Mentionsy

Dzień dobry, a gościem popołudniowej rozmowy w RMF FM jest Paweł Jabłoński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceminister spraw zagranicznych.

Dzień dobry.

Dzień dobry, dobry wieczór.

Nie ma planów spotkania.

Trump, Putin w najbliższej przyszłości mówi o tym Biały Dom.

Nie wiem, czy to jest porażka.

To się zdarza, że czasami pewne plany się nie udają.

Już po tej rozmowie Marko Rubio z Ławrowem były takie komunikaty, że raczej to się chyba nie uda.

Teraz mamy potwierdzenie.

Powiem tak, z punktu widzenia tego, co jest w naszym interesie.

W naszym interesie jest to, żeby Rosja wojnę przegrała.

Żeby Rosja po prostu nie odniosła zwycięstwa.

Nie zdobyła kontroli nad terytorium Ukrainy.

Nie zbliżyła się do granic Polski, mówiąc krótko.

Więc z naszego punktu widzenia każde działanie, które oddala taki rezultat jest dobre.

Ale z drugiej strony mamy taką sytuację, jakby Putin znowu ograł Trumpa.

Bo pamięta pan, jaka była ta kolejność zdarzeń.

Miało dojść do spotkania Zeleński i Trump w Białym Domu.

Kilka dni wcześniej okazało się, że Władimir Putin zadzwonił, zatelefonował do Donalda Trumpa i panowie zaczęli się umawiać na spotkanie w Tyskany.

tym momencie cała ranga spotkania Załęskiego w Białym Domu zeszła na drugi plan.

Ja bym się tą rangą specjalnie nie przejmował.

Proszę zwrócić uwagę, że... Ale wtedy mieli rozmawiać o Toma Hawka, pamięta pan, panie pośle?

Tak, tak, tak, pamiętam, ale pamiętam też, co się działo w lutym, po tej rozmowie, która się odbyła przed kamerami Trumpa z Załęskim, z udziałem J.D.

Vance'a, z udziałem w ogóle szeregu innych osób.

O tej karczem na jawanturze w gabinecie.

To wtedy też były takie sygnały, że to w zasadzie za chwilę Stany Zjednoczone w ogóle się wycofają z jakiegokolwiek działania przeciwko Rosji.

Okazało się, że Trump ma zupełnie inne podejście.

zmienia tą, znaczy nie wiem, czy zmienia strategię, zmienia metody, zmienia narzędzia, czasami mówi o kimś dobrze, potem od razu mówi za jakiś czas, że jednak się na kimś zawiódł.

Ja bym tutaj nie wychodził tak daleko przed szereg, zwłaszcza, że Stany Zjednoczone pod administracją Donalda Trumpa zastosowały wobec Rosji środki dalej idące niż kiedykolwiek zrobiła to administracja Bajdena.

Ale co pan nazywa dalej idącymi środkami, skoro taką sprawę za pomoc amerykańską musi płacić Europa teraz?

Ale moment, moment, to wszyscy się na to zrzucają i bardzo dobrze, bo to jest kwestia naszego bezpieczeństwa i inne państwa europejskie zwłaszcza powinny zrobić tutaj jeszcze dużo, dużo więcej.

Natomiast choćby to, co mówią Stany Zjednoczone o tych sankcjach wtórnych, sankcjach na państwa, które tak jak Indie kupują od Rosji ropę i pozwalają Rosji zarabiać, pozwalają Rosji finansować swoją machinę wojenną.

To jest metoda, żeby Rosję powstrzymać, żeby Rosji zadusić ten mechanizm gospodarczego wsparcia machiny wojenne.

Ale nie dostrzega pan tej zastanawiającej słabości Donalda Trumpa do Władimira Putina?

Nie dostrzegam słabości Donalda Trumpa.

Wie pan, w ogóle patrząc na politykę międzynarodową, ja staram się nie skupiać na pojedynczych wypowiedziach, na takich czy innych emocjach.

Pamiętam jakimi emocjami żył cały świat polityczny, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, że został rozłożony czerwony dywan.

Pono to nie przeszkadzało?

Wie pan co, to nie jest kwestia, czy coś przeszkadza, czy nie przeszkadza.

Istotne jest to, czy Rosja zostanie powstrzymana.

Jeżeli jest możliwość oddziaływania na Putina i Trump uważa, że ma taką możliwość, potem się okazuje, że Putin go oszukał, że Putin go...

w jakiś sposób zwodził.

Trump na to reaguje poprzez zaostrzanie sankcji.

Nie skupiałbym się na pojedynczych zdarzeniach, raczej na ich wyniku, który na dziś oczywiście jest nieznany.

Natomiast zadanie wielkie dla polskiej dyplomacji jest takie, żeby cały czas na Amerykanów wpływać, aby Amerykanie Rosję chcieli powstrzymywać, bo to jest w naszym interesie bardzo mocno.

Trzeba uświadamiać, że...

To jest także w interesie amerykańskim.

6 minut po godzinie 18.

Gościem popołudniowej rozmowy w RMF FM jest Paweł Jabłoński, poseł Prawa i Sprawiedliwości.

Panie pośle, niespodzianka dla pana, czyli pytanie od pańskiego rywala politycznego.

Macie konieczny.

Partia Razem.

Zamieniam się w słuch.

Chciałbym pana posła zapytać, czy jeżeli słyszy relacje z ostatniego spotkania prezydenta Trumpa z prezydentem Załęskim, w którym Trump grozi, że zniszczy Ukrainę, jeżeli Załęski nie przystanie na warunki rosyjskie, albo jeżeli widzi te kuriozalne filmiki nagrywane przez Trumpa, na którym

chociażby prezydent ubrany w królewską koronę z odrzucowca zrzuca fekalia na protestujących, to czy nie zastanawia się, czy jednak opieranie naszego bezpieczeństwa w takim stopniu na Stanach Zjednoczonych jest bezpieczne i czy nie powinniśmy postawić bardziej na Europę.

To tak naprawdę jest powtórzenie innymi słowami trochę tych pytań, o których pan redaktor zaczął rozmowę.

Skupianie się na emocjach, skupianie się na formie jest czymś, co dość mocno ogranicza możliwość rzetelnej oceny rzeczywistości.

To, czy ktoś wrzuci jakiś filmik wygenerowany przez Sztuczną Inteligencję, zresztą zrobiony, jak rozumiem, w kontekście krajowych protestów przeciwko Trumpowi, to była jakaś reakcja... Ale uważa pan, że to było smaczne, czy nie?

Nie specjalnie, ale... No właśnie.

Taka jest dzisiaj polityka amerykańska.

Widziałem nagrania z tych protestów, gdzie jakieś dzieci wbijały nóż w kukłę Donalda Trumpa.

To też nie jest coś, co mi się podoba.

Taki jest dzisiaj ten język polityki, tej ekspresji werbalnej, ekspresji wizualnej.

Nie podoba mi się to.

Wolałbym, żeby polityka była inna, ale taka jest.

I skupianie się tylko na jednym wycinku rzeczywistości jest moim zdaniem niewłaściwe.

A co do pytania głównego...

Trzeba stawiać na współpracę europejską.

Tak, jak najbardziej.

Tylko, że do tej pory ta współpraca europejska wyglądała tak, że nasi potencjalnie najwięksi partnerzy i sojusznicy, jak niektórzy po tej lewej stronie mówią, czyli Niemcy, to było państwo, które wspierało Rosję, które kupowało od Rosji gaz, budowało z Rosją Nord Stream.

Ale dzisiaj Niemcy to jest to państwo, które daje najwięcej na pomoc walczącej Ukrainie.

Dzisiaj Niemcy ścigają ludzi, chcą ścigać ludzi, którzy...

niszczyli Nord Stream 2, czy którym stawiają takie zarzuty.

Nie ścigają Gerarda Schrödera ani Angeli Merkel, którzy budowali z Putinem tego zaciągi.

Ścigają tych, którzy tego zaciągi niszczyli.

Niemcy się nie zmieniły.

Europejski nakaz aresztowania może każde państwo wydać, natomiast europejski nakaz aresztowania również podlega ocenie.

I tutaj uważam, że akurat prokuratura, najpierw Adama Bodnara, potem Waldemara Żurka,

popełniła nawet nie tyle błąd, ale wykonała tak naprawdę zamówienie ze strony niemieckiej w sposób nieprawidłowy.

Nie powinna była w ogóle tego nakazu brać do wykonania, nie powinna była skazać wniosku o tymczasowe aresztowanie.

Uważam, że dopuścili się do złamania prawa.

Ale teraz prokuratura zrezygnowała ze złożenia zażalenia na decyzję sądu.

No to w takim razie zachowała się tak, jak należało.

No w końcu na całe szczęście, tak?

Ale przecież to właśnie polska prokuratura najpierw przeprowadzała przeszukania.

pod okiem funkcjonariuszy niemieckich.

Nawet te rzeczy zatrzymane, takie były informacje medialne, zostały do Niemiec wysłane.

Potem zatrzymali tego człowieka.

Potem złożyli do sądu wniosek o tymczasowe aresztowanie.

No, panie redaktorze, jeżeli prokuratura polskiej, Rzeczpospolitej Polskiej wysyła taki oto sygnał, skoro Niemcy zamawiają, to my wykonamy.

Ale panie pośle, ja pamiętam ten wrzesień 2022 roku i pamiętam, jak Radosław Sikorski również zamieścił sławnego tweeta, którego potem oczywiście skasował i gratulował Amerykanom wtedy udziału w wysadzeniu Nord Stream 2.

I pamiętam, że pan wtedy napisał na Twitterze, o ile dobrze sobie przypominam, aha, że były minister Sikorski, wtedy był byłym ministrem Sikorskim, były minister Sikorski ma problemy z aktywnością internetową.

Bo, wie pan,

Czym innym jest prowadzenie realnej polityki, a czym innym tego rodzaju eksplozje emocji na Twitterze.

Ale dzisiaj już by pan tak nie napisał, prawda?

Nie, napisałbym tak samo, bo minister Sikorski cały czas ma problem z zachowaniem, z panowaniem nad swoimi emocjami na Twitterze, regularnie to robi.

Zresztą, panie redaktorze, ja jestem przez pana Sikorskiego od wielu lat zablokowany na Twitterze.

On kiedyś właśnie w emocjach nie mógł znieść tego, że w jakiś sposób się krytycznie do niego odniosłem, to mnie zablokował.

Zresztą zablokował połowę Twittera, z tego co wiem, to nie jestem tutaj wyjątkowy akurat.

Trzeba panować nad emocjami i znowu właśnie skupiać się na faktach, skupiać się na realnej polityce.

I tutaj chodziło o bardzo prostą rzecz.

My tłumaczyliśmy Niemcom od wielu lat, że to jest wbrew polskim interesom.

A Gerard Schroeder, zeznając dwa dni temu przed komisją w Mecklenburg i mówi...

Polska tak mówiła, ale co mnie to obchodziło?

Nikt już dzisiaj nie słucha Gerharda Schrödera.

No moment, moment, ale nikt też nie postawił mu zarzutów, a on powinien mieć postawione zarzuty.

Proszę zwrócić uwagę, Nicolas Sarkozy został właśnie zamknięty w więzieniu za to, że brał łapówki od Kaddafiego.

A to za chwilę jeszcze porozmawiamy o tym, czy politycy i jak politycy mogli wybrać do niej.

A Schröder brał łapówki od Putina.

Skoro Putin go zatrudnił w Rosniewcie i w Gazpromie, to co to było?

Schröder powinien mieć zarzuty.

Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.

Paweł Jabłoński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceminister spraw zagranicznych, gościem popołudniowej rozmowy.

Dziękujemy słuchaczom RMF FM, ale oczywiście zapraszamy do naszego radia, radia RMF24, do naszych mediów społecznościowych, na kanał youtubowy, tam kontynuujemy nasze spotkanie.

Pamiętajcie o nas, pamiętajcie o lajkach.

To porozmawiajmy w tej chwili o tej sprawie Nord Stream i wysadzenia Nord Stream.

To była dobra decyzja, rozumiem, polskiego sądu.

Bardzo dobra decyzja, bardzo też ważne uzasadnienie, które myślę, że przejdzie do historii polskiego rzecznictwa, bo pan sędzia Łubowski w tych ósmych motywach przynajmniej wskazał na jedną niezwykle istotną rzecz.

Na czym polega ta koncepcja wojny sprawiedliwej, sformułowana przecież przez Pawła Włodkowica, to jest odniesienie się w ogóle do historii myśli prawniczej.

Na tym, że jeżeli ktoś jest atakowany, to ma prawo się bronić.

Ma prawo niszczyć również infrastrukturę, która służy agresorowi.

I to nie był żaden akt terroru międzynarodowego, jak mówią właśnie czy Putin, czy różni jego apologeci.

Także niestety w Polsce widziałem takie opisy, że przecież to był akt terroru międzynarodowego.

To był akt dywersji wojennej, usprawiedliwionej międzynarodowym prawem konfliktów zbrojnych.

Ale wie pan, panie ministrze, że pan nie mówi jedno, czy Prawo i Sprawiedliwość nie mówi jednym głosem w tej sprawie.

Ja też się natknąłem na takie wypowiedzi chociażby Przemysława Czarnka, który wcale nie był pewien, czy należy... A co mówił w tej sprawie?

Ja nie słyszałem tego.

Że nie należy, nie należy, nie był do końca pewien, czy należy, czy nie należy zrealizować tego europejskiego nakazu aresztowania.

Nie słyszałem tej wypowiedzi.

Ja mówię, jakie jest moje stanowisko w tej sprawie i akurat ja tą sprawę śledziłem bardzo dokładnie.

Nawet w pewnym momencie, jak widziałem, co robi prokuratura, najpierw Podnara, a potem Żurka, zaproponowałem poprawkę, żeby... Toczy się akurat praca nad ustawą amnestyjną, żeby rozszerzyć tę amnestię również na Wołodymyra Żurawlowa, na Ostrzyin generalnie, nie na niego osobiście, ale na osoby, które, żeby przeciwdziałać agresji Rosji, niszczą jej infrastrukturę, infrastrukturę, która jej służy.

Na szczęście polski sąd zachował się tutaj bardzo odpowiedzialnie, nie wydał go, więc mamy nadzieję, że ta sprawa się

W sensie zakończy tak samo, że tam Włosi się zachowali, również bardzo racjonalnie.

Mamy do czynienia z przestępstwem, do którego niewątpliwie doszło.

Procedury powinny być stosowane.

To powiedział Przemysław Czarny.

No więc ja się z takim podejściem nie zgadzam.

Uważam, że to nie było przestępstwo, tylko to był usprawiedliwiony międzynarodowym prawem konfliktów zbrojnych.

Akt dywersji, akt sabotażu, ale w warunkach wojennych.

Strony walczące, zwłaszcza strona, która się broni, ma prawo do stosowania takich działań.

Żebyśmy też byli w zgodzie z faktami, pan Wołodymyr Żurawlów,

w ogóle się do tego nie przyznaje i nikt mu tego nie udowodni.

I ja nie twierdzę, że on to zrobił, czy nie zrobił, ale ktokolwiek, no bo Niemcy ścigają kogoś, kto to zrobił.

Mówią, że to był on, nie wiemy, czy to był on, czy to był ktoś inny.

Ktokolwiek to zrobił, działał, taka jest moja ocena w warunkach wojennych.

To już niech Ukraina ocenia, no bo to jest ich wojna, jakby na to nie patrzeć.

No dobrze, a powinien dostać polskie obywatelstwo?

A nie wiem, czy spełnia warunki nawet do tego.

No rozumiem, ale gdyby, pańskim zdaniem, czy zasługuje na to, żeby dostać polskie obywatelstwo i czy powinniśmy porozmawiać na ten temat?

Obywatelstwo polskie powinniśmy przyznawać tym osobom, które spełniają warunki i te warunki moim zdaniem w ogóle są zbyt łagodne.

Nie znam w ogóle okoliczności dotyczących osobiście pana Wołodymyra Żorlowa.

Wie pan, to znowu to pytanie.

zrobił, nie zrobił, to on jest winny, skoro nie zrobił, to czy powinien to być order?

Ja tylko nie wiem.

Ja generalnie uważam, że ktokolwiek to zrobił, działał w warunkach uprawnionych międzynarodowym prawem konfliktów zbrojnych.

To nie było przestępstwo, tylko to był właśnie akt, który na podstawie międzynarodowego prawa był uzasadniony, usprawiedliwiony.

Natomiast co do obywatelstwa polskiego, raczej bym ograniczał możliwość zbyt swobodnego jego przyznawania.

Gdy już mówimy o sprawach ukraińskich, w najbliższym czasie nie dojdzie do spotkania Trump-Putin, ale był problem samolotu z Putinem.

Pańskim zdaniem powinien wlecieć w polską przestrzeń powietrzną?

Nie, no absolutnie.

Powinniśmy zamknąć przestrzeń powietrzną w ogóle dla wszystkich samolotów rosyjskich.

Zresztą została przestrzeń powietrzna zamknięta dla samolotów już na samym początku.

To był jeden z pierwszych dni po inwazji rosyjskiej.

To wtedy Mateusz Morawiecki razem z premier Finlandii, wtedy z Anną Marin, ówczesną premier Finlandii, zainicjowali budowę takiej koalicji,

I trochę to było taką metodą faktów dokonanych.

Poszczególne kraje zamykały, po dwóch dniach również Unia Europejska zamknęła.

Powinniśmy zamknąć przestrzeń powietrzną dla wszystkich samolotów, także tych tranzytowych, które z Rosji i do Rosji latają.

To jest dla pana oczywiste, oczywiste jest też dla Radosława Sikorskiego.

Nie jestem pewien, co chciał powiedzieć rzecznik prezydenta Rafał Leśkiewicz, który mówi tak w Polsat News.

Jeżeli spotkanie miałoby doprowadzić do zakończenia konfliktu, to może należałoby rozważyć wpuszczenie samolotu z Putinem w polską przestrzeń powietrzną.

Ja uważam, że nie należy wpuszczać samolotów rosyjskich w polską przestrzeń powietrzną w ogóle.

A Pana zdaniem takie spotkanie w Budapeszcie to nie jest policzek dla całej Unii Europejskiej?

Gdyby do takiego spotkania w Budapeszcie doszło?

Wie Pan co, policzkiem dla całej Unii Europejskiej jest to, że po prawie czterech latach od inwazji, za chwilę te cztery lata minął,

Cały czas nie mamy szczelnego systemu sankcyjnego.

Cały czas niestety są takie państwa europejskie, które blokują skuteczny system sankcji w Turcji.

To są w szczególności Niemcy.

Niemcy, a Węgry?

No to już panu mówię, jak się ta sytuacja rozwijała.

Jeszcze w 2024 roku Węgry też blokowały, ale w pewnym momencie ten ich opór się udało przełamać.

Był reportaż telewizji niemieckiej, bardzo dobrze udokumentowany, na podstawie korespondencji z MSZ-u niemieckiego, jak Niemcy robiły wszystko, żeby nie obejmować sankcjami tych firm, które przez Turcję, przez Kazachstę, przez inne kraje kupują.

Ale jeśli panie pośle jest taka prawda, to Węgry i Słowacja blokują kolejne pakiety sankcji.

Panie redaktorze.

Tutaj kluczowe jest to, żeby sankcjami były objęte te kraje, te firmy tak naprawdę, bo tam nie chodzi o kraje, ale firmy, które poprzez inne państwa, właśnie takie jak Turcja, jak Serbia, jak Kazachstan, wykorzystują to, że tamten system jest nieszczelny.

Na te firmy muszą być nałożone sankcje.

I to blokuje niestety niemieckie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, o czym mówią sami Niemcy.

Niemcy przeprowadzili w tej sprawie dziennikarskie śledztwo.

Nic się w tej sprawie...

Nie, nie, nie.

W roku temu, w 2024 roku nic się od tego czasu nie zmieniło, dlatego że po prostu Niemcy patrzą też na to właśnie w takim trochę długofalowym perspektywie.

Ale dzisiaj gdybyśmy głosowali na temat sankcji, to nie byłoby sprzeciwu ze strony niemieckiej, byłby sprzeciw ze strony Wiktora Orbana.

Cały czas jest sprzeciw ze strony niemieckiej, żeby wprowadzić skuteczne sankcje wtórne.

A to są w tej chwili kluczowe sankcje, dlatego że te sankcje, którymi kolejnymi już nie pamiętam, 18 czy 19 pakiet jest w tej chwili omawiany, to już są punktowe elemenciki, które nie wpływają całościowo na gospodarkę rosyjską.

Kluczowe jest to, że Rosjanie nauczyli się jak sankcje obchodzić, jak je omijać przez inne kraje.

I tam trzeba dzisiaj skierować uderzenie, tam trzeba przede wszystkim skutecznie ten reżim sankcyjny rozszerzyć.

Nie bezpośrednio już na Rosję, bo na Rosję tych sankcji już jest bardzo dużo, ale na te państwa, na te firmy, na te podmioty z innych krajów, które Rosji pomagają.

Chwalił pan Polski Wymiar Sprawiedliwości, chwalił pan polskiego sędziego.

Właśnie został skierowany akt oskarżenia do sądu w sprawie Michała Włosia.

Chodzi o przekazanie pieniędzy na zakup Pegasusa przez CBA.

Tak, widziałem to.

Grozi byłemu wiceministrowi sprawiedliwości nawet 10 lat, trafi do więzienia, pańskim zdaniem?

Panie redaktorze, zacznę od czegoś, co może będzie też istotne dla naszych słuchaczy, bo Michał Woś jest razem ze mną w jednej partii, ale to też nie jest żadna tajemnica, że Michał Woś bliżej współpracował zawsze z ministrem Zbigniewem Ziobrą.

Ja bliżej współpracowałem z premierem Morawieckim, więc niektórzy nas zapisują do różnych frakcji, że to jeden frakcja Ziobry, frakcja Morawieckiego, co więcej, jesteśmy kolegami z jednego okręgu.

Ale nie wchodźmy aż tak głęboko, panie pośle, bardzo proszę.

Rysuję to tło, dlatego że to jest bardzo istotne, bo jeszcze niektórzy mówią, że jak z jednego okręgu, to na pewno się też bardzo mocno zwalczają.

Tak, bo oba dwie jesteście z rac

I zdarza się tak, że my się czasami na różne tematy spieramy, ale w tej sprawie muszę powiedzieć bardzo jednoznacznie, to jest chucpa polityczna.

Ale chucpą polityczną jest to, że był kupiony Pegasus?

Michał jest oskarżony o to, że jako wiceminister sprawiedliwości podpisał decyzję, na podstawie której...

Co, 25 milionów wziął dla siebie?

Nie, 25 milionów przekazał do CBA.

Żeby CBA kupiło system, który miały wszystkie kraje Unii, a może nie wszystkie, ale bardzo dużo krajów Unii Europejskiej.

Jaką on korzyść majątkową dla siebie tu uzyskał?

Ja tylko powiem panu, co uważa prokuratura i co napisała w akcie oskarżenia.

Ja to czytałem, że ten komunikat czytałem.

Nie było zgody Komisji Finansów Publicznych na przekazanie tych pieniędzy, nie było zgody Ministerstwa Finansów, a przekazano pieniądze do CBA poza środkami budżetowymi, na co nie ma zgody ustawy.

Czyli z jednego koszyczka budżetowego przekazano, czyli z Funduszu Sprawiedliwości, przekazano do drugiego koszyczka budżetowego.

A wie pan, że ten fundusz nie jest częścią budżetu?

Jest odrębnym funduszem celowym, którego celem między innymi to jest przeciwdziałanie przestępczości, więc jeżeli jest stosowany środek, jest wprowadzany do użytku polskich służb specjalnych, środek, który ma przeciwdziałać, wykrywać przestępczość, no to proszę spojrzeć, z jednego koszyka budżetowego do drugiego koszyka budżetowego jest przekazywane 25 milionów, polska służba specjalna to kupuje, zresztą potem ten środek jest stosowany w

pełnej kontroli sądowej, bo w każdej decyzji, i to Bodnar mówił jako minister sprawiedliwości, że w każdej jednej sprawie była zgoda sądów.

Ale sędziowie nie wiedzieli, że jest to stosowanie Pegasusa.

I mamy wyrok sądu w tej sprawie, sądu Wrocławskiego, przecież pan wie o tym dobrze, panie pośle.

Jak sędzia dostaje wniosek i nie wie, co w tym wniosku jest, to dlaczego on podpisał?

Bo nie może tego wiedzieć, bo to są środki kontroli operacyjnej.

Przepraszam bardzo, ale co sędzia?

Nie wprowadzajmy naszych słuchaczy w błąd.

Jak sędzia dostaje jakikolwiek wniosek, to może zrobić trzy rzeczy.

Może albo wniosek zaakceptować, albo wniosek oddalić, albo jeśli nie wie o co tu chodzi, może się zwrócić z dodatkowymi pytaniami.

Jak sędzia dostaje coś do podpisania i on nie wie co tam jest, a on to podpisuje, to ja się boję jakie jeszcze wyroki oni podpisywali, jak nie wiedzieli co podpisywali.

Panie pośle, w takim razie ma pan zaufanie do polskiego wymiaru sprawiedliwości, w której Michała Wosia?

Ograniczone mam generalnie zaufanie do wymiaru sprawiedliwości.

No ale przecież się pan słuchali u polskiego sędziego.

Nie, nie.

Panie redaktorze, są bardzo dobrzy sędziowie, są bardzo źli sędziowie.

Co więcej panu powiem, są bardzo dobrzy sędziowie.

A kto wybiera tych dobrych i złych pan?

Sędziów powołuje prezydent.

I teraz żeby była jasność, bo tak niektórzy mówią, neosędziowie, paleosędziowie, tak?

Ja patrzę nie na to, kiedy sędzia był powołany, tylko czy jest dobrym sędzią.

Bo wszyscy sędziowie są sędziami od momentu powołania przez prezyd

Są bardzo dobrzy sędziowie orzekający od roku czy półtora.

Są bardzo źli sędziowie powołani już po roku 2018 i są bardzo źli sędziowie orzekający od wielu lat.

Różni są ludzie, różni są sędziowie.

Trzeba wprowadzić mechanizm reformujący to i wprowadzający troszkę bardziej ścisłe mechanizmy kontroli, ale no wymiar sprawiedliwości jako taki generalnie działa źle w Polsce.

Pan wspomniał o prezydencie, o tym, że prezydent powołuje sędziów, a jak pan prezydent pańskim zdaniem się zachowa w przypadku ustawy o statusie osoby najbliższej?

A panią, nikt jej nie widział, niewielu jej widziało.

Ustawa Schrödingera, ona jest, albo jej nie ma.

Ale Jarosław Kaczyński już zdążył powiedzieć, że mu się ta ustawa nie podoba, mimo że jej nie widział.

Ja panu powiem, co ja sądzę generalnie o tego typu ustawach.

Ja widziałem wcześniejsze projekty.

Ale one nie mają nic z tym wspólnego, wie pan.

No właśnie, nie wiem, czy nie mają, czy mają.

Pani Kotula mówi, że w zasadzie to ona się inaczej nazywa, ale jest tam w sumie to samo, tylko tak nie do końca.

Nikt tego nie wie.

Pokażcie projekt.

No dobrze, ale jeżeli nie będzie nic o dzieciach.

Jeżeli będzie zawieranie związku partnerskiego u znatariusza.

Co to znaczy nie będzie nic o dzieciach?

Przecież jeżeli... Proszę zwrócić uwagę.

Teraz ja powiem, dlaczego ja jestem przeciwny tego typu rozwiązaniom.

Jeżeli zostanie wprowadzony tego typu mechanizm, no ten mechanizm zakłada, skoro to nie jest małżeństwo, że to jest jakiś związek, który jest łatwiej zawrzeć, też łatwiej rozwiązać.

No to jeżeli tam nie ma nic o dzieciach, to co się dzieje w przypadku, jeżeli na przykład, proszę sobie wyobrazić taką sytuację, dwójka ludzi dorosłych się wiąże, mężczyzna, kobieta, albo nie wiem, czy też jednopłciowe ma to obejmować, czy nie, ale załóżmy mężczyzna, kobieta, są z tego związku dzieci i na przykład po paru latach mężczyzna się znudzi i mówi, ja już wychodzę, ten związek mnie nie interesuje.

Co wtedy z dziećmi?

Co z alimentami?

Małżeństwo jest instytucją, jaką ma funkcję przede wszystkim?

Ma chronić.

Ma chronić właśnie kobiety, ma chronić dzieci, które są zwykle stroną słabszą.

Jest obowiązek alimentacyjny, jest domniemanie ojcostwa, jest szereg instytucji wykształconych przez nawet nie dekady, ale przez wieki.

Potrzebują ustawy o statusie osoby najbliższej, o związkach partnerskich, bez względu jak byśmy to nazywali.

Potrzebują czy nie potrzebują?

Widziałem taki sondaż w...

którymiś z programów informacyjnych wczoraj, a przedwczoraj, który podsumowywał, co jest najważniejsze dla ludzi, i to chyba elektoratu Platformy, na te dwa lata rządów.

To te związki dwupłciowe, jednopłciowe, partnerskie, to były gdzieś tam na takim dolnym, dolnym poziomie.

Najważniejsza jest służba zdrowia.

Gospodarka, ceny rosnące energii, bezpieczeństwo.

Te rzeczy ludzie wymieniają jako najważniejsze.

A to jest kwestia bardzo ideologicznie rozpalająca dyskusję.

A to nie jest sprawa bezpieczeństwa?

Wielu ludzi o tym mówi.

A to nie jest sprawa bezpieczeństwa?

Sam pan o tym powiedział.

No tak, więc jeżeli będziemy rozwadniać instytucje, które to bezpieczeństwo gwarantują albo pomagają je zagwarantować, to to obniży poziom bezpieczeństwa.

Więc jeżeli, jak zobaczę projekt ustawy, będę się wypowiadał.

Ale z tego, co słyszę, to mam wrażenie, że to nie będzie szło dobrą stroną.

A Jarosław Kaczyński już mówi, że z tego nie jest zadowolony.

Pan wspomniał o badaniach.

Ja też mam bardzo ciekawe badania, publikowane przez Rzeczpospolitą.

Ponad połowa wyborców Prawa i Sprawiedliwości, Konfederacji, Korony i Razem chciałoby partii prezydenckiej.

Nie sądzę, bo prezydent nie jest, nigdy w zasadzie w naszym systemie nie był szefem partii.

Ale byli tacy prezydenci, którzy próbowali założyć partię w naszym ustroju.

Lech Wałęsa kiedyś próbował, tak?

Aleksander Kwaśniewski.

Aleksander Kwaśniewski to próbował tworzyć jakąś taką inicjatywę lewicy, demokraci, coś takiego.

No średnio mu to wyszło.

To w ogóle ustrojowo niespecjalnie ma możliwość skutecznego zadziania się, skutecznego dojścia do jakichś rezultatów.

Ale to jest kwestia ustrojowa czy kwestia polityczna?

Prezydent ma taką pozycję ustrojową, że w zasadzie nie ma możliwości tworzenia ruchu politycznego.

Więc sądzę szczerze mówiąc,

Nie wykluczam, że za 10 lat, kiedy Karol Nawrocki będzie kończył drugą kadencję, że będzie, jako jeszcze bardzo młody polityk, próbował pozostać w polityce w jakiejś roli.

Natomiast myślę, że będzie bardzo dobrym prezydentem i szczerze mówiąc nie spodziewam się, żeby tworzył partię polityczną.

Myślę, że będzie bardzo skutecznie tworzył mechanizmy współpracy między różnymi siłami politycznymi i różnych sprawami.

Nie wiem nic o pakcie senackim w tej chwili.

Nie wiem, czy pakt senacki istnieje.

A uważa pan, że to jest dobry pomysł, czy nie?

Mówi pan o tym... O tym prawicowym, tak.

Nie, to nie media piszą.

Mówią o tym politycy konfederacji.

Sławomir Męceń idzie na spotkanie z Karolem Nawrockim.

Sławomir Męceń mówi, że prezydent jest zadowolony.

Myślałem, że pan mówi o tym pakcie senackim platformersko-lewicowym.

Powiem tak.

Mamy taką organizację do Senatu, że należy się zastanowić nad tym, czy taktycznie nie zawrzeć porozumień

z tymi siłami politycznymi, z którymi będziemy, albo przynajmniej możemy liczyć na to, że będzie ta współpraca łatwiejsza.

Nie wiem, czy w formie paktu, czy nie paktu, czy porozumień w poszczególnych okręgach, natomiast ja się akurat tym osobiście nie zajmuję, ale skutecznie to robiła dzisiejsza koalicja rządowa, więc warto się również na tych ich doświadczeniach uczyć.

Uczyć się od najlepszych?

Uczyć się od tych, którzy osiągnęli sukces wyborczy, bo osiągnęli sukces wyborczy dwa razy z rzędu, bo i w 2019 roku wtedy o jeden głos, a w ostatnich wyborach znacznie wyższym wynikiem.

No to jest istotne, choć Senat jest mniej istotnym w naszym systemie ustrewowym niż Sejm, ale jest to bardzo ważna izba refleksji i zadumy.

Na koniec chciałem Pana zapytać.

Pan się wybiera do Katowic na konwencję programową, a Robert Bąkiewicz się wybiera do Katowic?

Nie wiem.

Nic mi o tym nie wiadomo.

Ja szczerze mówiąc nie znam do końca składu, on jest bardzo rozbudowany.

A chciałby się pan spotkać z Robertem Bąkiewiczem w Katowicach na konwencji programowej PiS?

Ja się zminywałem wiele razy z Robertem Bąkiewiczem.

I uważa pan, że te jego ostatnie słowa to są słowa, które powinny padać w polskiej przestrzeni publicznej?

Nie, nie powinny padać takie słowa w ogóle.

Natomiast też wie pan, jeżeli premier polskiego rządu

Wprowadził do debaty język tego typu, że dla przeciwników politycznych lepszy byłby sznur i gałąź pod ciężarem zgięta.

A pan, myślałem, że pan mówi o innym premierze, bo był też taki premier polskiego rządu, który mówił o zdradzieckich mordach.

Mówię o urzędującym premierze Donaldzie Tusku, który pod Pałacem Prezydenckim do prezydenta Andrzeja Dudy mówił, że lepszy dla niego byłby sznur i gałąź pod ciężarem zgięta.

O tym potem mówi, ja tylko cytowałem Miłosza.

Jak się wprowadza język nienawiści, to nie można mieć pretensji, że inne osoby odpowiadają tym samym.

Nie sprowadzajmy debaty o złym języku, bo uważam, że to jest zły język.

I z jednej i z drugiej strony zgadza się.

Nie podoba mi się to, co było na tym naszym wiecu.

ze strony Roberta Bankiewicza.

Uważam, że to nie jest właściwy język, ale to nie jest też tak, to w ogóle nie jest tak, że ten język się pojawił po naszej stronie.

Ten język od wielu, wielu lat, już nie będę cytował, co znaczy osiem gwiazdek, ale ta nienawiść sączona przez ludzi Platformy, przez samego Tuska, który nawet w wywiadzie ostatnio mówił, że po prostu on chce rozchuściwać emocje, że to jest dla niego jakoś tam potrzebne.

No taka jest jego technologia polityczna.

Paweł Jabłoński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceminister spraw zagranicznych, gościem rozmowy popołudniowej w RMF FM.

Pięknie dziękujemy.

Dziękuję bardzo.

Dobrego wieczoru.