Mentionsy

Słuchacie Państwo podcastu Polityki Insight z dystansu.

W tej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocarstw i analizujemy politykę europejską.

Poświęcamy uwagę sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu.

Nazywam się Marek Świerczyński i prowadzę Dział Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych Polityki Insight.

Dzisiaj w serii z dystansu, bo aż z Kijowa.

W szczególnym momencie.

Dokładnie miesiąc temu nad Polskę wleciały rosyjskie drony, podnosząc poczucie zagrożenia i nagłaśniając problem obrony antydronowej.

Natychmiast na agendzie pojawił się temat współpracy z Ukrainą, która z dronami radzi sobie dużo lepiej i taniej, choć realia ma inne.

Od tego czasu padło wiele słów i wiele się zdarzyło, jak na przykład podpisanie porozumień MON z siłami zbrojnymi Ukrainy.

Ale czy to nowy przełom w skądinąd trudnych relacjach?

Na te pytania szukamy odpowiedzi w czasie Ukraińsko-Polskiej Konferencji w Kijowie, a ja rozmawiam z jej współorganizatorem Edwinem Bendykiem z Fundacji Batorego.

Edwin Bendyk, szef Fundacji Batorego, jedna z tych osób, które próbują podtrzymywać i rozszerzać dialog polsko-ukraiński.

Rozmawiamy w Kijowie i jesteśmy w momencie dosyć szczególnym.

Po pierwsze dlatego, że prysły zdaje się, jeżeli kto się miał, nadzieje dotyczące porozumienia pokojowego,

Zapoczątkowanego, orkiestrowanego przez administrację Donalda Trumpa.

Rosja weszła ewidentnie w eskalacyjny tryb, już nie tylko wobec Ukrainy, ale wobec całego Zachodu.

No i właśnie przed miesiącem mieliśmy wtargnięcie rosyjskich dronów, które dało nowy impuls do tej rozmowy polsko-ukraińskiej właśnie a propos zbrojeń, a propos obrony antydronowej, w której bezsprzecznie Ukraina jest bardzo dobra.

Czy to wystarczy?

Żeby relacje polsko-ukraińskie odnowić i żeby postawić je na właściwym kursie.

No oczywiście nie wystarczy, to może być impuls, ale wszystko zależy jak zinterpretujemy to wszystko co się wydarzyło wtedy z nocy dziewiątego na dziesiątego.

Wcześniej też co się wydarzało, bo to była taka kulminacja powiedzmy.

Tutaj zdecydowaliśmy się na bardzo radykalną odpowiedź w kontekście wcześniejszych odpowiedzi.

No i później to, co się działo, kolejne ataki rosyjskie czy prowokacje rosyjskie, jakkolwiek to nazwiemy.

No i cała interpretacja sytuacji, prawda?

O co Putinowi chodzi?

Bo z dostępnych mi analiz i też rozmów, tak jak na przykład w Ukrainie to się interpretuje, ich eksperci, którzy jakby śledzą i próbują zrozumieć intencje Putina, no to

Sytuacja jest taka, że on widząc, że jego ofensywa letnia, czy może ofensywa, to za dużo powiedziane, ale w każdym razie zintensyfikacja działań wojennych, w Donbasie zwłaszcza, nie przyniosła skutku, a przyniosła gigantyczne straty, no zrozumiał, że sposobem na wygranie wojny, w sensie politycznym, czy zyskanie celów politycznych, jest nie próba bezpośredniego jakby pokonania Ukrainy, tylko pokonania tego, od kogo Ukraina zależy, sojuszników.

Czyli coś innego zamiast większej ilości tego samego.

Dokładnie tak, no bo wojna to jest jednak polityka prowadzona innymi środkami, jak mówił Klawzewicz, no i można działać bezpośrednio na swojego adwersarza, który był zaatakowany i się broni skutecznie, ale broni się skutecznie oczywiście głównie dzięki swojej determinacji i poświęceniu, ale nie byłby w stanie tego robić, gdyby nie pomoc.

Zachodnich partnerów, zwłaszcza tutaj w tej chwili Unii Europejskiej.

Oczywiście Stany Zjednoczone ciągle są istotne ze względów technologicznych, może już nie jako dostawca pomocy, ale dostawca technologii, nawet jeżeli za pieniądze, to jednak technologie są istotne.

No i kwestia jest taka, żeby pokazać, przekonać społeczeństwo od polskiego poczynając, że to nie jest nasza wojna, że to jest wojna Rosji z Ukrainą i to wojna usprawiedliwiona, a my powinniśmy stać z daleka od tego, bo będziemy za to płacić cenę.

Temu miał służyć ten zmasowany atak już nie tylko dronów, ale tej broni informacyjnej.

No właśnie, słuszne podkreślenie, że przecież to były zmasowane właśnie w obu wymiarach, tej strategicznej i informacyjnej.

I to się udało na początku, przynajmniej w pewnych obszarach komunikacyjnych, bo badania medialne w mediach społecznościowych pokazywały, że ludzie dali się przekonać, znaczy ludzie,

Może to źle, bo potem badania opinii społecznej pokazały, że nie jest tak źle, ale te badania komunikacji w internecie pokazały, że większość komunikatów powielała propagandowy rosyjski przekaz, że to jest prowokacja ukraińska, właśnie wymierzona po to, żeby nas wciągnąć do wojny.

Żebyśmy my podjęli grę w eskalację, która doprowadzi do tego, że to będzie w końcu nasza wojna.

A Rosja stanie się naszym przeciwnikiem.

To łatwo grać jest na tym, bo my rzeczywiście w publicystyce, w rozmowach różnych nadużywamy pewnych pojęć, prawda?

I oczywiście kiedy premier mówi, to jest nasza wojna, jak mówi na Warsaw Security Forum, to nie znaczy, że my jesteśmy na wojnie z Rosją.

Ale my często przeinterpretujemy i mówimy, Putin wypowiedział wojnę całemu Zachodowi.

No jeżeli by powiedział, no to zupełnie co innego powinno się dziać.

No to stan wojny z Rosją by oznaczał co innego niż, no jednak nie wszystko jest to stan zbrojnego, ale pokoju.

Między Polską na przykład, czy państwami NATO, a Rosją.

Prawda?

I stąd my możemy ciągle uprawiać, czy musimy dywagować nad tym, czy zestrzeliwanie załogowych samolotów będzie uzasadnioną odpowiedzią na naruszenie przestrzeni, czy nie.

Prawda?

I większość państw NATO, z Finlandią włącznie, która ma przejść doświadczenie takie bardzo twarde,

W relacji z Rosją mówi, że nie powinniśmy zestrzeliwać bezwarunkowo dopiero po spełnieniu ileś kryteriów i wcale nie jest to takie oczywiste.

Więc gdybyśmy byli na wojnie, to przecież w ogóle by takich rozmów się nie prowadziło.

Ale jakkolwiek ta sytuacja rzeczywiście nami wstrząsnęła na kilkadziesiąt godzin, to miesiąc potem można powiedzieć, że sytuacja się ustabilizowała, a Putin nie osiągnął jednak swoich długofalowych celów, bo po pierwsze NATO się zmobilizowało i to w sposób bardzo

Nie wyraźne.

Padły bardzo stanowcze ostrzeżenia wręcz pod adresem Rosji, że spróbujcie następny raz, to pożałujecie.

Polska opinia publiczna po takim chwilowym zachwianiu też nie wykazuje żadnych symptomów powielania rosyjskich narracji.

To prawda, ale myślę, że Rosjanie robią to, co też my, jak próbujemy analizować chociażby właśnie efekty.

W demokratycznym społeczeństwie polityka, nie tylko krajowa, ale i zagraniczna, musi się odwoływać do nastrojów społecznych, do poparcia społecznego.

No i tu wiemy, jak bardzo zmieniły się polskie nastroje od 2022 roku do dzisiaj.

Polacy są jednym z mniej skłonnych wspierać Ukrainę, zarówno ekonomicznie, jak i nawet militarnie.

I o to chodzi Putinowi.

Więc incydent sam w sobie być może nie wyrządził zbyt dużej szkody, ale trajektoria zmian tak i owak jest niekorzystna.

Tak, i to wydaje się, że to był taki trochę test właśnie, prawda?

Sprawdzenie, jak można zagrać, na ile efektywne.

I rzeczywiście ten test wyszedł pozytywnie na naszą korzyść właśnie, bo też przetestowaliśmy siłę.

I tutaj ten spór, ja tuż zgadzam się, że Wołodymir Załęski bezsensownie w tym wywiadzie dla Sky News mówił, że Polska nie jest przygotowana,

On użył właśnie języka, tak jakbyśmy byli na wojnie.

A właśnie o co innego chodziło i ta odpowiedź NATO, wtedy naszych sojuszników NATO, co się stało 9-10, czyli współdziałanie z polskimi siłami, pokazała, że owszem, my w sensie technicznym nie bylibyśmy w stanie strącić tam 800 dronów, 100 dronów, nie wiem, to już niech się eksperci wojskowi zastanawiają,

System bezpieczeństwa polega na tym, żeby Rosja nigdy nie wysłała tych 800, prawda?

I inne elementy systemu bezpieczeństwa, instytucjonalne i tak dalej, polityczne zadziałały.

I w tym sensie Władysław Załęski się mylił, bo my mamy bezpieczeństwo na razie jeszcze zagwarantowane.

Wszyscy eksperci są zgodni, że nam nie grozi w najbliższym czasie taka wojna jak w Ukrainie, czyli pełnoskalowa interwencja, ze względów chociażby na zasoby ograniczone i związane w Ukrainie.

Putin musiałby zrezygnować z celów w Ukrainie, żeby przenieść to za siły.

I teraz sprowadziwszy to do relacji polsko-ukraińskich, no chociażby do tego obronnego wymiaru.

Ten impuls został nadany w tym sensie, że wszyscy zaczęli rozmawiać o obronie antydronowej.

Do nowej pojawił się po raz pierwszy prawie od dwóch lat w Kijowie minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz.

Jak mówiłeś, premier powiedział, że to nasza wojna.

W tym sensie również dając taki polityczny parasol tej całej współpracy, której rzeczywiście do tej pory nie było.

Trzeba pamiętać w ogóle, jak się patrzy, co innego eksperci, to oni mogą patrzeć inaczej, ale jeżeli patrzymy na strefę polityczną Ukrainy, zarówno opozycję ukraińską, jak i polityków rządzących, no to oni generalnie nie ufają nikomu.

Znaczy ich doświadczenie pod dziesiątego pierwszego roku nauczyło, że Ukraina jest sama, musi wyrywać co się daje w każdym momencie i za błędy ciężko płacić.

2023 rok i tu myślę bardziej nawet niż blokada zbożowa, to jednak półroczny pad, czy większy w Stanach Zjednoczonych.

Wstrzymanie dostaw.

Wstrzymanie dostaw, tak.

To akurat wyzwoliło falę innowacji w Ukrainie.

I być może właśnie dzisiaj Ukraińcy na tym korzystają.

Swoją drogą tych paradoksów jest więcej.

Pamiętamy ta dygresja 15 marca i wizytę Jarosława Kaczyńskiego, Morawieckiego i tam jeszcze paru.

Przecież to Jarosław Kaczyński wtedy rzucił hasło o misji jako pierwszy.

Wtedy został wyśmiany, włącznie z Zeleńskim.

Dzisiaj mówi się o tym bardziej, tylko że Polska już nie podtrzymuje tego tematu.

Ale takich paradoksów jest więcej.

Ale właśnie, wracając.

W związku z czym politycy ukraińscy jednak walczą o fakty.

Prawda?

I dla nich są istotne fakty, nie słowa.

Cały czas tu w czasie rozmów tak bla bla to się pojawia.

No dzisiaj jesteśmy po pełnym dniu niemalże właśnie rozmów na poziomie eksperckim.

To jest ciekawe.

Jeśli chodzi o Polskę, to głównie było takie jedno słowo – brak.

Znaczy właśnie brak obecności.

No były targi zbrojeniowe, na których nie było polskich firm i polskich polityków.

No, czyli jeżeli mówimy o tym, że można by się od Ukraińców nauczyć, bo jednak w czasie tej wojny wypracowali pewne kompetencje właśnie prowadzenia nowej wojny, która zmieniła swój charakter i zmienia, jak oni podkreślają, to już niech eksperci wojskowi oceniają czy nie przeznają, ale ich doświadczenie mówi, że ta wojna w ciągu pół roku już się zmieniła, prawda?

I że doświadczenie instruktorów wojskowych, którzy już nie są na polu walki, ale uczą następnych, a są z pierwszego zaciągu, tam z 22 roku, już też jest nieadekwatne, tak inna jest ta wojna.

No to wydawałoby się, że najtańszym sposobem uczenia się jest skorzystanie z doświadczenia innych i wiadomo, że wiele tutaj i firm zachodnich i no też oficerów z różnych struktur zbrojnych po to, żeby się jakby uczyć jest.

My wiemy, że polskie firmy też tu są obecne.

Przecież ich też sprzedajemy, ale to co oni podkreślają, że nie ma więzów kooperacji.

To raczej są handlowe.

Chcemy sprzedać, prawda?

APS, prawda?

Padło nawet słowo partnerstwo, prawda?

Że brak partnerstwa.

Że brak partnerstwa.

Rzeczywiście tak podkreślano, że my raczej, tu dodaję trochę swoje, ale to raczej interpretując pewne nastroje, że my raczej wręcz ostentacyjnie pokazujemy...

Że ten układ, w którym my jesteśmy, dysponuje dostateczną wiedzą, prawda?

Właśnie, że NATO, technologie, które mamy, które kupujemy, to jednak to jest to.

To by wynikało z jakiegoś namysłu, z jakiejś idei, że tu co do zasady jest okej.

I tu jest ten moment właśnie.

Ja powiem, nie jestem w stanie ocenić, jak jest w sektorze militarnym, bo go tak nie śledzę, ale wiem, co jest np.

endemicznym problemem w ogóle państwa polskiego.

No to jest innowacyjność.

Znaczy, państwo i społeczeństwo.

Chodziło o to zarówno o modernizowanie szybkie struktur administracyjnych poprzez nowe technologie na przykład.

Porównanie M-Obywatela z DIO ukraińską jest dobrym pokazem, czym się różni innowacyjność od modernizacji powolnej, zaplanowanej, czy właśnie innego typu mechanizmy.

Dla mnie to jest cenne doświadczenie, jak system, który był bardzo skostniały, bo Ukraina była bardzo zbiurokratyzowana, bardzo skostniała.

I nagle zdołała wypracować mechanizm kreowania innowacji i szybkiego ich wprowadzania do użycia, nie tylko w armii, bo to również właśnie przestrzeń publiczna.

No Ukraina w ciągu wojny awansowała do piątego w rankingu państwa, jeśli chodzi o usługi online.

Z miejsca trzydziestego siódmego jeszcze w dwa tysiące dwudziestym trzecim roku i jeszcze dalszego przed wojną, a Polska jest na pięćdziesiątym, warto pamiętać.

To teraz zastanówmy się, stojąc w Kijowie, ale myślami będąc w Warszawie, czego brakuje po naszej stronie?

To znaczy kto, jaki impuls taki rzeczywisty, praktyczny właśnie do tej współpracy i do tego partnerstwa, a nie tylko do relacji handlowych i miłych słów powinien dać?

Znaczy, mi się wydaje, że pierwsza rzecz, ale tego oczywiście się nie da wymusić, tak?

To jest taka rzeczywista ciekawość.

Znaczy, wyjście jednak z pewnego paradygmatu gdzieś kulturowo u nas zagłębionego, że ta Ukraina to była peryferium naszego imperium.

Z naszego kompleksu wyższości.

Który nie dotyczy tylko polskich nacjonalistów, ale generalnie polskich elit.

Również od lewej przez liberalną stronę, że mają jeszcze takie przekonanie, że jednak to jest inna cywilizacja, prawda?

I że te rozwiązania ich, no to może one są jakąś odpowiedzią, taką samoróbką, taką machnowszczyzną, jak to oni sami mówili o pewnych rozwiązaniach, ale my machnowszczyzny nie konotujemy pozytywnie, tylko właśnie jako wynalazek taczanki, prawda?

A prawdziwa armia, no to ma lepsze rozwiązania.

No więc tu coś jest.

No i tego nie zmienimy co do zasady, bo czytamy książki jakie czytamy, a mało czytamy ukraińskich, nie znamy historii Ukrainy, więc powielamy pewne stereotypy i tak dalej.

Więc nam się wydaje, że metodą, no to jest druga rzecz, to jest po prostu pokazywanie.

No to jest misja już fundacji w tym momencie, nie tylko naszej, no też Centrum Jaroszewskiego, z którym współpracujemy czy też, no to też jest przywożenie ludzi po prostu, spotykanie.

Ale też tu trzeba być w czasie wojny.

Przynajmniej raz przyjechać właśnie do Kijowa, zobaczyć, porozmawiać z tymi ludźmi, ale w warunkach tu, żeby przesunąć tę wrażliwość.

Nawet jak mówimy o... No właśnie takie pytanie dzisiaj padło.

No a jak wy tutaj dbacie o motywację, prawda?

Przecież my walczymy o życie.

No nie ma większej motywacji, no.

Czy to nie jest wojna na niby?

Po prostu rzeczywiście dla Ukraińców większość zdecydowana tak definiuje tę wojnę.

To jest wojna o przeżycie.

Tak, ale też pojawia się z ich strony takie pełne zrozumienie, że wysiłek jaki wkładają, wkładają nie tylko w swoim imieniu, ale również dla Europy i dla Zachodu.

I to bywa drażniące.

To bywa drażniące.

Jeżeli tak, no to musimy się przygotować do tego zagrożenia.

Nie jesteśmy gotowi jednak.

Mamy struktury, mamy wszystko, ale technologicznie przecież to wiemy.

Przemysł zbrojeniowy nie dostarczy, odpełniliśmy pocisków i tak dalej.

To wszystko trzeba zbudować i wiemy, że to będą lata.

No te lata ktoś nam musi dać jakiegoś spokoju, właśnie przez wiązanie chociażby sił.

W tym sensie tak, Ukraińcy nam ten pokój kupują.

Oni wiążą, że za to powinni dostać nagrodę.

Znaczy, że wojna w ogóle otworzyła drogę do negocjacji, ale nie znaczy, że spowoduje, a tu jest tak.

Oni zbyt dosłownie też wierzą, no bo to się mówi negocjacje akcesyjne.

Właśnie ktoś wprowadził w błąd wszystkich, którzy traktują dosłownie.

Negocjacje są po prostu realizowaniem... Zaakceptowaniem pewnych reguł.

I można oczywiście negocjować pewne detale, ale nie zasadę na przykład, prawda?

Że można... A nie, nie, to my słuchajcie, z tą korupcją to sobie teraz później załatwimy, bo ona teraz jest funkcjonalna ze względu na coś, nie?

Teraz w tej ścieżce integracyjnej pojawiła się kolejna dróżka niejako i Ukraińcy, z tego co też słyszeliśmy, bardzo na nią liczą, czyli ten projekt europejskiego finansowania zbrojeń pod tytułem SAFE.

No tak, znaczy ja myślę, że to co jest istotne, że Ukraińcy myślą na właśnie wiele sposobów.

Znaczy po pierwsze ich taktyka jest tak, że oni muszą na każdy miesiąc pozyskać ileś miliardów w ogóle pomocy, prawda?

I to jest gra zawsze o każdą transzę, która jest potrzebna na finansowanie funkcjonowania państwa również w tym wymiarze cywilnym, bo ono jest w całości finansowane z pomocy zewnętrznej, prawda?

W związku z czym cel maksimum, jakim jest integracja, oczywiście on jest, on wyznacza horyzont, legitymizuje pewne zmiany, natomiast oni są otwarci na rozmowy takie właśnie i korzystanie z każdej szansy, która jest jakimś częstkowym wejściem do środka, prawda?

I to zarówno czy to w kwestii obronnej, ale nawet zapowiedź, no nie wiem, roamingu od początku przyszłego roku.

Czy już integracja systemu energetycznego, które już na początku wojny, prawda, dołączenie systemu poradzieckiego do europejskiego.

To są te cząstkowe elementy integracji dla nich już i są to faktyczne.

Oni się integrowują w pewną przestrzeń właśnie i bezpieczeństwa i technologiczną.

To jest taka integracja de facto troszkę się staje, prawda?

I na pewno będą w tym kierunku też iść.

Więc jaką rolę może w tym odegrać Polska, biorąc pod uwagę naszą niezwykle skomplikowaną sytuację polityczną, zbliżające się wybory, do których kampania w zasadzie się zaczęła, rosnące nastroje jednak antyukraińskie i rosnące narracje, które nie sprzyjają tej współpracy.

No właśnie, ja myślę, że dużym problemem jest to, że my tak naprawdę nie mamy zdefiniowanej strategii.

Mamy pewne wyznaczniki strategiczne oczywiście, które się powtarza, że właśnie niepodległa Ukraina bardziej gwarantuje bezpieczeństwo niż Ukraina, prawda, będąca pod wpływem Rosji.

To wiemy.

To o tym mówimy, ale to się nie zamienia na strategię polityczną.

W tym sensie na przykład, ja to rozumiem, że jak jest sytuacja taka, że mamy cel strategiczny, który właśnie decyduje o bezpieczeństwie i przyszłości, ale oczywiście jest dalekosiężny i abstrakcyjny dopóki nie pojawi się prawdziwe zagrożenie, a po drodze pojawiają się realne kryzysy typu rolnicy.

Mała grupa zawodowa z niewielkim wpływem na gospodarkę, ale politycznie strasznie silna.

Gdybyśmy mieli strategię, to elementem strategii byłoby identyfikacja potencjalnych zagrożeń i mówimy, no tak, no rolnicy nie można ich zupełnie, no zresztą mają uzasadnione w części dużej pretensje, to może powinniśmy być gotowi na rozwiązanie tego problemu samodzielnie poprzez zaproponowanie rekompensat, no to co przy negocjacjach z Mercosur się robi.

Ale nie rezygnować z priorytetu.

Ale właśnie o to chodzi, a my byliśmy w 2023 roku i to rząd jeden i drugi zawiesić całkowicie strategiczny priorytet, no bo się baliśmy cokolwiek zrobić, a nie byliśmy, nie było wypracowanej metody odpowiedzi proaktywnej, która by właśnie mówiła, wychodzimy do rolników i znajdujemy jakieś takie rozwiązanie, tylko że to też, one nie mogą być na prędce zrobione.

To musi być gotowy, po prostu wcześniejszy schemat, prawda?

No my w fundacji przygotowaliśmy taką mapę drogową dotyczącą akcesji według różnych tych wszystkich klastrów negocjacyjnych, wspólnie z ekspertami ukraińskimi.

Patrzymy, co może wywołać w krótkim terminie konflikty i patrzymy na nie, czy to muszą być konflikty, prawda?

Teraz raport o rolnictwie wydaliśmy duży, który pokazuje, że przy odpowiedniej definicji problemu, spojrzeniu na to strategicznie, ale też przy analizie faktów, no się okazuje, że nie musi być konfliktu.

Są pola, obszary nierównej konkurencji, ale to w dwie strony akurat.

Jest naturalna, a w wielu przypadkach jest olbrzymi potencjał na przykład współpracy i gry o pozytywnej sumie.

Rząd to zauważył?

Obawiam się, że nie do końca, bo to nie jest problem tylko tego obszaru.

Rząd, generalnie w Polsce polityka, ale obawiam się, że w ogóle Donald Tusk ma tę taką specyfikę, że nie lubi sobie wiązać rąk strategiami, raczej woli oportunistyczną... Zarządzać kryzysem.

Tym jest mistrzem, rzeczywiście, ale w takich czasach jednak to jest ryzykowna strategia.

Edwin Bendyk, Fundacja Batorego, bardzo ci dziękuję.

Na dziś to wszystko.

Posłuchajcie również naszych innych audycji.

We wtorki energii do zmiany, w środy na słuchu, a w czwartki wartości dodanej podcastu o gospodarce, rynkach i technologii.