz długorzędna.

Proszę pamiętać, ja mam tego świadomość, że Polacy najbardziej nie znoszą jak politycy, zajmują się sami sobą.

W sondażach wygląda to tak, że rzeczywiście im się to nie podoba, ponieważ wyniki sondażowe Prawa i Sprawiedliwości dobre nie są.

Ja jestem zawsze ostrożny w komentowaniu sondaży.

No ale to jest jakiś punkt odniesienia.

Na pewno jako politolog mogę tylko się z tym zgodzić, że Polacy nie lubią tego, jak politycy zajmują się sami sobą, więc się nie zajmujmy.

I to jest mój apel do koleżanek i kolegów, żeby jak najwięcej skupić się na pracy wewnętrznej, programowej.

Natomiast spory też, panie redaktorze, traktujmy naszych słuchaczy poważnie.

Są czymś naturalnym w polityce.

Tak jak scena polityczna dzieli się na partie, tak partie często dzielą się na różnego rodzaju frakcje.

Ważne, żebyśmy na końcu grali do jednej bramki.

Dobrze, a jaki jest w takim wypadku podział programowy pomiędzy tymi frakcjami?

O co idzie spór?

O każdą dziedzinę życia, ale to nie jest spór taki, bym powiedział, krytyczny, który sprawia, że się nie mieścimy w jednym obozie.

Dlatego, że na samym końcu my jesteśmy tym obozem, który się nazywa patriotycznym, obozem, który wierzy w państwo, państwo, które służy obywatelom, państwo, które broni tych obywateli i jest dla nich dźwignią rozwojową.

Nie szukamy dookoła siebie wsparcia dla tych obywateli, tylko sami staramy się takie państwo budować.

I myślę, że to jest coś, co nas łączy.

To nie brzmi jak taki program, który by zakładał zmniejszanie podatków i dawanie większej swobody ludziom, czyli tak jak program Konfederacji.

Ale jeżeli chcemy rozmawiać o podatkach, no to tu się możemy różnić.

Na pewno jest tak, że my powinniśmy dążyć do tego, żeby prawica, zresztą ze swoją definicją, była prawicą jak najbardziej wolnościowo.

Więc ja jestem entuzjastą niskich podatków, jeśli pan mnie podał zdanie.

To zależy trochę od Konfederacji, ale tak.

No właśnie, z którą Konfederacją?

Tak, no właśnie.

Na pewno jest tak, że... Albo wrażą po sobie wspólny rząd, albo wspólną koalicję z Grzegorzem Braunem?

Nie.

A ze Sławomirem Encenem?

Już bardziej.

To jest tak, że my musimy dzisiaj jednoczyć siły... A dlaczego z Biażem Brownem nie?

Dlatego, że mam daleko idące podejrzenia, że jest jednak osobą reprezentującą obce interesy.

To znaczy niepolskie?

Jak słucham jego wypowiedzi w różnych obszarach, to absolutnie się z nim nie zgadzam.

Raczej mówi on językiem, który nie jest językiem polskim.

A jakim?

No, zależy o którym temacie mówimy.

Natomiast jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo, z całą pewnością błądzi i sufluje nam narrację rosyjską.

Z czym się fundamentalnie nie zgadzam i uważam, że nie powinno być dla takiej publicystyki przestrzeni.

Prawie 9% poparcia dla Korony i dla Grzegorza Brauna w jednym z sondaży.

Dlatego, że ma bardzo wyrazisty język, stawia ostre sądy, tylko nasi rodacy, także ci, którzy dzisiaj spoglądają w jego stronę, muszą pamiętać, że w jego przypadku to się kończy tylko na słowach.

To dzisiaj prawica spod znaku Prawa i Sprawiedliwości i Stowarzyszenie Od Nowa jest formułą realizacji polityki patriotycznej, czyli takiej, która będzie budować państwo silne i bezpieczne.

A Grzegorz Braun i gra z ogniem,

Grzegorz Braun igra z ogniem.

Sławomir Mencen jest bardzo wyrazisty i to jest coś, co młodym wyborcom prawicowym się podoba.

W przeciwieństwie do programu Prawa i Sprawiedliwości.

Wy nie przyciągacie nowych, młodych wyborców.

Jest to dla nas wyzwanie, natomiast proszę pamiętać, że naszym takim symbolem z marką rozpoznawczą jest skuteczność w działaniu i myślę, że to jest na samym końcu bardzo istotne w polityce.

To znaczy, że Polacy mogą sympatyzować między wyborami z różnymi opcjami politycznymi, natomiast w momencie podejmowania wyborów, kto powinien rządzić Polską, postawią na państwowców, a nie filozofów.

Kibice Lechii Gdańsk grają do jednej bramki.

Donald Tusk i Karol Nawrocki wspierają się bardzo mocno i dzięki temu jeden i drugi zyskuje.

Rozumiem, że mówi pan o polaryzacji, tak?

Karol Nawrocki walczy z rządem, rząd walczy z Karolem Nawrockim, Donald Tusk zyskuje.

W tych samych sondażach, których wy tracicie... Tylko czy Polska zyskuje na tym?

To jest już przeniesienie tego na wyższy poziom.

Bardzo mi się podoba to pytanie, ale odpowiedź jest taka, że może nie, może tak, ale oni zyskują.

Ja jednak wierzę w taką politykę, w której na samym końcu mają zyskiwać obywatele.

A wierzę, że tylko polityka wzmacniająca struktury państwa jest polityką służącą obywatelom.

Karol Nawrocki nie podpisując nominacji sędziowskich i nie podpisując awansów oficerskich wzmacnia państwo?

Tak, jeżeli ma do czynienia z obstrukcją rządową.

No ale na obstrukcję rządową odpowiada obstrukcją awansową.

W przypadku... Są awanse oficerów służb specjalnych.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której rząd domaga się od prezydenta roli notariusza.

Kogoś to będzie w ciemno wszystko podpisywał.

nie tylko sprzeczne z charakterem Karola Nawrockiego, co jest mniej istotne, ale jest sprzeczne z polską racją stanu, jeśli chodzi o ustrój państwa.

Mamy prezydenta, mamy głowę państwa, który jest zwieńczeniem władzy wykonawczej i czymś naturalnym powinna być współpraca, także normalne spotkania prezydenta z na przykład szefostwem służb specjalnych.

Nie dziwię się prezydentowi, że nie chce w ciemno podpisywać awansów czy odznaczeń w sytuacji, kiedy nie może się spotkać z wnioskodawcą.

A wnioskodawcami są szefowie służb.

Były wiceminister obrony narodowej.

Odpowiem nam zaraz na pytanie, czy to dobrze, że kupujemy łódź podwodną, której nie ma, ale odpowiem na to pytanie w radiu internetowym RMF24, bo w RMF FM już teraz kończymy.

Dziękujemy słuchaczom radia.

Panie ministrze, udało się rządowi Donalda Tuska zrobić coś, czego wy nie zrobiliście, czyli udało się dojść do kupna łodzi podwodnej.

Panie redaktorze, zajęło im to bardzo dużo czasu.

Myślę, że straciliśmy... Ale w końcu zrobili.

No, ale jednak można było to zrobić przynajmniej półtora roku temu.

Proszę pamiętać, że my przez osiem lat naszych rządów zakupiliśmy cały szereg systemów uzbrojenia i okręty podwodne z programu Orka były w tak zwanym pipeline'ie, czyli w...

Na linii zakupowej.

Oni odpowiadają, że wykupowaliście spółki, że wykupowaliście bez wprowadzenia tutaj wartości dodanej do polskiego przemysłu, a ten kontrakt ze Szwedami to jest kontrakt, który przynosi bardzo dużą wartość dla polskiego przemysłu stoczniowego.

Ale nie mieszajmy tematów.

Możemy rozumieć od stu różnych... Ja mówię tutaj, to jest język, przedstawiam narrację.

A ja postaram się rozwikłać na tyle prosto, ile to jest możliwe.

Mówimy o stu różnych systemach uzbrojenia zakupowanych w różnych okresach.

I teraz tak, no mamy przecież przykłady, chociażby K2, czyli czołgów koreańskich, które myśmy wynegocjowali, żeby miała być produkowana przynajmniej częściowo ta partia w polskich zakładach zbrojeniowych i to w ogóle miała być K2PL, czyli jakby polska wersja czołgu K2, więc to nie jest prawda, że były kontrakty tylko zawierane w ramach zakupów spółki.

Te negocjacje z Koreańczykami podobno nigdy łatwe nie były i łatwe nie są.

Teraz rząd twierdzi, że już doszedł do tego etapu, w którym te czołgi rzeczywiście w Polsce produkowane będą.

No oby, tylko to straciliśmy dwa lata.

No czemu musieliśmy na to czekać?

My to mieliśmy wynegocjowane, myśmy to ogłaszali z Koreańczykami obok nas.

z partnerami, dużo wcześniej.

Więc przez to, że rząd poszedł w logikę audytów, rozliczeń, no to roztrwalił trochę czasu i przez to dzisiaj może dopiero po dwóch latach ogłasza orkę, czyli okręty podwodne, czy na przykład te zakupy koreańskie.

Panie ministrze, ale rząd Prawa i Sprawiedliwości też zaczął od odwołania kontraktu zbrojeniowego.

Tam, gdzie ktoś odwołuje kontrakt z powodu tego, że uznaje go za sprzeczny z interesem państwa, to ja nie mam o to pretensji, bo to jest decyzja, którą trzeba podjąć i wziąć za nią odpowiedzialność.

My ją podjęliśmy i wzięliśmy za to odpowiedzialność.

Natomiast co innego, kiedy ktoś wstrzymuje decyzję, zamraża decyzję na dwa lata z przyczyn politycznych.

No i to jest problem w przypadku orki.

Kupujemy łodzi, których nie ma i które w samej Szwecji mają teraz bardzo dużą zwłokę w sfinalizowaniu.

To jest projekt, który zmaga się z problemami przemysłowymi.

Mam do czynienia z wyborem i dzisiaj raczej posłowie opozycji mogą oczywiście znaleźć krytyczne głosy na temat każdej z tych ofert, które wpłynęły, ale skoro już podjęliśmy tę decyzję, ja mówię o rządzie, w tym sensie w imieniu państwa polskiego, to my powinniśmy jako posłowie opozycji dzisiaj rozliczać rząd z tego, co za tym kontraktem pójdzie.

To znaczy nie tylko okręty podwodne, kiedy one do nas...

ale także z warunków dotyczących wokół tego zamówienia, czyli serwisowanie tych okrętów podwodnych, transferu technologii, a także dalszej pogłębionej współpracy polsko-szwedzkiej, ponieważ ja oczekuję... Ma być polsko-szwedzki jakiś traktat podpisany, taki wzorowany trochę na tym, co podpisaliśmy z Francuzami w Nancy.

Tego bym oczekiwał, żeby było to podstawą nowego otwarcia w relacjach polsko-szwedzkich, ale nie takiego jak w relacjach polsko-francuskich.

Oni mają podobną optykę na rosyjskie zagrożenie jak my.

Ja jestem entuzjastą współpracy ze Szwedami.

To jest wiarygodny partner?

Oczywiście, że tak.

To jest partner, który przede wszystkim, co nas łączą, wspólne interesy, jakim jest Bałtyk.

i to postrzeganie zagrożenia ze strony Rosji bardzo realistyczne.

Było od początku charakterystyczne dla Szwecji i także Finlandii, od początku agresji rosyjskiej na Ukrainę i ja liczę, że ta orka, ten okręt podwodny będzie początkiem tego nowego otwarcia.

Więc skoro już zdecydowaliśmy na szwedzką ofertę, no to mam nadzieję, że za tym pójdzie pogłębiona współpraca, o której nie słyszymy.

Jeżeli pan wspomina traktat polsko-francuski... To jest wielki sukces, traktat polsko-francuski?

No niestety nie.

Ja jestem bardzo profrancuskim politykiem w polskim parlamencie.

Zawsze o tym mówię, że jestem entuzjastem tej współpracy, ale ten traktat okazał się tylko papierkiem.

To znaczy on był bardzo ogólny i tam nie ma żadnych odważnych rozwiązań, które sprawiłyby, że na przykład będzie pogłębiona współpraca wywiadowcza, że będzie pogłębiona współpraca technologiczna, a jest ku temu potencjał.

I sam firmowałem najważniejszy kontrakt polsko-francuski od lat, czyli zakup satelitów od Airbusa francuskich, pierwszych obserwacyjnych.

Pracowałem na tym właśnie także dlatego, że wierzyłem politycznie w ten projekt.

No ale zatem ta karta nie pójdzie nic.

Francuzi też mieli ofertę łodzi podwodnych i przewagą tej francuskiej oferty miało być to, że te okręty już są, pływają w różnych miejscach i dodatkowo mają pociski manewrujące, które są w stanie razić cele również na terenie wrogich państw, czego w przypadku Szwedów jak na razie chyba nie ma.

Panie redaktorze, rozmawiam publicznie w radiu na otwartych łączach.

Ja znam plusy i minusy wszystkich tych opcji, które były na stole, ale skoro już zapadła ta decyzja, za którą bierze odpowiedzialność ten rząd, to wypada mi tylko trzymać ciuki, żeby za tym poszła pogłębiona współpraca polsko-szwedzka.

Oczywiście mam całą masę argumentów za pozostałymi ofertami, ale dzisiaj powinniśmy robić wszystko, żeby Szwedzi poczuli się współodpowiedzialni za ten nowy projekt relacji polsko-szwedzkiej.

Szwecja zwiększa siły zbrojne, ale też częściowo odwiesza zasadniczą służbę wojskową.

Finlandia, o której pan wspomniał, jako ten kraj, który ma podobną optykę jak my, nigdy z tej służby nie zrezygnowała.

Dania wprowadza powszechną służbę wojskową dla kobiet i dla mężczyzn.

Niemcy inwestują pieniądze w odnowę koszar i zapowiadają też losowanie ludzi do powszechnej służby wojskowej.

Bo przede wszystkim tak, to są kraje nieporównywalne z Polską.

Proszę pamiętać, że to są... Szwecja, Niemcy, Dania, no parę tych krajów jakoś tam porównywalnych jest.

Poza Niemcami wszystkie państwa, które pan wymienił, są mniejsze i istota ich obrony jest trochę podobna bardziej do Szwajcarii, czyli albo będzie powszechna, albo w ogóle jej nie będzie.

Natomiast w przypadku Polski, która ma dużą armię, coraz większą armię, dzięki prawicy podwojoną, a zmierzamy w stronę 300 tysięcy... 300?

300 tysięcy?

to my nie musimy sięgać po pobór jako pierwszą z opcji.

Ona jest na stole w przypadku pogarszającej sytuacji bezpieczeństwa.

Natomiast ja bym zachęcał tego, żebyśmy wyczerpali wszystkie wcześniejsze opcje.

A z tego co widzę, po pierwsze na danych, mówię o liczbach, gwałtownie spowolniły nabór do wojska.

Gwałtownie spowolniły nowe klasy mundurowe, czy budowę strzelnic, czyli budowa takiej odporności społecznej, szkolenia obywatelne, które myśmy bardzo mocno stawiali, gwałtownie spowolniły.

No ale teraz minister Tomczyk zaprezentował program szkoleń powszechnych.

No ale to jest ciągle zajmowanie się tym samym projektem, który myśmy rozwijali.

To znaczy dokładanie kolejnych koncepcji.

I nie mamy zasady dyskontynuacji w państwie.

Ja trzymam za to kciuki i wspieram to.

To myśmy wprowadzili dobrowolność zasadniczą służbę wojskową.

To myśmy wprowadzili szkolenia z wojskiem, wakacje z wojskiem.

No masę różnych opcji.

Łącznie z tymi krytykowanymi piknikami, które przecież były piknikami rekrutacyjnymi.

Każdy dowódca, który je prowadził był później rozliczany z ilości nowych chętnych do wojska.

Dzisiaj

Jakby pan spojrzał na liczby nowych chętnych do wojska, one spowolniły, ten nabór spowolnił, już ta dynamika jest znacznie mniejsza.

Załamanie się tych programów takich otwartych dla społeczeństwa, właśnie jak wspomniałem, klasy mundurowe.

To już po prostu ci, którzy chcieli, przystąpili.

No tak, ale mamy kolejne roczniki.

To nie jest tak, że to jest jakaś pula, która się skończyła.

Nie, mamy kolejne roczniki i te kolejne roczniki już są mniej chętne.

Ale znowu, ja trzymam za to programy kciuki i one powinny być taką metodą budowy potencjału obronnego Rzeczypospolitej.

Na pierwszym miejscu.

Panie ministrze, czy my nie jesteśmy przy stole, jeżeli chodzi o te negocjacje pokojowe, czy jesteśmy na stole amerykańsko-rosyjskich negocjacji, jakieś plany, według których decyduje się o tym, jakiego rodzaju myśliwce będą stacjonowały na terenie Polski.

To jest traktowanie wschodniej flanki NATO i nas jako przedmiotu, a nie podmiotu.

Nie bierz masztach tego do siebie.

Trochę trudno nie brać tego do siebie, jak o nas, bez nas.

Po pierwsze jest tak, my jeszcze nie wiemy, co jest na stole, mamy tylko przecieki medialne.

Nie wiemy, co jest na stole, bo nie jesteśmy przy nim.

No i to jest problem.

Natomiast proszę też pamiętać, że nie jesteśmy stroną wojny...

Rosyjsko-ukraiński.

No to dobrze, że nie jesteśmy stroną tej wojny.

Po drugie, w rolę mediatora weszły Stany Zjednoczone.

My nie odgrywamy roli mediatora, bo jesteśmy zdecydowanie przeciwni.

Nie wiem, czy weszły Stany Zjednoczone przed Steve Witkow, no a jak gdyby pytanie, czy on reprezentuje Stany Zjednoczone tak do końca.

No tak bym powiedział, to jak tam sił pracownicy się układają.

Tylko wie pan, doszliśmy do sytuacji, w której generalnie przerzucają się miliardami.

Dimitriew, Witkow, Trump i tak dalej, jakby piękne obietnice wspólnych interesów, no naszym kosztem.

Ale panie redaktorze, no to jest problem oczywiście tego, że Polska dzisiaj, wbrew temu, co obiecywał Donald Tusk, że nie będzie ograny w Unii Europejskiej, że nie jest przy stole tym kluczowym, przynajmniej tej wielkiej czwórki czy piątki europejskiej.

No i to jest cała słabość Europy.

Ale na pewno jest tak, że przed nami są mało optymistyczne scenariusze.

No trzeba to powiedzieć jasno.

Rosję, ja jestem zwolennikiem tylko jednego poglądu,

Trzeba było odepchnąć od Ukrainy, wspólnym wysiłkiem przede wszystkim Ukrainy.

No oczywiście, że tak.

Oczywiście, że tak.

Był czas, ja tu mówiłem, jak byłem zaproszony jako wiceminister obrony, że to jest ten moment dla Francji, to jest ten moment dla Niemiec, dla Stanów Zjednoczonych, żeby radykalnie zwiększać pomoc militarną dla Ukrainy, tak jak to Polska uczyniła.

A zaczyna się sypać ukraiński front?

no to jest tak, że ta mysl ma małe do czynienia z sinusoidą, ale ostatnie tygodnie są mało optymistyczne.

Miał wystąpienie teraz Władimir Putin i to było takie wystąpienie pod hasłem albo dostaniemy to, czego chcemy i wcale nam się te propozycje, które są na stole niespecjalnie podobają, albo sobie sami weźmiemy.

Rosjanie zdają się być przekonani, że czas pracuje na ich korzyść.

To jest tak, że siłą rzeczy naród ukraiński jest mniejszy od narodu rosyjskiego.

Potencjał demograficzny jest mniejszy.

Stąd wiadomo, że czas od momentu podłączenia chińskiej kroplówki działa na korzyść Rosjan.

Natomiast rzecz w tym, że my jako Zachód mamy ciągle duży potencjał.

A co moglibyśmy zrobić?

No bo teraz jest ten sposób, że Rosjanie mielą armię ukraińską, postępują powoli do przodu.

Są propozycje, które Rosjanie zdają się odrzucać i są przekonani, że mogą liczyć na więcej.

To co Zachód może zrobić, żeby odwrócić tę tendencję?

Panie redaktorze, przede wszystkim tak.

Ile my mamy pakietów sankcyjnych, którymi się chwali Zachód?

Siedemnaście czy dziewiętnaście?

Osiemnaście już, tak.

A i pracują nad dziewiętnastym.

To już jest miara klęski niesukcesu.

Dziewiętnaście pakietów.

Bo trzeba było te sankcje uchwalić w trzech pierwszych pakietach, a nie je rozkładać, prawda?

No więc to sami dawaliśmy siłę Rosji w tej wojnie.

Więc zdecydowane sankcje nałożone na rosyjski przemysł.

Oderwanie się od surowców energetycznych, co niektóre państwa do dzisiaj europejskie nie zrobiły.

I wreszcie pomoc militarna z takimi systemami uzbrojenia, które pozwolą Ukraińcom pokonać Rosję w polu.

Wszystko inne będzie rozejmem.

I żeby było jasne, ja też chciałbym pokoju na Ukrainie.

A wierzy pan w to, że ten rozejm, jeżeli nastąpi, to będzie przerwa przed rosyjskim atakiem na NATO?

Jest synonimem przerwy w działaniach wojennych.

Ale po niej będzie atak na NATO?

Czy wierzy pan w te scenariusze o tym, że Rosja chce wojny z NATO i się do niej szykuje?

Rosja chce podporządkować sobie na tym etapie strategicznym, nie taktycznym, strategicznym Ukrainę.

A potem my jesteśmy nad celowników?

To wszystko zależy od sytuacji geopolitycznej.

Natomiast w interesie Polski jest po prostu to zagrożenie odsuwać, czyli trzymać jak największym stopniu państwa buforowe w postaci Ukrainy czy Białorusi, niezależne od Rosji.

Z Białorusią się nie udało, bo zbyt mocno się zintegrowały ze strukturami rosyjskimi.

Armia Rosyjska w znacznej liczbie stacjonuje na terytorium Białorusi i w każdej chwili może być zwielokrotniona i zostaje nam Ukraina, więc w naszym żywotnym interesie Rzeczypospolitej jest to, żeby Ukraina wyszła z tych negocjacji jak najmniej osłabiona.

I ostatni temat, dlaczego ambasada rosyjska nie powinna się znajdować w tym miejscu w Warszawie, w którym się znajduje?

Dlatego, że znajduje się około 150-200 metrów od siedziby głównej ministra obrony narodowej, Belwederu, czy wili premiera.

I to w przypadku MON-u na przykład oznacza, że nie można swobodnie rozmawiać, minister obrony nie może swobodnie rozmawiać ze swoimi współpracownikami od pewnej klauzuli bezpieczeństwa.

To jest pana i wasz projekt, żeby tę ambasadę gdzieś przenieść, na co politycy koalicji odpowiadają, dobrze, mieliście 8 lat, dlaczego wtedy tego nie zrobiliście?

Dlatego, że takie wszystkie przestępstwa dyplomatyczne stoi na przeszkodzie konwencja wiedeńska, która chroni placówki dyplomatyczne i dobrze, ale różnica jest taka, że za naszych rządów nie doszło do nalotu dronowego.

On był przekroczeniem przez Rosję czerwonej linii, czyli drony bojowe na terytorium Polski, czyli po raz pierwszy Polska stała się obiektem bezpośredniego ataku agresji rosyjskiej i dzisiaj jest potrzeba...

asymetrycznej odpowiedzi.

No nie takiej, że my na nich drony wyślemy, że my będziemy naruszać ich przestrzeń powietrzną, że my będziemy dokonywać sabotaż na ich terytorium, tylko retorsjami dyplomatycznymi pokazywać, że my się na to po prostu nie zgadzamy.

I ambasada byłoby najlepszym celem, dlatego że stanowi z jednej strony zagrożenie, a z drugiej strony stanowi silną odpowiedź na tego typu działania.

Brak odpowiedzi będzie zachętą do dalszych działań sabotażowych.

Ale to już chyba było minęło.

Wcale nie, bo wszystko zależy, co jeszcze przed nami.

I wtedy?

No oczywiście, że tak, a dlaczego nie?

No ja niestety spodziewam się tego, że jeżeli nie będzie dalszych działań, jeżeli na przykład za tą uchwałą, którą Polski Sejm przyjął, za co bardzo dziękuję jako wnioskodawca, że niemal jednogłośnie przyjęliśmy jako Sejm, nie pójdzie nota dyplomatyczna ministra spraw zagranicznych z wnioskiem do strony rosyjskiej o uzgodnienie na wielokalizację ambasady,

Czyli Rosjanie nie zorientują się, że my na serio chcemy ich przenieść, no to oni mogą iść dalej.

Rzecz w tym, że z Putinem, no to jest błąd Donalda Trumpa, to nie chodzi tylko o pieniądze w relacjach z Putinem.

Tu naprawdę Rosjanom chodzi o coś innego i Rosja musi czuć argument siły, a nie tylko pieniądze.

Marcin Ociepa, poseł PiS, był wiceminister obrony narodowej, był gościem popołudniowej rozmowy w rodzie RMF FM.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.