Mentionsy

Witamy w Pogamentniku Filozoficznym przy mikrofonie Marcin Zdrenka.

Dzisiaj gościmy profesora Piotra Grochowskiego z Katedry Kulturoznawstwa Instytutu Nauk o Kulturze Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Uff, wreszcie skończyłem nazwę.

Prawidłowo.

Witam cię bardzo serdecznie.

Spotkaliśmy się tu dzisiaj, bo narobiłeś szumu strasznego, medialnego.

Telewizje śniadaniowe, konfetti, fotografowie.

Ma powstać podobno serial na Netflixie na podstawie twojej książki, to prawda?

Na razie nie dostałem propozycji od Netflixa.

Jak dostanę, to przemyślę.

A pretekstem i powodem tego całego zamieszania jest książka, która przeleciała jak meteor i nadal jeszcze frunie naszego gościa.

pod tytułem Polskie rodzimowierstwo, dziedzictwo przedchrześcijańskich Słowian w świecie późnej nowoczesności.

Pogawędnik filozoficzny.

Gadamy o filozofii i jej okolicach.

Podcast prowadzą Marcin Zdremka, Adam Grzemiński.

Polskie rodzimowierstwo.

Od razu zdekonstruujmy i odsłońmy kartę.

Czyli co?

Rodzimowierstwo jest religią współczesną, która czerpie inspiracje i takie motywy wierzeniowe z religii przedchrześcijańskich Słowian.

No i to określenie rodzimowierstwo jest w tej chwili najbardziej takie powszechnie przyjęte do określania właśnie tej religii.

Czasami funkcjonuje ona też pod nazwą rodzima wiara, ale rodzimowierstwo jest bardziej w tej chwili powszechne.

I jak rozumiem, to zgromadzenie religijne, czy też ta grupa, ma oficjalny status już w tej chwili wyznania w Polsce.

Pod względem organizacyjnym to jest dość skomplikowane, ponieważ...

Mamy w tej chwili w Polsce w Ministerstwie zarejestrowanych aż pięć organizacji religijnych, które są rodzimowiercze, z czego dwie nie działają już od dłuższego czasu, czyli można powiedzieć, że są trzy związki wyznaniowe rodzimowiercze, które aktywnie działają.

Ale oprócz tego istnieje jeszcze dość duża liczba kilkunastu, powiedzmy, gromad, bo tak to te grupy rodzimowierców się najczęściej określają.

Gromad, które nie należą do żadnego z tych trzech związków wyznaniowych.

A oprócz tego jeszcze można powiedzieć, że istnieje całkiem spora grupa rodzimowierców, którzy praktykują zupełnie indywidualnie, nie uczestnicząc w życiu żadnej z tych gromad.

W związku z tym pod względem takim organizacyjnym rodzimowierstwo jako religia jest rozproszone.

Nie ma takiej scentralizowanej jakiejś struktury jednego przedstawiciela, jakiegoś superżercy papieża rodzimowierczego.

I jest rozproszone, tak jak mówię, i dość zróżnicowane też w związku z tym.

Od razu musimy chyba zastrzec, że twoje studium, twoja książka nie jest rozprawą teologiczną.

Ty przyjmujesz określonego rodzaju podstawę naukową.

Jesteś etnologiem.

I twoja praca ma charakter empiryczny, jak wyczytałem.

Po prostu badasz pewne zgromadzenie osób.

skupionych wokół, no właśnie, religii według definicji Drichheima, spełniających kryteria religii.

Dlaczego to trzeba zastrzec, powiedz?

Bo tu jest wiele pokus, jak się wydaje, żeby to wprowadzić w takie rejony bardzo różne interpretacyjne.

Na pewno to nie jest praca teologiczna.

Ja nie jestem teologiem ani rodzimowierczym, ani żadnym innym teologiem, aczkolwiek w książce pojawia się taki rozdział, który jest próbą jakiegoś takiego powiedzmy opisu teologii rodzimowierczej.

Ja co do tożsamości takiej naukowej to można powiedzieć, że jestem folklorystą, etnologiem, kulturoznawcą, tak bym to scharakteryzował pokrótce.

Natomiast ta perspektywa, którą w tej książce przyjmuję, to jest głównie perspektywa etnologiczna, a pod względem metodologii to jest robione metodami etnograficznymi.

To znaczy całe badania polegały na tym, że ja jeździłem...

na obrzędy do rodzimowierców.

Dokonywałem takiej dokumentacji audio, wideo, fotograficznej całego cyklu obrzędów rocznych, też obrzędów rodzinnych, o ile to było możliwe.

Oprócz tego prowadziłem wywiady etnograficzne z kapłanami i innymi postaciami z rodzimowierstwa, więc to był ten taki podstawowy korpus materiałów, który później analizowałem.

Więc pod względem takiego podejścia ja bym to zakwalifikował właśnie jako etnologię.

Etnologia religii.

To jest taki nurt w etnologii, ponieważ to, o co mi chodzi w tej książce, i to jest, można powiedzieć, jakaś taka nadrzędna hiperteza, która gdzieś tam się pojawia, to właśnie, żeby pokazać, że rodzimowierstwo jest religią, a nie czymś innym.

Ponieważ dosyć często rodzimowierstwo jest postrzegane mylnie, czy też różne stereotypy krążą na temat rodzimowierstwa.

Na przykład jest mylone z ruchem odtwórstwa historycznego, albo jest postrzegane jako jakiś rodzaj zabawy, cosplayu, czy czegoś takiego.

No więc moje badania wyraźnie pokazują, że nie, że to jest po prostu religia, oczywiście mniejszościowa, ale spełnia,

kryteria religii, właściwie niezależnie od tego, jaką teorię religii byśmy przyjęli, ja tu, tak jak wspomniałeś, posługuję się taką dosyć staroświecką teorią religii Emila Dürkima, ale właściwie niezależnie od tego, jaką teorię religii byśmy przyjęli, to badania moje wskazują na to, że rodzimowierstwo spełnia takie kryteria i jest po prostu religią.

Góry, góry jasno,

Kiedy pytałem cię o te zastrzeżenia, to właśnie wyczułem pewien taki cały korpus zagrożeń, czy uzurpacji, albo zamachów na problematykę, którą się zajmujesz, formułowaną z bardzo różnych pozycji, także politycznych.

Ale pierwsza rzecz, jaka mnie uderza, sam o tym wspomniałeś, to ta pokusa, żeby mylić rodzimowierstwo z chyba bardzo rozbudowanym systemem rekonstrukcji.

Bo to, zgodzisz się chyba, że możemy mówić o pewnego rodzaju modzie na słowiańszczyznę.

Nie tylko w takim sensie, że od czasu książki Marii Anion Niesamowita Słowiańszczyzna ten temat też jakoś jest eksploatowany badawczo i to też w swojej książce podkreślasz, że nie jesteś pionierem, tak?

Natomiast oglądana z zewnątrz cała ta problematyka, a także echo szerokie, jakim się twoja książka odbiła, świadczy o tym, że to jest jakieś czułe miejsce rozpalające w wyobraźni bardzo wielu różnie myślących osób.

Skąd ta moda, czy fala słowiańszczyzny dzisiaj?

Po pierwsze myślę, że jak najbardziej masz rację, to znaczy rodzimowierstwo jest częścią pewnego dużo szerszego zjawiska, które można różnie określać jako moda na słowiańszczyznę.

Ja tutaj czasami używam takiego określenia współczesne słowianofilstwo i to obejmuje bardzo wiele różnych zjawisk, począwszy od wspomnianego przez ciebie ruchu odtwórstwa historycznego, bo jest dużo grup, które zajmują się odtwarzaniem, rekonstrukcją wczesnego średniowiecza.

przez różne formy popkultury, slavic booki bardzo popularne, gry, muzykę z motywami słowiańskimi.

Masa różnych rzeczy tutaj się pojawia.

Pytanie, z czego to się bierze?

Być może książka Marii Janion, Niesamowita słowiańszczyzna, daje tutaj odpowiedź na to, z czego to się bierze.

To znaczy, przypomnijmy może, że Janion pisze o tym, że problemem tutaj naszym w Polsce jest to, że wpadliśmy w pewne takie błędne koło, które wynika, jak to mówi Janion, ze złego chrztu.

To znaczy, że Polska została ochrzczona w rycie zachodnim.

I to nas stawia gdzieś w takim pomiędzy...

czymś pomiędzy zachodem a wschodem i my cały czas jakby dążymy, mamy pewne aspiracje do tego, żeby być częścią tego zachodu i gonimy ten zachód, ale cały czas nie możemy go dogonić, a jednocześnie odczuwamy jakąś dziwną

nieuprowomocnioną wyższość wobec wschodu i to błędne koło wyższości i niższości wpędza nas w jakieś takie kompleksy.

I gdyby zastosować tutaj tę koncepcję Janion, to można by powiedzieć właśnie, że i rodzimowierstwo i szerzej ta współczesna słowianofilska fascynacja są jakąś próbą wyjścia z tego błędnego koła.

Bo jeżeli uznamy, że

Kultura słowiańska, jakkolwiek by ją rozumieć, jest pełnowartościową kulturą, no to my z jednej strony nie mamy czego gonić, nie ma sensu gonić żadnego zachodu, a z drugiej strony nie ma sensu mieć jakiegoś poczucia wyższości wobec wschodnich Słowian, bo niby dlaczego?

Więc myślę, że to jest jakaś odpowiedź na to, skąd się bierze ta moda na słowiańszczyznę.

Ciekawe dla mnie, i to też jakby było jedną z inspiracji do podjęcia tych badań i napisania tej książki, bo ciekawe dla mnie jest to, że ten postulat Janion, on się spełnił w taki dość dziwny sposób.

To znaczy Janion w tej książce stawia taki postulat, czy trochę w formie takiego marzenia jakby to wyraża.

o nowej narracji humanistyki, to znaczy ona sobie wyobraża, że to intelektualiści, humaniści zbudują tą nową narrację o Polsce i Polakach, która nas wyrwie z tego błędnego koła.

Wydaje mi się, że nic takiego się nie stało, to znaczy humaniści może i próbowali i próbują, ale skutki są takie dość umiarkowane tego.

Natomiast ta nowa narracja powstała właśnie w takich warstwach, w taki sposób oddolny, nieprofesjonalny, czy jak to się mówi ostatnio, wernakularny.

I te wszystkie zjawiska z kręgu mody na słowiańszczyznę, to jest właśnie to, o czym pisała Janion, tylko że to w jakichś kręgach elitarno-intelektualnych się nie rozgrywa, tylko w dość szerokich kręgach polskiego społeczeństwa.

Mówisz o pewnych nadziejach, że się stworzy jakąś, przepraszam, użyję modnego słowa, narrację, która przezwycięży te demony dawnych naszych półperyferialnych, czy jakoś zniewolonych form myślenia o naszej tożsamości.

Ale przecież w jakiś sposób, niezależnie od tego, że nie jest to dzieło intelektualistów czy osób, które tutaj zostały wskazane jako desygnowane do snucia tej opowieści, ta opowieść jest jakoś kreowana czy współkreowana, bo jednym z podstawowych problemów dotyczących zarówno słowianofilstwa, jak się wydaje, czy mitologii słowiańskiej w ogóle jest jednak brak bezpośrednich źródeł pisanych.

Inną rzeczą są rekonstrukcje powiedzmy archeologiczne, wynajdowanie pewnych śladów materialnej kultury, a inną budowanie całej złożonej chociażby mitologii, którą pięknie opisujesz, która się wręcz rozwija, rozkwita.

Jak sobie radzą z tym rodzimowiercy?

Jak sobie z tym radzą badacze, kiedy odkrywają, że w gruncie rzeczy w wielu przypadkach mamy do czynienia z taką podobną trochę kreacją, jak ta, kiedy tak naprawdę greckich bogów stworzył nam Hesiod i Homer?

jacyś poeci, pieśniarze, a nie, że jest to realny zapis jakichś konkretnych praktyk religijnych.

Można by powiedzieć, że sytuacja nasza, czyli w kręgu słowiańskim jest jednak dużo gorsza niż w kręgu grecko-rzymskim powiedzmy, no bo tam ten Homer czy Hesiod jednak dość dużo napisali, więc nie wiem na ile, nie zajmowałem się badaniem tego, na ile są to wiarygodne, jak tu w ogóle oceniać wiarygodność Homera w tym zakresie.

Ale faktem jest to, że te dzieła, te teksty są, podobnie jak w przypadku mitologii germańskiej, gdzie mamy Eddę poetycką, mamy Eddę Snorniego, no więc tam jest do czego sięgać.

W przypadku słowiańszczyzny jest dużo, dużo gorzej.

Ale jakoś próbujemy sobie z tym radzić.

To znaczy tutaj wracamy rzeczywiście do tego, że ta narracja jest tworzona po części w kręgach intelektualnych, akademickich, bo to są badania akademickie, które zresztą od wielu lat są prowadzone.

I na podstawie tych szczątkowych, bardziej lub mniej szczątkowych materiałów, źródeł historycznych, ale też archeologicznych, lingwistycznych, próbuje się coś powiedzieć na temat tego, jak ta religia przedchrześcijańskich Słowian wyglądała.

Tutaj duże znaczenie ma tak zwana nowa komparatystyka religioznawcza.

gdzie zakłada się, że w sytuacji, kiedy nie mamy takich źródeł, czy one są mocno niekompletne, możemy korzystać ze źródeł porównawczych.

I tutaj jako źródła porównawcze wykorzystywane są zarówno źródła dotyczące innych etnosów podobnych do słowiańskiego,

ale też źródła z innych epok historycznych, czyli zwłaszcza tutaj źródła etnograficzno-folklorystyczne z przełomu XIX i XX wieku.

Bo zakłada się trochę w takiej koncepcji romantycznej, że w tej kulturze ludowej XIX wieku przetrwały pewne treści przedchrześcijańskie.

Nie jest to założenie pozbawione podstaw, bo tu chociażby prace Moszyńskiego wyraźnie pokazują, że ten substrat przedchrześcijański w tym XIX-wiecznym folklorze jest.

W związku z tym, jeżeli wykorzystamy te źródła, wykorzystamy też najnowsze odkrycia archeologiczne, bo archeologia jest taką jednak dziedziną, dyscypliną, która się dość dynamicznie rozwija, bo ma nowe technologie do dyspozycji.

No to tutaj wydaje się, że coraz więcej można powiedzieć na temat tego, jak ta religia przedchrześcijańskich Słowian wyglądała.

Oczywiście cały czas jesteśmy i będziemy w kręgu hipotez naukowych.

No i tutaj jakby jest ten punkt, gdzie powiedzmy narracje czy rekonstrukcje naukowo-akademickie muszą się przetworzyć w takie narracje bardziej potoczne.

To znaczy, że ludzie kupują, czytają bardziej lub mniej uważnie książki archeologów, czy religioznawców, czy historyków i jakby opowiadają.

Jest taki swego rodzaju retailing tych akademickich koncepcji, które są różnego rodzaju i...

książkowych na przykład wersjach.

W ostatnich kilku latach ukazały się cztery, co najmniej cztery takie opracowania mitologii słowiańskiej w wersji beletrystycznej.

Też dla dzieci, też w formie komiksów na przykład.

No to się dzieje.

I rodzimowierstwo jest jednym ze sposobów, jednym ze zjawisk, które w tym nurcie się pojawia, ponieważ rodzimowiercy również wykorzystują, czytają opracowania archeologów, historyków i przetwarzają je na swój sposób, uzupełniają je tworząc w ten sposób swoje obrzędy religijne.

Muszę zapytać o taką rzecz.

Jak bardzo rodzimowierstwo jest rodzime?

To znaczy, pamiętam z jednej z twoich wypowiedzi, że te zjawiska dotyczące tych form religijności dotyczą oczywiście nie tylko naszego kraju, ale na przykład dynamicznie rozwijają się w Rosji, na Ukrainie, na Litwie.

A w tym momencie pojawia się pytanie tego, powiedzmy, zamknięcia w pewnej przestrzeni językowej.

Komparatystyka, o której wspomniałeś, pozwala przerzucać pomosty między pewnymi mitologiami opowiadanami w różnych językach.

Czytam nie bez wielkiej przyjemności, muszę to powiedzieć, w swojej książce o takich bogach jak Łado i Leli albo Strzybóg czy Jaryło i Mokosz, pieszcząc język tymi dźwiękami tak bardzo bliskimi naszym formom artykulacji.

Zadaję sobie pytanie, jak to się wiąże z tym uprawianiem owej rodzimości.

Czy są jakieś synody, przepraszam, że użyję takiej metafory, rodzimowierców polskich i litewskich?

Nie mówię, że uzgadniających doktrynę, ale nawiązujących w ogóle jakiś dialog.

Zdaję sobie sprawę z tego, że to wyznanie często jest tak zlokalizowane, że nie wszyscy bogowie w Panteonie również są reprezentowani, tak jak to było zresztą w Grecji.

Ateny poświęcone Atenie, a inne miasta miały innych lokalnych bogów.

Ale czy nie grozi nam pewien jakiś ekskluzywizm związany chociażby z granicami języka, w którym się odprawia obrzędy?

Kwestia rodzimości.

Pytanie o rodzimość jest pytaniem i skomplikowanym, i delikatnym, i takim kłopotliwym, bym powiedział, pod pewnym względem.

I zastanawiam się, jak odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ jest to kategoria bardzo ważna dla rodzimowierców, co nie dziwne, bo w samej nazwie tej religii ona się pojawia.

Jednocześnie trzeba by powiedzieć, że kategoria rodzimości jest taką kategorią niezbyt chętnie widzianą w badaniach naukowych.

My etnolodzy, czy myślę, że również socjolodzy, filozofowie rzadko się posługują kategorią rodzimości, bo tak naprawdę...

Nie wiemy, co miałoby to oznaczać, ta rodzimość.

Co zrobić z tą tak ważną dla rodzimowierców kategorią?

I są pewne pomysły, to znaczy badania Scotta Simpsona są tutaj ciekawe.

Jest to jeden z badaczy z Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, który wcześniej zajmował się badaniem polskiego rodzimowierstwa i on sformułował taką koncepcję poszerzonej rodzimości.

która wydaje mi się dosyć interesująca i tutaj dobrze może odpowiedzieć na twoje pytanie.

Poszerzona rodzimość to oznacza, że mamy pewne kręgi.

polskim, powiedzmy, nie znajdujemy odpowiednich danych, nie znajdujemy źródeł, czy na przykład nie znajdujemy tych nazw bogów, o których Ty mówiłeś, no to robimy krok dalej, to znaczy bierzemy pod uwagę Słowiańszczyznę, na przykład najpierw Słowiańszczyznę Zachodnią, a jeżeli w Słowiańszczyźnie Zachodniej tego nie ma, no to Wschodnią, no to Południową.

A jeżeli nie ma tego na terenie słowiańszczyzny, no to szukamy dalej, czyli np.

ludy bałtyjskie, które są, jak wiemy z badań, dosyć mocno spokrewnione w sensie takim kulturowym ze słowiańszczyzną.

Hipoteza o tym, że istniała taka wcześniejsza wspólnota bałto-słowiańska jest dosyć mocno ugruntowana.

To jest jakby pewne wyjaśnienie, czyli ta rodzimość ma charakter taki stopniowalny, czyli możemy jakby kolejne kroki wstecz wykonywać, szukając jakby tych źródeł, których brakuje nam w tej naszej najbliższej okolicy, w której żyjemy.

I teraz to jest o tyle ciekawe, że te imiona bogów, które przywołałeś, to duża część z tych imion wywodzi się z tradycji staroruskiej.

Ponieważ, nie ukrywajmy, jeżeli chcielibyśmy wziąć pod uwagę wyłącznie źródła polskie, czy etnicznie polskie, trudno też powiedzieć jak tu rozumieć Polskę, bo w czasach przedchrześcijańskich właściwie Polska jako taka nie istniała.

Ale powiedzmy te tereny, które teraz należą do Polski, no to tutaj w ogóle niewiele można by powiedzieć.

Bardziej szczegółowe źródła zachowały się ze wschodniej słowiańszczyzny, no i później z Połabia, późniejsze źródła zachodnio-słowiańskie.

Więc polscy rodzimowiercy są wskazani albo na...

Długosza, który został dość mocno skrytykowany przez Bricknera, zwłaszcza taka miażdżąca krytyka tych imion bogów, których rzekomo Długosz w ogóle wymyślił, bo nie rozumiał zupełnie tego, co tam się działo.

albo sięganie do źródeł na przykład staroruskich, gdzie tych imion bogów jest więcej utrwalonych.

Więc to jeśli chodzi o kwestie rodzimości.

Problematyczność tej rodzimości polega również na tym,

że tu można też wskazywać różne inne wpływy, już zupełnie niesłowiańskie, które gdzieś tam się w rodzimowierstwie ujawniają.

To są np.

wpływy związane z innymi współczesnymi religiami pogańskimi, czyli np.

Rodzimowiercy niechętnie się do tego przyznają, bo to jest taka trochę, można powiedzieć, wstydliwa rzecz.

Rodzimowierstwo samo widzi siebie często w opozycji do tych eklektycznych religii pogańskich, takich jak wikanizm czy czarostwo, czy neoszamanizm na przykład.

Ale nie da się ukryć, że pewne elementy praktyk rodzimowierczych mają wiele wspólnego i wywodzą się gdzieś z tych wcześniejszych doświadczeń wikkanizmu.

Więc to wchodzi w obręb tej problematyki rodzimości.

Co tu jest rodzime?

Okazuje się, że nie wszystko jest rodzime, czy też rodzimość tych elementów jest bardzo problematyczna.

zeszło nam już na rodzimość i ten trudny, delikatny problem, to nie mogę nie zapytać o turbo lechityzm.

Zwłaszcza, że zdaje się ten problem i jest znowu dyskutowany w związku z pewną książką, która okazała się na jednym z południowych uniwersytetów w naszego kraju.

Oszczędzę przywoływania tytułu.

Jak to jest?

Czy rodzimowiercy poradzili sobie z tym wrzucaniem ich do jednego worka z tą ciekawą opowieścią o super lechitach?

Myślę, że trzeba zacząć od rzeczy podstawowej.

To znaczy, że rodzimowierstwo zdecydowanie się odcina od tak zwanego turbosłowiaństwa, a zwłaszcza od wyznawców teorii Wielkiej Lechii.

Odcina się z dość zrozumiałych powodów.

To znaczy, że nie chce być utożsamiane z tymi zjawiskami, a niestety...

Dość często w takim potocznym obiegu rodzimowiercy mogą być, czy są tak postrzegani.

Dlaczego tu jest taka zasadnicza, fundamentalna różnica?

To znaczy, że rodzimowiercy, tak jak już powiedzieliśmy, bardzo mocno korzystają ze źródeł naukowych.

I taki główny nurt rodzimowierstwa, zdecydowana większość rodzimowierców ma takie podejście dość rygorystyczne, jeśli chodzi o źródła czy opracowania naukowe.

To znaczy oni to wręcz śledzą na bieżąco, czytają, analizują.

z taką bardzo dużą atencją odnoszą się do prac badawczych dotyczących wczesnej słowiańszczyzny i też mają dużą świadomość metodologiczną pewnych reżimów, krytyki źródeł itd.

W związku z tym wszelkie takie koncepcje pseudonaukowe są przez nich wyłapywane dość skutecznie i oni tego absolutnie nie akceptują.

Dobrą ilustracją tego, jeśli mogę małą dygresję zrobić, jest ukraińska Księga Wellesa.

Księga Wellesa, która w świetle wielu badań zachodnich i polskich jest bez wątpienia falsyfikatem.

Natomiast dla rodzimowierców ukraińskich jest to jedna z najważniejszych takich pozycji o charakterze źródłowym.

To znaczy większość rodzimowierców ukraińskich uznaje tę księgę Wellesa niezależnie od kontrowersji i zastrzeżeń za bardzo ważny tekst, który im dostarcza takich motywów właśnie wierzeniowych.

I tutaj jakby na tym polu jest duża sprzeczność czy konflikt między polskimi i ukraińskimi rodzimowiercami, co pokazuje jakby stosunek polskich rodzimowierców do takich rzetelnych źródeł naukowych.

W związku z tym nie powinno nas dziwić, że rodzimowiercy są w opozycji do różnych pseudonaukowych nurtów właśnie spod znaku Wielkiej Lechii.

O Lechii

Nim słonko tryśnie, jutrzenka błyśnie, oleli, niech gwiazda świeci.

Te spory, o których powiedziałeś, zainspirowały mnie do pytania, czy w takim razie istnieje już teologia rodzimowiercza, czy są teolodzy rodzimowierczy?

To pytanie wielokrotnie pada w różnych i badaniach naukowych i w takich dyskusjach, w których uczestniczę i również w środowisku rodzimowierczym.

To znaczy, to pytanie sprowadza się do takiej kwestii, czy w ogóle wierzenia rodzimowiercze i praktyki religijne, one powinny podlegać kodyfikacji.

Czy one powinny być opisywane?

Czy one powinny być konkretyzowane?

Czy istnieje coś takiego jak dogmaty w rodzimowierstwie?

I tutaj to jest rzecz dla mnie też bardzo ciekawa, że istnieją dwie opcje wewnątrz rodzimowierstwa.

To znaczy jedna, która twierdzi, że właśnie w rodzimowierstwie nie powinniśmy

kodyfikować naszych wierzeń, że na przykład nie ma czegoś takiego jak zasady czy dogmaty wiary, że rodzimowierstwo jest religią adogmatyczną.

Takie sformułowanie się pojawia.

A z drugiej strony jest też bardzo silna opcja, która mówi, no jak to, no nie, jeżeli jesteśmy religią, no to każda religia ma dogmaty.

Jeżeli wierzymy, że istnieje Perun i Weles i że Perun jest Bogiem niebieskim i władza gromem, a Weles jest Bogiem podziemnym,

i zarządza światem zmarłym, no to przecież to są dogmaty, prawda?

Więc jesteśmy religią dogmatyczną.

Pytanie tylko na ile powinniśmy opisywać i kodyfikować te dogmaty.

No i to jest takie pytanie, które właśnie jest w rodzimowierstwie zadawane.

Czy istnieje teologia rodzimowiercza?

Tak, ona istnieje.

To znaczy, no właśnie ci, którzy się spierają o to, na ile mamy opisywać Peruna i Velesa, no to są, ja bym ich nazwał teologami.

Oni sami siebie tak raczej nie nazywają, a w każdym razie bardzo rzadko, ale z punktu widzenia badacza, no to jest teologia po prostu.

Więc myślę, że jest coś takiego jak teologia rodzimowiercza.

Tutaj ciekawym takim aspektem tego konfliktu pomiędzy tym kodyfikować czy nie kodyfikować jest taka teza, że kodyfikowanie rodzimowierstwa jest jakby uleganiem presji chrześcijaństwa.

To dla mnie też było takie dosyć zaskakujące i odkrywcze.

Czyli zarzuty w stosunku do tych, którzy próbują opisywać, kodyfikować, są tacy, że to jest taki kryptokatolicyzm, że takie jakieś katolickie rodzimowierstwo, ponieważ krytycy właśnie odwołują się do takiej koncepcji pierwotnych religii pogańskich, które były religiami...

Nie spisanymi, nie skodyfikowanymi to były religie funkcjonujące w przekazie ustnym, no więc siłą rzeczy, nie było tam świętych ksiąg, nie było katechizmów, były to religie dużo bardziej płynne, zmienne, jeżeli chodzi o pewne zasady wiary, czy nawet to, co nazywamy panteonami bóstw.

I teraz zwolennicy tej opcji, oni uważają, że właśnie tacy powinniśmy być, nie kodyfikować.

Bądźmy jak ci przedchrześcijańscy poganie, którzy nie mieli swoich kodeksów i katechizmów, że to jest ten duch pogaństwa.

O właśnie, takie sformułowanie się tu pojawia.

zachowajmy duch pogaństwa i nie traćmy tego poprzez pisanie świętych ksiąg.

Więc ten wewnętrzny konflikt między zwolennikami a przeciwnikami kodyfikacji nie tylko rodzimowierstwa, bo ten konflikt on się rozgrywa też w obrębie innych współczesnych religii pogańskich.

No więc to napięcie to była jedna z ciekawszych rzeczy, którą w trakcie badań zauważyłem i opisywałem.

Cieszę się, że udało się rodzimowiercom umknąć zaetykietowania w ten czy inny sposób, także dzięki Twojej pracy, ale jeden wątek muszę tu jeszcze podnieść, bo w rozdziale poświęconym zróżnicowaniu i dynamice postaw społeczno-politycznych tych właśnie polskich rodzimowierców pojawia się taki podrozdział między naziolstwem a lewactwem.

Pewnym rzeczom chyba nie umkniemy.

Od razu powiem, że te terminy nie są wymyślone przeze mnie, tylko są zaczerpnięte z rodzimowierczych forów internetowych, gdzie toczą się takie burzliwe debaty na temat tego, czy rodzimowierstwo powinno mieć jakąś wyraźną polityczno-społeczną orientację, czy też nie.

Pod tym względem rodzimowierstwo dość mocno się zmieniło w Polsce w ciągu ostatnich powiedzmy 25 lat, ponieważ trzeba by tu trochę opowiedzieć o historii, nie wiem czy mamy czas na to.

O historii polskiego rodzimowierstwa, która zaczyna się w okresie międzywojennym i to zaczyna się właśnie, jak zresztą w wielu innych krajach europejskich, w kontekście silnych nacjonalizmów.

Jedną z takich organizacji jest Zadruga Jana Stachniuka, taka skrajnie nacjonalistyczna organizacja międzywojenna.

która wykorzystuje, eksploruje te wątki neopogańskie.

Oczywiście można dyskutować, czy to w ogóle było rodzimowierstwo.

Ja uważam raczej, że to nie było rodzimowierstwo.

Ale faktem jest, że po roku 1989, po upadku komunizmu w Polsce, kiedy rodzimowierstwo się pojawia i zaczyna rozwijać jako religia, to ona się pojawia od razu w takich dwóch wariantach.

To znaczy powstają dwa związki wyznaniowe, rodzima wiara,

która właśnie nawiązuje świadomie do Jana Stachniuka i Zadrugi międzywojennej i kontynuuje tę nacjonalistyczną koncepcję oraz z drugiej strony zostaje założony rodzimy kościół polski, którego założycielem jest Lechem Fazy-Stefański i to jest taki prekursor new age'u w Polsce.

Bioenergoterapeuta, różdżkarz i tam wieloma innymi sprawami się zajmował i to jest można powiedzieć w pewnym uproszczeniu takie rodzimowierstwo lewicowe, czy lewicujące, czy niektórzy dzisiaj właśnie krytycy powiedzieliby, że lewackie.

A to pierwsze takie naziolskie.

Naziolskie dlatego, że za druga międzywojenna, a zwłaszcza to co potem w latach 70-tych, 80-tych dzieje się w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech i w krajach skandynawskich, no to jest jakby eksplorowanie i nawiązywanie do tego międzywojennego folkizmu w Niemczech.

I oni jakby reaktywują te pewne wątki ideowe w latach 70., 80.

Potem w latach 90. z pewnym opóźnieniem to trafia do Polski.

I rzeczywiście lata 90. i początek lat 2000. w Polsce to jest to takie spolaryzowane rodzimowierstwo.

Z jednej strony właśnie te takie folkistowskie trochę nurty skupione wokół rodzimej wiary, a z drugiej strony rodzimy Kościół Polski.

Ale to się zmienia gdzieś pod koniec pierwszej dekady XXI wieku, kiedy do rodzimowierstwa napływa bardzo duża grupa młodych ludzi.

Tak trochę śmiejemy się też i z rodzimowiercami, że to są trochę tacy już wychowankowie Wiedźmina czy Harry Pottera, bo to są ludzie, którzy docierają właśnie na fali

popkulturowych różnych nurtów zainicjowanych przez i Harry'ego Pottera, i Tolkiena, i Wiedźmina w Polsce.

No i rozwój internetu, bo to też jest niezwykle istotne dla rodzimowierstwa.

Rozwój internetu, a zwłaszcza mediów społecznościowych, które...

niesamowicie ułatwiają dostęp do informacji, bo wcześniej to było dość trudno znaleźć rodzimowiercę w Polsce i dowiedzieć się od niego czegoś.

Natomiast kiedy pojawił się internet, to staje się banalnie proste.

Każdy może łatwo znaleźć i gromadę rodzimowierczą, i informacje o tym, gdzie są obrzędy.

W związku z tym to wszystko razem sprawia, że do rodzimowierstwa napływa bardzo dużo nowych ludzi,

Którzy już są zainteresowani zupełnie czym innym, w ogóle nie stachniukiem i przedwojenną zadrugą, tylko raczej praktykami magicznymi, rozwojem osobistym, duchowym, poszukiwaniem jakichś alternatywnych form religii.

W związku z tym to rodzimowierstwo bardzo mocno się przeobraża.

Te nurty nazolskie i lewackie, one oczywiście istnieją, ale w tej chwili zdecydowanie dominujący jest taki nurt, powiedziałbym, środka, a te skrajne pod względem polityczno-społecznym opcje są gdzieś tam na marginesach.

Poza tym jeszcze jest jedna rzecz, że ostatnio w rodzimowierstwie też mocno propagowana jest taka koncepcja oddzielenia religii od polityki.

To znaczy, o ile właśnie w tych początkowych latach ta polityka się tam mocno ujawniała, tak w tej chwili bardzo wielu liderów sobie tego nie życzy.

Ja byłem wiele razy na obrzędach, gdzie wręcz były pewne takie instrukcje, nawet raz spotkałem wydrukowaną taką instrukcję, która była gdzieś tam powieszona przy wejściu na miejsce obrzędowe i tam był taki punkt, że w trakcie święta absolutnie zakazane jest rozmawianie o polityce.

To był już taki dosyć skrajny przykład, bo ja tylko raz spotkałem taką sytuację, że to było wydrukowane jako...

Ale generalnie taka postawa jest, to znaczy, że w trakcie świąt, obrzędów nie rozmawiamy o polityce, że to jest sprawa prywatna i nawet przywołuje się taką koncepcję miru obrzędowego, czyli takiej zasady, która też jest wywodzona w ogóle jeszcze z przedchrześcijańskich źródeł.

że właśnie w trakcie spotkań, zwłaszcza świąt, pewne sprawy się odsuwa po to, żeby nie wywoływać konfliktów.

Podtytuł Twojej książki mówi o późnej nowoczesności.

Pamiętam też jedną z Twoich wypowiedzi, kiedy stwierdziłeś, że

może nie warunkiem, ale pewnym katalizatorem rozwoju czy sukcesu rozwojowego, jeśli tak można powiedzieć, rodzimowierstwa jest objawienie się tych, a nie innych warunków kulturowych.

To znaczy chociażby ten wątek mówiący o tym, że religię można sobie wybrać.

Czy rzeczywiście tak jest, że to jest jakiś sprzymierzeniec tego renesansu rodzimowierstwa czy jego gwałtowniejszego ostatnio rozwoju?

Rodzaj myślenia o pewnej autonomii jednostki, która...

no wybiera sobie trochę religię, tak jakby wybierała produkt w hipoparkecie, nie obrażając nikogo, nie upraszczając tego za bardzo.

Podtytuł mojej książki oczywiście nie jest przypadkowy, to znaczy on zawiera główną tezę interpretacyjną.

Ona jest właśnie taka, że rodzimowierstwo jest zjawiskiem późnej nowoczesności.

Część rodzimowierców się pewnie z tym nie zgodzi, ze względu na to, że bardzo mocno akcentują kategorie dziedzictwa, tradycji,

też różnie rozumianego i w tym kontekście eksponowanie przeze mnie tego, że to jest późno nowoczesne czy ponowoczesne może być kontrowersyjne, ale ja uważam, że tak jest.

Dwa aspekty takie widać tego.

Po pierwsze, tak jak tu zasugerowałeś w pytaniu, warunki późnej nowoczesności one w ogóle umożliwiają zaistnienie takiej religii jak rodzimowierstwo.

Umożliwiają dlatego, że dają możliwość wyboru i wręcz jakby to jest pewien paradygmat wielości i wyboru, w którym żyjemy.

To znaczy, że ta wielość i ten wybór dotyczą również kwestii religijnych.

W paradygmacie przednowoczesnym czy nawet nowoczesnym to nie byłoby możliwe.

To znaczy religia była narzucana, jeżeli chciały się zmienić, to się wiązało z bardzo, bardzo wysokimi kosztami.

Mało kto się na to decydował.

Więc tutaj jakby chodzi też o to, że koszty związane ze zmianą religii się znacząco obniżyły w tym paradygmacie ponowoczesnym.

Dlatego wielu ludzi jest skłonnych to zrobić, może sobie na to pozwolić.

I to jest pierwsza rzecz.

Historycznie to nie jest przypadkiem, że rodzinowierstwo w Polsce zaczyna się rozwijać po roku 1989, kiedy do nas docierają właśnie te zjawiska charakterystyczne dla późnej nowoczesności.

Wcześniej to nie było za bardzo możliwe.

To jest jakby jedna rzecz, natomiast druga rzecz jest taka, że jak popatrzymy na praktyki religijne, na wierzenia, obrzędy rodzimowiercze i je przeanalizujemy dokładnie, no to okazuje się, że to jest też taka tradycja ponowoczesna, to znaczy...

Tradycja, która jest wytwarzana w pewnym procesie i składa się z wielu elementów, które są zaczerpnięte z różnych tradycji tak naprawdę.

Mimo iż wydaje się, że to jest sklejane w jakąś jedną całość, to jeżeli dokonamy tej analizy, to widać, że te klocki pochodzą z różnych...

półek tego hipermarketu, o którym wspomniałeś.

To znaczy konkretnie, gdyby podać przykład, jest taki obrzęd stado, bardzo ważny dla rodzimowierców i to, z czego zbudowany jest ten obrzęd, to święto stado, to są elementy, które są zaczerpnięte na przykład z tradycji chorwackiej, a one są zaczerpnięte z kronik Długosza, z kazań Łukasza z Wielkiego Koźmika,

ale też z wielu obrzędów ludowych polskich, na przykład z Gajka, z polskiego wesela, ale też z wielu tradycji, na przykład ukraińskich, odprowadzanie rusałek, tydzień rusalny i tam jeszcze wiele innych elementów można by wskazać, które złożyły się na to święto stado.

I to jest też pewien paradygmat późnej nowoczesności, to znaczy to jest ten metaforyczny supermarket różnych informacji, które możemy zaczerpnąć pośrednio, najczęściej za pomocą, nie wiem, internetu.

Nie musimy do tej Chorwacji jechać wcale, tylko mamy na YouTubie dostępne nagrania tego, jak wygląda obrzęd Kralice i z tego możemy skorzystać i włączyć to do obrzędu Stado.

Więc to jest też właśnie ten sposób tworzenia.

I nie mówię tego w jakimś kontekście oceniającym, bo to nie jest nic złego.

W takim świecie po prostu żyjemy.

Tak wygląda w tej chwili nie tylko rodzimowierstwo, ale wiele innych naszych praktyk.

Również gdybyśmy się przyjrzeli uważnie temu, co robią katolicy, to tam również dostrzeżemy supermarket.

No dobrze, przyłożyliśmy zimne męt w to szkiełko i oko akademickie do rodzimowierstwa.

Niestety konstytucja zabrania mi zapytać Cię wprost o Twoje przekonania religijne, więc musimy to pominąć.

Czy któryś z obrzędów jakoś specjalnie Cię poruszył?

Może masz jakiegoś ulubionego z bogów?

Albo przeżycia osobiste pozwoliły Ci się wyrwać?

Albo raczej uniemożliwiły Ci pozostanie

w paradygmacie zimnego badacza, który jako etnolog przygląda się swoim badanym.

No tak, tobie konstytucja zabrania, ale mi konstytucja nie zabrania jakiejś deklaracji i to nie będzie żadne wyznanie teraz na potrzeby rozmowy z tobą, ponieważ to jest napisane w książce.

Ja tam wyraźnie piszę, że nie jestem rodzimowiercą, aczkolwiek od czasu do czasu bywam pytany tak bardziej lub mniej ironicznie o to, czy jestem, czy może już zostałem rodzimowiercą.

Nie, ja nie jestem rodzimowiercą i prawdopodobnie nigdy nie zostanę, bo jestem raczej takim mocnym agnostykiem czy wręcz ateistą, ale ja do rodzimowierstwa podchodzę jakby z dużą sympatią, mi też tego nie ukrywam.

I znajduje pewne wspólne linie, akurat nie jeśli chodzi o kwestie wierzenia w bogów słowiańskich, ale kwestia powrotu do pewnych praktyk kulturowych, czy pewnych wartości też, które są...

przednowoczesne, tak bym to ujął, jest mi całkiem bliska.

A też pewna krytyka tendencji globalizacyjnych, pewna krytyka też takiego radykalnego kapitalizmu, jakbym to nazwał, która gdzieś tam się ujawnia, jest mi jak najbardziej bliska.

Także w pewnych kwestiach takich społecznych muszę powiedzieć, że nie było mi trudno znaleźć wspólnego języka z rodzimowiercami.

Natomiast co do tych specjalnych momentów, o które pytasz, czy obrzędów, ja w ogóle lubię obrzędy rodzimowiercze z tego powodu, że one odprawiane są na zewnątrz, w bardzo pięknych miejscach czasami.

w lasach czy na brzegach jezior, rzek.

Ja w młodości mnóstwo czasu spędziłem na różnego rodzaju obozach, biwakach, spływach kajakowych, przy ogniskach setki godzin, więc to jest taka forma spędzania czasu, aktywności, która jest mi bliska i ja lubię po prostu spędzać czas w lesie przy ognisku.

Więc to jest jakby coś, co tutaj myślę, że też ułatwiało mi kontakty i ułatwiało mi badania.

Są pewne takie treści, które wydają mi się wartościowe.

Na przykład rozmawiamy tutaj w takim momencie roku, kiedy jest święto dziadów.

I wydaje mi się, na przykład niezależnie od tego, czy wierzymy w Velesa, czy nie wierzymy, czy podzielamy te wierzenia dotyczące przodków, no to to, w jaki sposób rodzimowiercy obchodzą dziady, jest moim zdaniem sensowne.

To znaczy, że przywołuje się tych zmarłych po to, żeby z nimi spożywać...

posiłek, biesiadę się organizuje, gdzie jemy, pijemy, niektórzy przynoszą zdjęcia, w trakcie tego jedzenia wspomina się po prostu tych zmarłych, opowiada się różne historie o tych zmarłych.

To jest znane ze źródeł etnograficznych, bo my mamy dosyć dobrze opisane te XIX-XX wieczne biesiady na cmentarzach.

I rodzimowiercy to w jakimś zakresie próbują kontynuować, praktykować.

I w moim przekonaniu, niezależnie od tego, czy w to wierzysz, czy nie, taka forma wspominania zmarłych ma dużo sensu.

Księżyca już nie ma Gwiazdy jarzną świecą Mgła spowija drzewa

Dziękujemy Ci za wysłuchanie kolejnego odcinka podcastu Pogawędnik Filozoficzny.

I to niezależnie od tego, czy odwiedzasz nas pierwszy raz, czy regularnie słuchasz naszych pogawędek.

Jeśli podoba Ci się to, co próbujemy tu robić, wesprzyj nas na patronite.pl.

Odpowiedni link znajdziesz w opisie każdego odcinka.

Stwórzmy razem niezależną przestrzeń do pogawędki o filozofii i jej okolicach.