Mentionsy

Dzień dobry.

Słuchacie państwo podcastu Polityk Insight.

W naszej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach gospodarczych, analizujemy rynki, śledzimy zmiany technologiczne i regulacyjne.

Razem z naszymi gośćmi rozmawiamy o firmach, innowacjach i wyzwaniach dla polskiej i globalnej gospodarki.

Tłumaczymy, co oznaczą dane makroekonomiczne i dlaczego warto

Jestem szafową działu gospodarczego w Polityce Insight i zapraszam do wysłuchania dzisiejszego odcinka.

Któż z nas nie chciałby pracować mniej, a zarabiać tyle samo?

Na to pytanie po przykład powiedzie Ministerstwo Rodziny.

Przeprowadzając już od przyszłego roku pilotażowy program skracania czasu pracy.

Obejmie on około 90 firm i instytucji i, jak mówią w ministerstwie, będzie największym takim programem w Europie.

Dziś porozmawiam o tym, czego możemy dowiedzieć się z takiego programu, jak będzie on wyglądał i jakie są za i przeciw skracania czasu pracy w Polsce.

W pierwszej części odcinka porozmawiam z Jędrzejem Jankowskim-Gózy, dyrektorem Departamentu Analiz Ekonomicznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, czyli jednym z autorów pilotażu, który rozpocznie się już w styczniu.

W drugiej części odcinka usłyszymy Piotra Lewandowskiego z Instytutu Badań Strukturalnych, który ocenia wysiłki ministerstwa nieco sceptycznie.

Zapraszam do odsłuchania odcinka w wolnym czasie.

Rozmawiamy dzisiaj o programie pilotażowym skróconego czasu pracy w Polsce.

Ten program ma wystartować już od 1 stycznia i może na początku zacznijmy od tego, skąd w ogóle taki pomysł, jak trudno było go zrealizować, znaczy podjąć taką polityczną decyzję, że ten program będzie realizowany, bo...

Jak ja od paru lat śledzę polską politykę pod kątem polityk publicznych, czyli takiej tej polityki powiedzmy przez większość, to nie jest tak, że my mamy jakieś duże doświadczenie i kulturę organizacyjną w zakresie robienia polityki opartej na faktach.

I nie jest tak, że przed dużymi zmianami próbujemy je wprowadzać na jakimś mniejszym poletku i testować.

Chcemy to zmieniać, chcemy wprowadzać politykę opartą o fakty i to myślę, że jest duża zasługa ministry Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, ponieważ to jej inicjatywa, aby podjąć ten temat, jej inicjatywa, aby podejść do tego w taki, a nie inny sposób.

My jak najpierwszy pilotaż uważamy, że zrobiliśmy to dobrze, że jesteśmy zadowoleni ze swojej pracy.

Pewnie się dowiemy za dwa lata tak naprawdę, jak będą jakieś rezultaty.

Za dwa lata będziemy mogli tak, w pełni przekonaniu spojrzeć w lustro i powiedzieć faktycznie, że wszystko było okej, albo ewentualnie co mogliśmy zrobić inaczej.

Pewnie ta samokrytyka też gdzieś się kiedyś pojawi.

Czyli możemy powiedzieć, że to nie tylko pilotaż skróconego czasu pracy, ale też pilotaż pilotawu.

Częściowo tak, no wszyscy się uczymy.

Nikt tego wcześniej nie robił, nikt tego nie robił na taką skalę.

Zaczęło się w 2024 roku, bo tam zaczęliśmy pierwsze analizy, skróconego czasu pracy, też czytanie różnych artykułów, opracowań naukowych, więc tutaj ta część analityczna trwała około roku.

Później zaczęliśmy informacje o naborze, nabór.

Zgłosiło się blisko 2000 podmiotów w 1994 roku.

Z tych 1994 podmiotów do pilotażu, skrócenia czasu pracy, dostało się 90 podmiotów.

Początkowo zakładaliśmy, że to będzie 70, patrząc na budżet, no ale tutaj faktycznie z racji, że pula nie była wykorzystana całego budżetu, to stwierdziliśmy, że te najlepiej punktowane projekty również otrzymają to dofinansowanie.

Także w sumie wyszło 90 podmiotów.

34 z tych podmiotów to sektor prywatny.

34 to urzędy miast, urzędy powiatów, urzędy gmin, plus takie jednostki najbliżej współpracujące np.

A pozostałe 22 podmioty to spółki powiązane np.

z miastami czy inne podmioty bardziej publiczne, jak np.

biblioteki.

Sporo wodociągów i kanalizacji.

Państwo długi czas zapewniali, że ta struktura pod względem sektorów przede wszystkim będzie reprezentatywna dla populacji pracujących w kraju.

Okej, nie badałam tego, ale jak tak czytam sobie tą listę i właśnie patrzę na to, ile tam jest tych podmiotów samorządowych, jak mało jest tam dużych firm, jak mało jest tam przemysłu, to nie jestem stuprocentowo pewna, więc proszę mnie spróbować przekonać.

Jasne, oczywiście.

To przede wszystkim powrócę do tych 70 podmiotów.

My chcieliśmy uzyskać 70 podmiotów, która będzie reprezentatywna.

Ona była podzielona na 12 koszyków.

8 z tych koszyków dotyczyło przedsiębiorstw.

Mamy 34 podmioty z sektora prywatnego.

czyli 50% z tego, co można powiedzieć początkowo zakładaliśmy, że będzie uczestniczyło w pilotażu.

Te 34 podmioty zapełniły wszystkie koszyki, wszystkie te 8 koszyków, które są dla przedsiębiorstw.

Czyli tam mamy minimum jednego reprezentanta.

Dokładnie mamy też reprezentantów w całym kraju, we wszystkich województwach, a to oznacza, że my tę reprezentatywność i tak mamy.

A 20 podmiotów, które dodatkowo doszły, były najwyżej punktowane.

No i także jak tutaj komisja oceniała pod względem merytorycznym te wszystkie wnioski, my tutaj nagradzaliśmy innowacyjne podejścia, wykorzystanie nowych technologii, zakupy różnego rodzaju maszyn.

Co to jest innowacyjne podejście w tym kontekście?

Jasne, to powiem tylko, że najwięcej punktów właśnie ten sektor publiczny dostawał przy projektach.

Może to jest doświadczenie w pisaniu projektów, oczywiście.

Na przykład jeżeli z perspektywy urzędów, no to były jakiekolwiek urzędomaty, czasem systemy do kupienia, które przyspieszą pracę czy organizację pracy.

Więc tutaj faktycznie oni wykazywali się taką inicjatywą zmiany sposobu pracy, co my właściwie jako klienci

urzędów, klienci tych jednostek publicznych odczujemy na plus.

Z kolei przedsiębiorcy no tutaj na przykład usprawniali swoje linie produkcyjne, chcą się linować, korzystać z Lean Management, chcą opierać też swój biznes na danych, czyli

wprowadzać różnego rodzaju wskaźniki, korzystać z baz danych, jeżeli z tego w tym momencie nie robią i na to te pieniądze także tutaj z pilotażu idą i my te przedsiębiorstwa nagradzaliśmy.

Nie chcieliśmy dawać pieniędzy tylko i wyłącznie na wynagrodzenia, bo byli też tacy przedsiębiorcy, którzy po prostu złożyli wniosek o dotację

pisali, że chcą otrzymać pieniądze na wynagrodzenia pracowników, no bo ten test, on też ma pokazać, czy dobrze, jeżeli pokaże, mamy taką tezę, że jeżeli przedsiębiorcy będą siebie zmieniać, będą zmieniać swoje procesy, czyli właśnie je w pewien sposób ulepszać, będą bardziej efektywni, to w tym momencie ta korzyść z tego będzie dla przedsiębiorców, ale także i dla pracowników.

To jest chyba ten taki święty graal całej dyskusji o skróconym czasie pracy, czyli czy można pracować 20% mniej i wytrwać dalej 100% tego, co było.

Ja przyznam, że miałam taki okres w życiu, pracowałam na 4-5 etatu i mnie się nie udało.

Ja robiłam może 85%, natomiast na pewno nie 100% w 80% czasu pracy.

I po to też ten pilotaż.

Ja tutaj mam kilka wypisanych podmiotów.

To jest firma produkująca na przykład opakowania dla branży kosmetycznej, firma produkująca bieliznę, producent maszyn rolniczych, agencje marketingowe, software, fundacje, biura rachunkowe, sklepy, prywatna przychodnia.

Więc tych podmiotów jest wiele i ja się domyślam, tak samo jak i inne osoby, które tutaj współtworzą sam pilota skróconego czasu pracy, to to, że w każdej z tych branż może być inne podejście.

Inaczej się może to przyjąć.

Gdzieniegdzie może się okazać, że faktycznie te 20% skróconego czasu pracy to może za dużo.

A może nie, może wystarczy, że coś się zmieni.

Może będziemy wykorzystywać szeroko pojęty AI w swojej pracy i to pozwoli na to, żeby jednak zrobić to trochę szybciej.

No tak, to moja intuicja też jest taka, że być może w niektórych branżach i w niektórych firmach i niektórych stanowiskach to się przyjmie, ale wspomniał pan przychodnia.

Nie wyobrażam sobie, żeby zwłaszcza w tych sektorach, gdzie mamy już w tej chwili bardzo duży niedobór kadr, jak w różnych zawodach medycznych, żeby to się dało zrobić.

I też jak przeglądaliśmy, zrobiliśmy sobie takie ćwiczenie z zespołem,

że obejrzeliśmy sobie właśnie pilotaże prowadzone w innych krajach, żeby być w stanie jakoś ocenić, no bo tak jak pan wspomniał, to jest pierwszy taki projekt w Polsce i ja patrzyłam na te założenia tego programu i nie byłam w stanie powiedzieć, czy to jest dobrze, czy źle, czy tak się to powinno robić, więc zobaczyliśmy, jak robią to inni.

No i pewnie wniosek jest taki, że państwo też to ćwiczenie wcześniej zrobili, bo ten program jest dosyć zbliżony.

Ale dzięki temu, że wiemy, jak robią to inni, to część z nich już te programy zakończyła i są jakieś tam wnioski.

No i przypominam sobie, że na przykład w Szwecji taki program na bardzo małą skalę, ale objął głównie jednostki miejskie właśnie.

No i tam został zarzucony ze względu na to, że właśnie nie udało się realizować wszystkich zadań przy tym, że pracownicy pracowali mniej, a to były takie, no powiedzmy, że odpowiedniki jakichś domów pomocy społecznej.

Tam po prostu ten człowiek musi być.

Tutaj też jeden OPS jest na liście, więc też się tutaj przekonamy, jak w praktyce to wygląda.

Faktycznie w Skandynawii, tak samo w Islandii, badania były głównie na jednostkach publicznych.

W Wielkiej Brytanii już nie i to był tak duży pilotaż, 2900 pracowników, 60 podmiotów.

No i tam się przyjęło.

Tam blisko 90% podmiotów jednak kontynuuje skrócony czas pracy.

Jeszcze ja zadam jedno pytanie o to, kto, a potem porozmawiamy jeszcze o tym, jak.

Te 34 podmioty z biznesu, to co mnie też zaskoczyło, jak oglądałam tą listę, że to nie są firmy z pierwszych stron gazet.

Znaczy, że nie ma tam żadnej takiej dużej, znanej firmy.

I nie wiem, czy te największe przedsiębiorstwa nie chciały do Państwa przychodzić, może ze względu na to, jak są napisane warunki tego pozyskiwania grantu, czy że ktoś przeszedł i był zgłoszony z takich firm, które gdzieś tam wszyscy kojarzymy, czy z giełdy, czy nawet z doświadczenia jakiegoś takiego konsumenckiego, ale z jakichś przyczyn Państwowego nie uwzględnili w tym programie.

Z tych 2000 podmiotów też były większe firmy znane.

Faktycznie dla atrakcyjności pilotażu fajnie, gdyby one uczestniczyły w tej już fazie wdrażania skróconego czasu pracy.

Niemniej nie wszystkie przeszły, chociażby warunki formalne te wnioski nie spełniały kryteriów.

Tutaj komisja bardzo mocno pracowała, żeby wszystko było zgodnie z regulaminem.

A te kryteria były takie zdroworozsądkowe, że nie można zalegać z podatkami, nie można mieć jakichś nieprzyjemnych przegód z inspekcją pracy.

Tak, ale były też takie formalne, które trzeba było niektóre dane pouzupełniać w odpowiednich miejscach, wszystkie wnioski powypełniać.

No tutaj gdzie nie gdzie takich rzeczy po prostu bardzo prozaicznych zabrakło.

Więc to jest jedna rzecz.

Bo ja akurat wywodzę się także z biznesu i przez długi czas zajmowałem się finansami w przedsiębiorstwach i operacjami, optymalizacją tych operacji.

No i tutaj dopowiem, że ten milion złotych, które proponujemy maksymalnie na pilotaż, no to dla dużej organizacji, która zatrudnia kilka tysięcy albo kilkanaście tysięcy pracowników, to też nie jest wielki pieniądz.

Z punktu widzenia takiego rygoru badania naukowego to obawiam się, że to nie jest idealne.

Przez to, że państwo dopuszczają bardzo dużo różnych rozwiązań, to będziemy mieć mniej porównywalnych danych.

No bo po to jest dużo tych firm i dużo pracowników, żeby można było na dużej liczbie coś mądrego powiedzieć, bo trudno jest wyciągać wnioski dla całej gospodarki z badania na tam 17 pracownikach.

Ale jeżeli będziemy mieć powiedzmy jedną firmę z branży handlowej, która skraca czas pracy do 4 dni w tygodniu, a drugą firmę z branży handlowej, która skraca czas pracy dając dodatkowe dni urlopu, to to jest trochę nieporównywalne.

To mamy dalej po jednej firmie w eksperymencie, bo każda firma ma swój powiedzmy unikalny eksperyment, a nie mamy jeden duży eksperyment.

Jakie możliwości tego skracania czasu pracy są dostępne i jakich pracowników one mają objąć?

tutaj, jeżeli chodzi o samo skrócenie czasu pracy i rozmiar tego pilotażu, jeżeli byśmy chcieli zrobić to w pełni reprezentatywnie, tak naukowo, ja też jestem wykładowcą akademickim, więc prowadzę zajęcia, też robię różnego rodzaju badania, czy piszę pracę.

No i oczywiście zdaję sobie sprawę, że można by to naukowo zrobić inaczej, można szerzej, ale byśmy potrzebowali też więcej pieniędzy.

W tym momencie narazilibyśmy się... To jest jakiś kompromis między aspiracjami a realiami.

No tak, już powiedzmy są w przestrzeni publicznej różnego rodzaju ataki na pilotaż, a bo na początku nikt się nie zgłosi o tym, że to jest za dużo pieniędzy.

Później, że to jest za mało pieniędzy, bo za mało podmiotów będzie.

No więc nie da się zrobić czegoś, żeby wszyscy byli zadowoleni.

To ile ten program kosztuje i ile to się przekłada na pracownika, bo tu jest limit?

Program kosztuje trochę poniżej 50 milionów złotych i mamy objętych skróconym czasem pracy ponad 5600 pracowników.

No to umówmy się w skali działania państwa polskiego, nie są to zatrwawające pieniądze.

Tak, nie są to gigantyczne pieniądze, które załamią budżet, a mogą dać nam tą unikatową wiedzę na następne dziesiątki lat.

Bo wydaje się, że ta wiedza pozyskana z badań będzie służyła partnerem rządzącym, nieważne które to będą, czy rządowi przez najbliższe dziesiątki lat.

To tak trzeba sobie powiedzieć, bo ten rynek pracy przez tyle lat będzie się zmieniać.

Czyli jest to 50 milionów ogółem, maksymalnie milion na firmę i na pracownika 20 tysięcy?

20 tysięcy, jeżeli chodzi o sam budżet.

Tutaj chcieliśmy ograniczać ten budżet, żeby małe przedsiębiorstwo nie pozyskiwało też miliona złotych, czyli jeżeli na przykład w skróconym czasem pracy obejmuje 10 pracowników, to maksymalnie może 200 tysięcy złotych pozyskać tych pieniędzy.

Czy Państwo jakoś sprawdzają, na co te pieniądze są wydawane?

Tak, oczywiście.

We wniosku wnioskodawca musiał napisać, na co wydaje te pieniądze.

I tutaj komisja przez cztery tygodnie weryfikowała, badała, sprawdzała, czy to jest racjonalne, czy to faktycznie będzie wpływało na biznes w taki sposób, na biznes czy na operację, bo także mamy podmioty publiczne.

Na wzrost produktywności.

Czy będzie to wpływało na wzrost produktywności i dodatkowo, czy jest szansa na to, że ten skrócony czas pracy będzie mógł przetrwać dłużej niż tylko sam pilotaż.

No i jak można skracać ten czas pracy?

Jest tutaj wiele oczywiście możliwości.

My daliśmy taką swobodę rozwiązań dla wnioskodawców.

Przede wszystkim te takie najbardziej medialne, czyli skrócenie godzin pracy bądź 4 dni pracy w tygodniu.

Pilota sam w sobie też zakładał taką drogę dojścia, żebyśmy przetestowali trochę więcej niż tylko jeden model u jednego przedsiębiorcy.

Czyli w pierwszym półroczu musi się skrócić czas pracy co najmniej 10%, a w drugim półroczu co najmniej 20%.

Czyli załóżmy 4 godziny w tygodniu mniej pracy, a w drugiej połowie roku 8 godzin pracy.

I można nim objąć niecałą firmę.

I można nim nie objąć całą firmę, tak, to się w pełni zgadza.

Można było wytypować działy, które będą objęte.

Ważne, żeby tam jednak 50% pracowników zostało objętych dyskusjonalnym czasem pracy.

W większości przypadków było to...

Blisko 100% albo 70%.

Różnie tutaj przedsiębiorcy oczywiście zgłaszali.

Niemniej większości wnioskodawcy proponowali rozwiązanie objęcia skróconym czasem pracy ponad 50%.

No i będą te ankiety, już Pan wspomniał, one będą w cyklu kwartalnym.

Co będzie badane?

Będą w cyklu kwartalnym, niemniej pierwsza ankieta będzie trochę się różniła od pozostałych pięciu.

Pierwsza ankieta dotyczy roku 2025.

Tutaj będziemy od razu badać cztery kwartały z 2025, żeby mieć też porównywalność.

Do kolejnych ankiet.

Później co kwartał będzie ankieta i ostatnia już po pilotażu do 25 maja podmioty uczestniczące w pilotażu będą musiały wykonać ostatnią ankietę.

I tutaj badamy kilka perspektyw.

Perspektywę przedsiębiorcy, perspektywę pracownika przede wszystkim.

Czyli są ankiety dla pracodawców, są ankiety dla pracowników.

Sprawdzamy rzeczy twarde i miękkie, czyli przedsiębiorca mówi o swoich wynikach finansowych, o wskaźnikach operacyjnych, o tym jak to się wszystko tutaj u niego zmienia, ale dodatkowo też patrzy przez pryzmat pracowników, czyli np.

badamy absencję pracowników.

Tak jest, rotacje, więc tutaj sprawdzamy te liczby, ale także sprawdzamy punkt widzenia pracodawcy.

Jaki ma podejście do skróconego czasu pracy, jakie podejście zmienia.

Co wypełnia pracownikom?

Co będziemy się dowiadywać od pracowników?

Od pracownika przede wszystkim pozyskamy informacje, jak on ten czas wykorzystuje, na co go wykorzystuje.

Czy na przykład więcej czasu spędza z rodziną, czy poświęca ten czas na sport, na rozwój, na edukację, czy na przyjemności, na relaks.

Więc o takie rzeczy także będziemy pracowników pytać.

Tym bardziej, że były jakieś małe badania na małej skali, które już pokazywały różne tendencje ze względu na płeć, na wiek, że różnie ten czas jest pożytkowany.

Chcemy to przebadać na większej skali, chcemy zobaczyć jak to tutaj będzie wyglądać.

Dodatkowo chcemy sprawdzić ich nastawienie, czego się obawiają, czy są zadowoleni z tego skróconego czasu pracy w

W takim razie czekam z niecierpliwością na pierwsze dane.

One będą zapewne gdzieś w połowie przyszłego roku, bo program rusza od stycznia.

Ankiety są kwartalne, czyli pewnie gdzieś w drugim kwartale coś państwu będą komunikować.

Pierwsze wyniki ankiet za 2025 rok będą do nas pływać do końca lutego, więc będziemy musieli je przeanalizować.

No i zawsze przez to, że my badamy także wyniki finansowe, wyniki operacyjne, no to mamy tę przestrzeń czasową po zakończeniu kwartału sześciu tygodni dla przedsiębiorstw, no bo one sprawozdania finansowe mają dopiero w takim okresie, a muszą jeszcze te ankiety wypełnić.

Więc tutaj prawdopodobnie ta pierwsza połowa, faktycznie koniec pierwszej połowy następnego roku, to już coś więcej będziemy wiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Dzięki serdeczne.

Jest ze mną Piotr Lewandowski z Instytutu Badań Strukturalnych.

Jak pan ocenia ten program?

Czy pan czeka na jego wyniki?

Nie będę ukrywał, że tym pilotażem, bo to chyba tak trzeba nazwać bardziej niż badanie czy program, jestem dość rozczarowany.

Nawet jeśli mielibyśmy się zgodzić z motywacjami Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że oni chcą tego typu pomysł, jak skracanie tygodnia pracy do czterech dni, rozumiem w domyśle,

bo w tym programie jest napisane, że po sześciu miesiącach te podmioty, które są włączone, powinny skrócić czas pracy o 20%, czyli rozumiem, że w domyśle do czterech dni.

Nie mówimy tutaj na przykład o takich formach jak siedmiogodzinny dzień pracy przez pięć dni w tygodniu.

Okej, no to ten pilotaż tak naprawdę nie powie nam nic ciekawego z dwóch powodów.

Po pierwsze, jak popatrzymy, które sektory, branże, zawody pracują w Polsce najdłużej, to najdłużej w Polsce pracują takie sektory i zawody jak ochrona zdrowia, transport, handel, a w tym pilotażu uczestniczą w większości urzędy lub inne instytucje publiczne.

idzie do starostw powiatowych, urzędów gmin, domów kultury itd.

Czyli zasadniczo do branży, gdzie znowu jak popatrzymy na dane, nie pracuje się za bardzo długo.

Pracownicy tej sekcji, właśnie administracji publicznej, tylko 4% tych ludzi zgłasza nadgodziny, podczas kiedy w tych branżach, o których wspomniałem wcześniej, typu zdrowie, budownictwo, transport, to jest nawet 20%.

W związku z tym w pilotażu są przede wszystkim takie typy podmiotów,

które wcale nie są w Polsce trafione bardzo długim czasem pracy.

Ale może właśnie na tym polega ten błąd selekcji.

Selekcja była do programu dobrowolna, z czym myślę, że trudno się jednak spierać, że trudno jest narzucać obowiązkowe uczestnictwo w takim programie firmom.

Więc te firmy, w których pracownicy i tak pracują dłużej niż te 40 godzin, po prostu się nie zgłaszały.

Dlatego ten program można sobie robić, ale wnioski z niego będą w dużej mierze bezużyteczne.

Odpowiadam na pytanie, jak go oceniam.

Przepraszam jeszcze tutaj, to jest tak jakby powiedzieć, że chcemy zrobić program pilotażowy, jakiś w zdrowiu publicznym, że będziemy ludziom dopłacali do siłowni i wziąć na ten pilotaż samych szczupłych fit.

No to jakby fajnie, tylko że nic z tego nie będzie wynikało dla ludzi, którzy mieliby większy problem, żeby się odnaleźć w takim systemie.

Więc można powiedzieć, że to ministerstwo czy polski podatnik wyda sobie teraz jakieś pieniądze.

na jakiś taki program poprawiający warunki pracy w urządach, natomiast wnioski z tego programu nie mają jakiejkolwiek wagi dla dyskusji o tym, czy w Polsce ustawowo da się teraz skrócić czas pracy, czy to ma sens, jakie są ryzyka.

No więc można to robić, tylko po co?

To jest bardzo ciekawe, bo z jednej strony to, co pan mówi, jest zupełnie wbrew mojej intuicji, z którą ja wchodziłam do myślenia o tym, czyli że to właśnie w sektorze prywatnym jest większa szansa na skrócenie czasu pracy przy zachowaniu produktywności, bo są większe możliwości do poprawy tej produktywności przez maszynę automatyzacyjną.

Wyobraźmy sobie jakiś taki nawet nieduży supermarketik, gdzie już widzimy, że są instalowane kasy samoobsługowe, więc do obsłużenia tego sklepu wystarczy mniej pracowników, więc można jakby ten sam zespół po prostu inaczej podzielić w tygodniu i mieć ten sam efekt, podczas gdy w sektorze publicznym i może nie mówmy o urzędach, bo może tutaj faktycznie i są chyba takie dowody z badań zagranicznych, że da się tak przeorganizować pracę, żeby pracować efektywnie w takich pracach biurowych.

Ale tam, gdzie jest jednak potrzebna taka stała obecność w pracach opiekuńczych, a takie jednostki też mamy na tej liście, no to ja sobie tego zupełnie nie wyobrażam.

Ja także, no i dlatego największe problemy ze skracaniem czasu pracy jeszcze w takim kontekście demograficznym, jak jest teraz w Polsce...

no to właśnie byłyby w takich usługach dla ludności, w których ma jakieś znaczenie operowanie w przestrzeni, typu na przykład właśnie zdrowie, opieka, ale też transport publiczny, bo nie można magicznie podnieść produktywności lekarzy o 25%, mówiąc im, żeby operowali szybciej, albo podnieść o 20% produktywności...

maszynistów lub kierowców autobusów, mówiąc, że powinni szybciej jeździć.

Więc rzeczywiście tam jest trochę zaskakujące, że na tej liście jest jeden czy dwa ośrodki pomocy społecznej.

Ciekawe, czy się dowiemy po roku, co to tak naprawdę się wydarzyło i jakim się udało sobie z tym poradzić.

bo raczej jest mało prawdopodobne, żeby od ręki byli w stanie zatrudnić 25% więcej osób.

No ale to jest taki trochę listek figowy na całokształcie tego pilotażu, w którym wydaje się, że gro kasy idzie do urzędów albo do domów kultury.

No jak dom kultury powie, że nie pracuje w poniedziałki, to co?

Pamiętajmy też, że przez ostatnie kilka lat polskie państwo, to jest jedna z rzeczy, która się polskiemu państwu dobrze udaje, jest taka cyfryzacja różnego rodzaju usług dla ludności.

Czyli dużo więcej możemy zrobić przez aplikacje, już nie wysyłamy tyle listów poleconych, już nie chodzimy z taką liczbą podań, jakby liczba osób, które tam siedzą, przyjmują wnioski.

jest dużo mniejsza.

I teraz niezbędność takiej pracy jest dużo mniejsza niż kiedyś, bo przecież załatwiamy dużo rzeczy cyfrowo.

No i jak na przykład porównamy to mój kolega Maciek Albinowski napisał nawet taki tekst kiedyś do Rzeczpospolitej porównując to, że można powiedzieć, że podobnie jest w branży finansowej, gdzie kiedyś też się dużo dokumentów, wniosek o kredyt, o konto, wszystko trzeba było załatwiać w okienku te 20 lat temu.

No i w sektorze prywatnym widać, że ta cyfryzacja bardzo zmienia strukturę zawodów, że...

Trochę mniej ludzi pracuje, ale są bardziej wykwalifikowani, a w administracji raczej ciągle taka stabilność pod tym względem, powiedzmy.

Więc może rzeczywiście tak jest, że ilość tych instytucji publicznych po prostu powie, że zasadniczo my możemy nie pracować w piątki i nikt nie zauważy różnicy.

Tylko znowu, co z tego wynika dla transportu publicznego albo przemysłu?

No niewiele.

Tak, ale bo Pan odnosi się tutaj do jednak poszukiwania jakiejś sytuacji idealnej, czy takiego stworzenia, no może nie idealnego, po prostu dobrego badania, dobrego eksperymentu i ja jakby absolutnie tą perspektywę rozumiem, ale z drugiej strony to jednakowo już jest przynajmniej ze stanu mojej wiedzy pierwszy albo pierwszy od bardzo dawna

program pilotażowy w polskiej administracji publicznej, w polskim rządzie, więc może lepiej mieć coś niż nic, może lepiej jest zrobić jeden pilotaż, który nawet nie będzie jakiś idealny metodologicznie, bo ja mam też więcej zastrzeżeń do tej metodologii, no głównie dotyczącej próby, tak?

To byśmy mogli pewnie o tym jeszcze długo rozmawiać, ale dzięki temu następny będzie lepszy, nie wiem, za rok jakiś inny resort zgłosi jakąś tam inną próbę zbadania czegoś i będzie to lepsze.

Nie, nie zgadzam się, dlatego że gdyby ten pilotaż miał być lepszy, gdyby on miał spełniać jakby trochę bardziej współczesne standardy badawcze, żeby można było z niego wnioskować coś dla całej gospodarki, to ministerstwo już mogłoby zrobić go dużo lepszy teraz, bo dostęp do takiej wiedzy nie jest obwarowany jakimiś strasznymi przeszkodami.

Ten pilotaż ma taki trochę charakter...

moim zdaniem, bardziej wizerunkowo-propagandowy i prawdopodobnie kolejny w tym duchu będzie wyglądał tak samo, bo być może główna motywacja jest taka, żeby pokazać, że jakiś pomysł ministerstwa jest fajny, a nie żeby się dowiedzieć, jakie są plusy i minusy.

Więc wątpię, żeby tutaj uczenie w administracji szło w taką stronę, że

Kolejny będzie powiedzmy bardziej rygorystyczny i taki bardziej zbalansowany pod kątem uwzględniania firm czy sektorów, dla których tego typu dostosowanie miało być trudne.

Pamiętajmy też, że ministerstwo przed ogłoszeniem tego programu, w trakcie naboru, robiło różne takie działania promocyjne, wychodzące do sektora prywatnego.

że z równymi ludźmi od HR-ów jakieś tam robili inwenty na LinkedInie, żeby to rozpromować.

I wśród tych ludzi też ja teraz widzę zdziwienie przełamane z rozczarowaniem, czemu ostatecznie gro tej kasy idzie na sektor publiczny.

No bo jednak większość ludzi w Polsce pracuje w sektorze prywatnym.

Te wyzwania są zupełnie inne.

No i to jest trochę jednak...

Głupio, że nie dowiemy się z takiego pilotażu zasadniczo nic na taki temat, że jak te firmy czy branże, które mają mniejszy do tego entuzjazm albo widzą większe problemy, no to one nie zobaczą za dużo przykładów, jakby sobie mogły poradzić z tymi wyzwaniami.

No i to jest trochę strata czasu, energii, środków.

A czy widział Pan może takie badanie przeprowadzone dobrze, poprawnie w jakimś innym kraju?

Bo ja robiłam z zespołem latem taki przegląd programów z różnych krajów i one były mniejsze.

Znaczy one czasami po prostu były celowo mniejsze, bo dotyczyły jakiegoś tam wycinka gospodarki.

Również takie, gdzie bodajże w Szwecji one dotyczyły wyłącznie właśnie służb miejskich różnego rodzaju.

Więc jakby to założenie było trochę inne, ale nie było programu, który obejmował tyle instytucji i tylu pracowników.

Tak, tylko że tutaj nie rozmiar ma znaczenie, tylko to tak naprawdę, czego się w praktyce możemy dowiedzieć.

Ogólnie ten temat tych tak zwanych pilotaży, no to właściwie są pilotaże, bo to nie są nigdy badania.

Skracanie tego czasu pracy jest trudne z tego tytułu, że jest bardzo zideologizowany.

Większość tych inicjatyw, które się odbyły, to były inicjatywy, które miały bardzo silne to, co my w ekonomii nazywamy jakby selection bias.

Czyli zasadniczo zbierały ochotników.

Z reguły to były firmy, które uważały, że jest im to łatwo wprowadzić.

No i rysowały taki bardzo różowy obraz tego.

No to jest trochę tak, jakby zrobić powiedzmy gdzieś w social mediach nabór na projekt, który miałby na przykład analizować, czy branie małych porcji psychodelików.

poprawia stan psychiczny ludzi i byśmy rekrutowali wśród ludzi, którzy generalnie lubią psychodeliki.

No jest jakaś sample selection bias.

Niektórym ludziom to służy, innym ludziom to nie służy.

Jakbyśmy chcieli się naprawdę dowiedzieć, czy to jest okej, to powinniśmy mieć jakieś takie badanie, w której mamy równe podmioty.

Jak robimy rekrutację właśnie w taki sposób, czy lubicie psychodeliki i czy chcielibyście pobrać przez miesiąc małe dawki, żeby zobaczyć, czy to poprawia wasze samopoczucie, to generalnie zgłoszą się ludzie, którzy pewnie powiedzą, że poprawia, bo oni to robią.

I to jest duży problem z tymi wszystkimi inicjatywami, które były w innych krajach, że to zawsze ma taki charakter takiego dobrowolnego naboru, a dobrowolny nabór jest bardzo obciążony.

Tak naprawdę najbardziej sensowne badanie, które ja widziałem, to było chyba robione w którejś z dużych korporacji technologicznych w Japonii, gdzie oni to zrobili w ramach swojej firmy.

Oni nie tyle skracali do czterech dni, co oni chcieli wyeliminować taki prezenteizm, taką kulturę pracy, że ludzie siedzą 50-55 godzin w biurze, prawda?

I wyeliminowali to właśnie w taki sposób, że zrobili górny limit na długość spotkań, na ilość coli i trochę jakby wytępili taką równowagę korporacyjną, w którą wszyscy ze sobą rywalizują, kto tu wychodzi ostatni, żeby pokazać, że się najbardziej poświęca.

No i to było sensowne i też pokazywało właśnie jakieś takie elementy kultury organizacyjnej, które skłaniają do tego bezsensownie długiego czasu pracy.

Niestety wiele tych innych inicjatyw to było takie bardzo, powiedziałbym, obciążone.

Pamiętam taki brytyjski projekt, w którym niby było dwadzieścia parę firm, ale później dane finansowe tak naprawdę są od dziesięciu z tych dwudziestu i wszystkie pokazują wielki sukces.

To mi się wówczas zapala lampka.

Może te pozostałe 10 firm, które jednak nie dało danych finansowych, poradziło sobie z tym gorzej, tylko ponieważ projekt był o charakterze promocyjno-propagandowym, no to tego nie pokazują, no bo kto ich zmusi.

Więc mówię, nie rozmiar tutaj ma znaczenie, tylko to, w tym przypadku tego polskiego programu, że polski podatnik wyda dużo pieniędzy, okej, kto bogatemu zabroni.

Coś jak rozmawialiśmy przed nagraniem, polski podatnik wydaje większe pieniądze i jeszcze gorzej.

Może, ale na podobnej zasadzie można by było powiedzieć, że ponieważ jakiś rząd zrobił durny program, to do końca świata już możemy mieć tylko durne programy, bo był jeden durny program.

To jest troszkę tak, że powinniśmy jednak pilnować standardów nie tylko w programach, na które wydajemy miliardy, ale też w programach, na które wydajemy miliony.

Na tej samej zasadzie można byłoby powiedzieć, że ponieważ na polską naukę wydajemy mało, to co, czy na NCN będzie więcej czy mniej, albo czy te środki są wydawane dobrze, jest bez znaczenia, bo przecież miliardy wydajemy na politykę społeczną, nie na naukę.

W każdym wycinku są ludzie, którym zależy na tym, żeby to było wydawane sensownie.

A czy wyobraża pan sobie, że rząd polski jakiś inny, no ale powiedzmy polski, chce przeprowadzić takie badanie i wprowadza je przymusowo w firmach?

Znaczy losujemy sobie powiedzmy po Egonie i po sekcjach PKD taką próbę?

i wprowadzamy to obowiązkowo, to jeżeli firma jest do tego nastawiona sceptycznie, czy w związku z jakimiś takimi trudnościami związanymi z branżą, w której operuje, czy na przykład po prostu z tym, że właściciel nie lubi tego pomysłu, no to też będzie wdrażał ten projekt w taki sposób, żeby to się nie udało raczej.

Jeśli w praktyce...

73% tych środków, tych 50 milionów są wydane na urzędy, to równie dobrze można losowo wybrać urzędy, którym się zaproponuje milion złotych na czterotygodniowy tydzień pracy przez rok.

Czyli skoro i tak to są głównie urzędy, to równie dobrze można by wylosować wszystkie starostwa powiatowe w Polsce, dla wszystkich starostw powiatowych w Polsce, których jest tam pewnie 370 ileś, tyle ile powiatów, można wylosować 40-10% z nich, dać im taką propozycję,

na starcie zapytać wszystkich o entuzjazm do tego projektu, żeby wiedzieć, czy jest jakaś selekcja i porównać i też z tymi, które nie dostały, bo też żeby się czegoś dowiedzieć z takiego programu, to my tak naprawdę, ministerstwo, powinno za rok przeprowadzić te ankiety opisujące funkcjonowanie tych podmiotów, nie tylko w tych 50 podmiotach, które dostaną ten funding, ale też w tych 1900 podmiotach, które go nie dostały.

żeby tak naprawdę móc porównać i powinni tak naprawdę też zapytać tych ludzi na starcie, w sensie te podmioty, te firmy, o warunki pracy i tak dalej.

To akurat robią, tak?

Te ankiety podobno są teraz wypełnione.

Tak, ale one powinny być wypełnione przed naborem.

Na zasadzie te ankiety powinny też wypełnić firmy, które nie dostały tego fundingu.

I wówczas moglibyśmy wiedzieć, po pierwsze, w jakim stopniu te firmy, te podmioty, bo to nie są firmy, to są głównie urzędy, które dostały ten funding,

w jakim stopniu one już na starcie równią się od tych innych, że na przykład mają lepsze warunki pracy, lepiej zarządzają ludźmi, dlatego napisały fajne wnioski, bo już to umieją.

Bo ja mam podejrzenie, że te podmioty już na starcie się równią od tych innych, które się nie zgłosiły i tak jak Pani też wspomniała, na pewno się równią od branż typu szpitale, które się tam nie zgłaszały.

Więc po pierwsze, trzeba by było wiedzieć, jakie są różnice pomiędzy nimi, a resztą, co się zgłosiła, ale nie dostała teraz, potem sprawdzić to za rok i wtedy moglibyśmy oszacować, czy ten program coś zmienił.

A tak to my tak naprawdę, nawet jak oni za rok powiedzą, że wszystko było fajnie, bo dostaliśmy milion złotych, to tak naprawdę my się nie dowiadujemy za dużo na temat tego, co te pieniądze zmieniły.

Czy są jakieś badania np.

z eksperymentów w firmach prywatnych przeprowadzane albo tam, gdzie było takie urzędowe skrócenie czasu pracy?

Nie znam kraju, który by skrócił o 20%, ale są kraje, które pracują nie 40 godzin w tygodniu, tylko 38-37.

Czy możemy coś powiedzieć o tym, jakie są efekty?

Pamiętajmy też, że jak wyciągamy wnioski ze skrócenia czasu pracy o dwie godziny, czy o pięć we Francji 20 lat temu, czy w Belgii do 38 godzin, bo kilka krajów skróciło tak właśnie 38, coś takiego, to też pamiętajmy, że Polska jest obecnie w zupełnie innym kontekście demograficznym niż tamte kraje.

Były wtedy, że reformy, które były wprowadzane w latach dwutysięcznych, także ta Polska...

która wycinała soboty pracujące, była robiona w kontekście wysokiego bezrobocie.

Mieliśmy 20% bezrobocie na przełomie wieków, więc tamta reforma była robiona trochę na zasadzie podzielenia się pracą.

I Francuzi, jak na przykład próbowali zrobić 35-godzinny tydzień pracy, z którego notabene się wycofali w dużej mierze,

On został tylko na papierze, tylko że tak naprawdę nie trzeba płacić takich wysokich dodatków za nadgodzinę, więc w praktyce ten czas pracy jest bliższy 40 niż 35 godzinom.

Ale jak oni robili tą reformę, to było na zasadzie podzielmy się pracą.

Mamy bezrobocie, jak będziemy pracowali mniej, to wówczas ci, co pracują, oddadzą trochę swojego czasu pracy bezrobotnym, którzy przyjdą do pracy.

I to nie do końca się udaje.

Bo się okazuje, że ci, co pracują dużo, to często są w takich zawodach, które są bardzo różne od kompetencji, które mają ci bezrobotni.

Teraz w Polsce skracanie czasu pracy też się dzieje w zupełnie innym kontekście demograficznym.

W takim, w którym podaż pracy spada i mamy zawody typu 75% szpitali mówi, że chciałoby zatrudnić więcej pielęgniarek, tylko ich nie ma.

że w policji są duże wakaty, chyba w Warszawie to rzędu 1 trzecia wszystkich stanowisk, że jak mówimy o rozwoju kolei, to też tak naprawdę możemy się zastanowić, że gdybyśmy chcieli mieć więcej transportu publicznego, co jest super pomysłem, to powinniśmy mieć więcej maszynistów.

I czy mamy tych maszynistów?

No i wychodzi na to, że tak w sumie nie bardzo.

że zwiększenie zatrudnienia w tych zawodach nagle jest trudne.

Więc, zwłaszcza w tych zawodach, w których ciężko byłoby skokowo podnieść produktywność, jak to zdrowie, opieka, szkoły, transport publiczny, właśnie kierowcy, maszyniści i tak dalej, powstaje taki problem, że przy skróceniu czasu pracy w tych branżach, w których funkcjonowanie jest jednak dość kluczowe, można powiedzieć, dla jakości życia, mielibyśmy bardzo poważny problem, jak tak naprawdę państwo polskie miałoby dowieźć ten standard usług, którego otrzymujemy.

I moim zdaniem

W tym momencie to jest po prostu niemożliwe, bo płace w tych zawodach są w jednych wyższe, w jednych niższe, ale na pewno nie są tak wysokie, żeby nagle masowo ludzie przepływali do tych branż, jakby tam się okazało, że chcemy zatrudnić 25% więcej maszynistów.

To nie jest tak, że ludzie nagle rzucą pracę, nawet którą mają jako kierowcy i wszyscy będą chcieli być maszynistami albo motorniczymi tramwajów w miastach, a to jest fundamentalne, żeby te usługi funkcjonowały.

Ja bardzo lubię pana perspektywę, bo jestem już zmęczona dosyć ślimin nagłówkami, że automatyzacja w tym AI zabiera nam pracę i nie będzie już w ogóle potrzebna praca człowieka itd.

A ja jednak chyba bardziej wierzę w tą historię, którą pan opowiada, czyli o jednak barierze w postaci niedostępności pracowników, zwłaszcza niedostępności pracowników o określonych kwalifikacjach.

Gdybyśmy jednak chcieli pofuturyzować, no to może przychodzi jednak w wyobrażalnej przyszłości, w zasięgu naszego życia taki moment, w którym ta automatyzacja i w pracach biurowych i w przemyśle na tyle zmniejsza popyt na pracę, że mamy jednak zasób ludzi, których po pierwsze właśnie skrócić im czas pracy, bo oni już są tak produktywni, że nie muszą pracować 40 godzin dzięki temu, że są wyposażeni w kapitał bardziej produktywny, a po drugie, że można właśnie ich przesuwać do tych prac opiekuńczych i jednocześnie tam też skracać ten czas pracy.

No tak, tylko że to przesuwanie ludzi, po pierwsze, te technologie czy automatyzacja pewnie ten czas pracy skrócą i dlatego jak ministerstwo organizowało akcje promocyjne tego pilotażu na LinkedInie, to miało duży odzew z takiego właśnie społeczności LinkedIn, takiej bardziej korporacyjnej, no bo tam to jest taka dyskusja, w której się właśnie używa tego argumentu work-life balance.

do przyciągania pracowników.

Oczywiście to się też tam może szybko zmienić, bo na koniec może się okazać, że jeśli AI naprawdę jest w stanie zautomatyzować dużo zadań, to może się szybko okazać, że firmy uznają, że znowu siła przetragowa jest po ich stronie, a nie po stronie pracowników i powiedzą, nie, po prostu zwalniamy jedną piątą ludzi, a reszta ma pracować w otoczeniu tych narzędzi, bo was też możemy zwolnić.

Więc tam mogą być dwa scenariusze –

że z jednej strony właśnie to pójdzie w stronę work-life balance i taki sektor prywatny, praca biurowa, ten czas pracy skróci w ramach dzielenia się jakby owocami postępu technologicznego, ale jest też taki drugi scenariusz, w którym jednak kapitał, że tak powiem, weźmie górę.

Z drugiej strony być może, zobaczmy, może się dowiemy o jakichś świetnych zastosowaniach AI w automatyzacji w tych urzędach, w tych starostwach i Centrum Bajki im.

Koziołka Matołka.

Zobaczymy, jak oni zautomatyzują, żeby skrócić czas pracy w tym pilotażu.

Ja jednak jestem troszeczkę sceptyczny, że tam będzie jakiś duży skok technologiczny.

Tylko to zwiększy taką nierówność, można powiedzieć, warunków pracy, bo zostanie nam ta grupa ludzi w tych usługach dla ludności, które są kluczowe, na które popyt często wyrośnie ze względu na zmiany demograficzne, bo oczekujemy, że zapotrzebowanie na ludzi pracujących w zdrowiu albo w opiece będzie większe ze względu na starzenie się ludności.

Te zawody się automatyzuje ciężko.

Warunki pracy tam są trudne, więc powiedzieć teraz ludziom, co pracują w urzędach powiatowych

w głównym inspektorze weterynaryjnym, który też się zgłosił, że u was podnieśliśmy wydajność pracy, technologię, więc idźcie teraz pracować jako opiekuni lub opiekunki do osób starszych, to nie będzie tak łatwo.

Więc Polska stoi w obliczu takiego ryzyka, takiego strukturalnego trochę niedopasowania, w której ta technologia może podnieść warunki pracy, produktywność w niektórych zawodach, ale niekoniecznie w innych, w których praca jest, co tu dużo mówić, trudna.

I trochę niewdzięczna.

I namówienie tych ludzi, żeby poszli pracować w tej trudnej, niewdzięcznej pracy, bo nawet jak się jest maszynistą i lubi jeździć pociągami, to trzeba jeździć też w Sylwestra, prawda?

I w weekendy, i w nocy.

Więc namówienie tych ludzi, żeby oni powrócili tą pracę w urzędzie albo w firmie do piętnastej w urzędzie, a siedemnastej w firmie i poszli do tych innych branż, które są bardziej niewdzięczne, to nie jest taki hop-siup.

to często wymagałoby albo zachęt finansowych, albo moim zdaniem zachęt finansowych, ale byłbym zdziwiony, gdyby polskie państwo je nagle skądś wzięło.

Rozumiem, czyli podsumowując, wiele hałasu o nic z tym programem.

To moim zdaniem w tym kontekście demograficznym i w tym kontekście gospodarczym Polska czasu pracy nie obniży w najbliższych kilkunastu latach.

Tak, to jest właśnie kwestia chyba ustawienia oczekiwań.

Ja miałam taki moment, w którym jak słuchałam polityków, to się obawiałam, że oni naprawdę będą chcieli coś takiego zaproponować na szerszą skalę.

Może nie od razu o 20%, ale jakąś ścieżkę dojścia.

Bo to, że wiemy, że politycy nie zawsze podejmują decyzje odpowiedzialne z punktu widzenia długoterminowego rozwoju gospodarczego, wide polityka emerytalna chociażby.

W związku z czym, jak dowiedziałam się, że zamiast tego jest tylko pilotaż, to powiedziałam ów.

Jest to taka perspektywa, zgadzam się z nią do jakiegoś stopnia.

Natomiast mówię, na koniec mnie trochę drażni w tym, że jest pewnie x rzeczy, które można by było zrobić takim pilotażem.

Nawet jakbyśmy chcieli zrobić pilotaż, który miałby wspierać właśnie wdrażanie nowych technologii w celu podnoszenia wydajności, poprawy warunków pracy, zmniejszenia ryzyk psychospołecznych albo wypadkowości.

To ja bym powiedział super pomysł, natomiast tego nie robimy, tylko robimy taki pilotaż, w sensie ministerstwo robi, który nie da nam wiele wniosków, które można uogólnić na całą gospodarkę i na wszystkich pracowników, a równocześnie też idzie w stronę jakby reformy, której i tak nie będzie.

Dziękuję bardzo, w takim razie czekamy na lepsze reformy, nieodmiennie i z utęsknieniem.

Dziękuję bardzo.

A w piątki z dystansu podcastu o sprawach międzynarodowych i bezpieczeństwie.

Do usłyszenia.