Mentionsy

Chociaż może kiedyś jeszcze się uda nam nagrać rozmowę oczywiście o historii.

Drodzy Państwo, Polska była jednym z państw bloku wschodniego utrzymujących kontakty z Wietnamem Północnym.

Rozumiem, że też często pośredniczyli w kontaktach między stroną północno-wietnamską a zachodem np.

bardziej znany chyba z chińskich wątków, Michał Boim, ale on był tam tylko przejazdem.

Polacy, którzy służyli w Legii Cudzoziemskiej, no i w ten sposób razem z Francuzami do tego Wietnamu, czy ogólnie do Indochin trafili.

Natomiast jakichś takich faktycznych relacji, nie wiem, zainteresowania na przykład ekonomicznego, prawda, nie było, chociażby w okresie międzywojennym.

Natomiast też te relacje wchodzą wtedy na taki realny poziom.

Hanoi, bo także te 25 grudnia on składa swoje listy uwierzytelniające u Ho Chi Mina.

w pismach MSZ-u jest napisane, że mówiąc wprost trzeba im pomóc, bo oni nie mają ani know-how, ani mówiąc wprost pieniędzy, więc tak naprawdę to chodzi o to właśnie, że te nawiązanie oficjalnych relacji, to też jest pewna forma wsparcia dla Wietnamczyków, bo jakby przez to, że oni mają tych swoich ambasadorów, te swoje ambasady, to jest realnie funkcjonujące państwo, tak, i my to wspieramy, no i tak pojawia się właśnie ta warszawska ambasada.

Natomiast, żeby zachować ten wątek dyplomatów, Polska wspiera oczywiście, komunistyczna wspiera Demokratyczną Republikę Wietnamu.

Natomiast wydaje się, że Hanoi od początku po pierwsze było bardzo nieufne, a po drugie jest wysoka wątpliwość, czy oni faktycznie, nawet gdyby siedli do rozmów z Amerykanami w grudniu 66 roku, to czy z tych rozmów cokolwiek by jakiegoś konkretnego wynikło, a mówiąc wprost, czy doszłoby do jakiegoś pokoju, czy chociaż zawieszenia broni.

chęciach wszystkich zainteresowanych do tego, by, znaczy tych zewnętrznych zainteresowanych, może tak, może poza Chińczykami, do tego, by do jakiegoś porozumienia dyplomatycznego doszło, to obawiam się, że niestety ta szansa była dość iluzoryczna, że w 1966 roku, mówiąc wprost, było za wcześnie.

Rozumiem, że PRL organizował zbiórki leków, funduszy na rzecz ofiar, też polskie firmy były obecne, chociażby budowlane, bo przecież trzeba było odbudowywać kraj.

W następnym miesiącu, więc w styczniu 1955 roku, on został zaproszony razem z innymi ambasadorami krajów socjalistycznych, już też obecnych właśnie w Hanoi, na spotkanie z prezydentem Ho Chi Minhem.

I Ho Chi Minh, tak można powiedzieć, bardzo szczerze, bez ogródek, stwierdził, że

Natomiast on pływał na linii daleko wschodniej, był tam w pobliżu,

A dodajmy, też transportowano osoby ranne, starsze, dzieci, więc to nie chodzi tylko o to, że tam coś się miało stać w czasie samego rejsu.

Cała załoga zresztą Kilińskiego spotkała się z Ho Chi Minhem, dostała ordery.

Zresztą jak Ho Chi Minh w 1957 roku przyleciał do Polski, to jednym z punktów spotkań, znaczy jednym z tych takich spotkań było właśnie spotkanie się z członkami załogi i rodzinami członków załóg Kilińskiego.

Oprócz tego Polska wspierała też Wietnam gospodarczo, humanitarnie też tak to można powiedzieć, bo też o ile od lat 60. jest próba, czy jest dążenie polskie, żeby to była zrównoważona wymiana, to jest też takie zrozumienie, że jest dysproporcja pomiędzy nawet tym, jak my myślimy o tym, jak wyglądała Polska komunistyczna w latach 50. chociażby, czyli dosłowne podnoszenie się z naszych własnych ruin,

Tam były też, można powiedzieć, z dzisiejszej perspektywy trochę takie zabawne relacje, no bo wychodziły różnice kulturowe.

ten polski inżynier w końcu się wziął i zdenerwował, że oni nie chcą mu nic powiedzieć i o co chodzi, to oni z kolei myśleli, że on jakby już na nich jest taki śmiertelnie obrażony, bo on się uniósł i krzyczał.

czyli tego poddaństwa, tego, że Francuzi wymuszali pewne rzeczy, oczekiwali pewnych zachowań, a z kolei Wietnamczycy wiedzieli, że bezpieczniej jest uśmiechać się, kiwać głową, a niekoniecznie robić dokładnie to, co Francuzi chcą, nawet jeżeli rozumiano, o co chodzi.

Byli też Rumunii, byli Węgrzy, byli Niemcy z NRD, więc to nie jest tak, że to tylko Polska, no i powiedzmy Związek Sowiecki i Chińczycy coś tam budowała.

W papierach MSZ-u mamy też na przykład informacje o lekarzach, którzy deklarowali, że oni są w stanie na Ochotnika pojechać do Wietnamu.

Ja chyba wspominałem, że tak naprawdę w 66 albo 67 roku to 80% PKB w Wietnamu Północnego pochodziło z krajów socjalistycznych, więc to była pomoc najróżniejsza.

Międzynarodowe komisje nadzorcze, chodzi o kontrolowanie rozejmu, porozumienia paryskiej, aktywność w ogóle polskich dyplomatów.

Potem to się zwiększa i kiedy wybucha wojna, oczywiście tu dochodzą jeszcze kwestie...

Indie chciały, tutaj może nie będę się rozwijał, chodzi tylko o to, że Indie uważały to za element budowy swojego prestiżu jako neutralnego mocarstwa.

Co więcej, proszę Państwa, Indochiny, to jest to miejsce, gdzie stykają się, jak to się ładnie czasami mówi, wpływy dwóch wielkich starożytnych cywilizacji czy też kręgów kulturowych.

Kanada nie chciała z wielu względów, chociażby dlatego, że przy rozmiarze jej sił zbrojnych, ilość oficerów, które umieliby wysłać, uważano, że to jest problem.

Co więcej, Kanadyjczycy kompletnie nie mieli żadnych związków z Indochinami ani doświadczenia.

To, co ja znalazłem przy swoich badaniach, to jest jeden Kanadyjczyk, który w czasie II wojny światowej tam miał w okolicach Indochin siatkę wywiadowczą przeciw Japończykom.

Dość powiedzieć, że Kanadyjczycy, jak już się zgodzili, to materiały na temat Indochin i sytuacji tam otrzymali z amerykańskiego Departamentu Stanu.

jako minister spraw zagranicznych, nagroda Nobla za jego działalność w ONZ-cie na Bliskim Wschodzie.

No więc, przepraszam za trywializm, sorry, jedziecie do Indochiny.

Więc przygotowywano się do tak zwanej akcji I, czyli Indochiny, w MSZ-cie już wcześniej.

To znaczy, to działa jak na przykład, nie wiem, Amerykanie z Chińczykami i tak dalej.

Bo ja w swojej pracy piszę, że jedną z opcji była też Czechosłowacja, ale tutaj wydaje się, że Chińczycy i Rosjanie mieli negatywne doświadczenia, bo była już reprezentacja i polska, i czechosłowacka w Komisji Państw Neutralnych w Korei.

I tam była różnica stanowisk, bo Czechosłowacy pojechali tam jak ideowi komuniści, którzy zawsze byli na nie.

Mając po drugiej stronie dodajmy zresztą Szwajcarię i Szwecję, więc tak, państwa kapitalistyczne i zachodnie, ale nie będące na przykład w NATO, tak, ani w żadnym sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi i tak dalej.

Natomiast Czechosłowacy byli absolutnie na nie, na wszelkiego rodzaju propozycje, czy to strony ONZ-owskiej, czy też właśnie tych nominalnych partnerów z komisji.

bardziej elastycznie, na zasadzie takiej, że, bo, bo te czechosłowackie nie było na każdym poziomie, na przykład nawet jakichś kwestii takich, jak powinien stać, prawda, stół, albo czy możemy przyjąć zaproszenie jakiegoś lokalnego urzędnika, nie wiem, zwiedzanie, tam na przykład chociaż byłaby kwestia tego, że oni stwierdzili, że nie zgadzają się na żadne zwiedzanie Seulu, no bo to oznaczałoby w jakiś sposób legitymizację władzy, prawda, i tutaj były różne epitety na Koreę Południową.

Znaczy była pula potencjalnie tych, którzy wrócili z zachodu, ale oni byli podejrzani z samego założenia i na pewno nie wysłano za granicę.

że wyjazd do Wietnamu, też do Kambodży i Laosu, bo były tam siostrzane komisje, wyjazd do Indochin wiąże się z, mówiąc wprost, korzyściami materialnymi.

Dlatego, że tam z perspektywy takich Kanadyjczyków, bo tutaj nie chcę wchodzić bardzo głęboko, jeżeli kogoś to interesuje, to polecam swoją książkę, gdzie to wszystko jest rozpisane w konkretnych liczbach i tak dalej.

Dość powiedzieć, że stałym wątkiem, jak czytałem i w raportach, i we wspomnieniach oficerów, którzy byli w Indochwinach i wracali, stałym wątkiem było to, że odkładanie pieniędzy, nie przepuszczanie ich na różne głupoty, ale jak się odkładało pieniądze, to po powrocie do kraju kupowało się zachodnie auto.

że ponoć naprzeciwko głównej siedziby komisji otworzył się specjalny dealer samochodowy, przedstawiciel amerykańskich spółek, gdzie po prostu polscy oficerowie podpisywali w Sajgonie umowę kupna auta.

To jest stały wątek, więc o ile te sumy dzisiejszej perspektywy, czy nawet ówczesnej świata zachodniego nie były duże,

Są oczywiście oficerowie, którzy chcą pojechać do Indochin, by pomagać Wietnamczykom, by bronić socjalizmu, takie się też argumenty pojawiają, albo po prostu chcą pojechać, no bo nie oszukujmy się też, to była jedna z nielicznych okazji, żeby za granicę być w stanie wyjechać, taką prawdziwą, a nie do sąsiedniego kraju socjalistycznego.

nazwijmy tacy prawdziwi wywiadowcy, o kompetencjach wysokich, oni musieli konkurować o te miejsca z tymi wczasowiczami i przed emerytami, którzy nie mieli kompetencji, mieli choroby, ale za to mieli plecy i zasługi, więc należało ich wysłać.

Choć dodajmy w początkowej fazie, jak ja mówiłem o Godin Diemie, o tym jak ta sytuacja wyglądała do 1956 roku na południu, że tam się wszystko wydawało, że wszystko się sypie.

No i też powiedzmy sobie wprost, komisja początkowo przewidywana była, choć nigdzie nie było to zapisane, ale przewidywana była na dwa lata.

choć dodajmy, w latach 50. one jeszcze były całkiem istotne, bo obie strony widziały w komisji pewne narzędzie temperowania poczynań drugiej strony, bo uważano, że jeżeli komisja jest na południu, no to Ngo Dinh Diem musi uważać, tak, zrozbudował sił zbrojnych, różnego typu rzeczami i to była prawda, bo na przykład z powodu obecności komisji...

Ona była nominalnie ruchoma, bo był podział na stałe i ruchome grupy i ruchome były czasowe i ona też miała być czasowa, ale ostatecznie ona funkcjonowała tak jak grupa stała.

I oni w tym mieście Hue zostali zakwaterowani w hotelu nad brzegiem rzeki Perfumowej.

I w tym hotelu pewnej nocy, chyba to był maj 67, ja dobrze pamiętam, w każdym razie pewnej nocy lokalne oddziały Wietkongu podjęły próbę wysadzenia ich w powietrze.

Tam generalnie prawdopodobnie chodziło o to, że nagle w tym hotelu pojawiła się dość liczna grupa wojskowych w mundurach sugerujących jakichś wysokich oficerów z całą tą jeszcze południowo-wietnamską obsługą, która przyjechała z nimi.

więc z perspektywy tego lokalnego działu w Vietcongu, który nie miał pojęcia, kto to jest, bo tam jest dystans kilkudziesięciu kilometrów, więc oni nie mieli pojęcia, że to w ogóle są jacyś Polacy na przykład, już Hindusi i Kanadyjczycy to w ogóle, więc oni uznali, że to jest po prostu jakiś cel wysokiej wartości, że to są jacyś super ważni ludzie i próbowali wysadzić hotel w powietrze.

Byli chociażby w upadającym Sajgonie, natomiast ta komisja też w zasadzie po kilku miesiącach już działała bardzo umownie, aczkolwiek może tu są pewne wątki, są pewne wątki np.

Ostatni taki temat, który dzisiaj przygotowałem to kwestia propagandy i chodzi o relacje ze Stanami Zjednoczonymi, bo społeczeństwo polskie jednak miało pewien rys buntowniczy, a z innej strony media PRL-u mówiły o jakiejś solidarności państw socjalistycznych.

Więc jednocześnie Polacy chcieli zachować twarz, pomagać, wspierać, a z drugiej strony mieli jednak takie wolnościowe ambicje poza blokiem.

Oczywiście propaganda to jest jedno, ale generalnie te życie w Ameryce, w jakimś sensie to jest oczywiście bardziej już później zwizualizowane w latach 70., jak chociażby mamy, już zapomniałem nazwę, kontynuację samych swoich, gdzie oni płyną na pokładzie transatlantyku właśnie do Ameryki i ta Ameryka.

No jak powiedziałem, tutaj mieliśmy na przykład chociażby te inicjatywy tak, że się zgłosiła lekarka, która chciała jechać do Wietnamu, żeby...

Zresztą dodajmy tutaj chociażby kwestia tego, że Amerykanie jako formę nacisku na Wietnam Północny wybrali no właśnie nie bezpośredni desant, tak walkę, tylko te bombardowania, no gdzie jak gdzie, ale w Polsce wywoływały bardzo złe skojarzenia.

I tam chodzi zarówno o samoloty, jak i helikoptery.

eksploatuje wizerunek Zakonu Krzyżackiego, by bić w Niemcy Zachodnie.

Natomiast swoją drogą o udziale Polaków czy też Amerykanów polskiego pochodzenia piszą też ci Polacy komunistyczni z komisji.

To znaczy mamy informację na przykład taką, że w pierwszej wojnie indochińskiej z Francuzami była taka znana postać Stefana Kubiaka.

Tam się różne informacje pojawiały, czy on został adoptowany, czy on sam przyjął część imienia Hoszymina, bo on miał swoje...

wietnamskie imię, Ho Chi Tuang, jeżeli dobrze pamiętam.

Natomiast on po wojnie indochińskiej pozostał w Wietnamie.

Jeżeli spojrzymy do dokumentów, i to nie chodzi tylko o jakieś tam bardzo ogólne, ale też na przykład to, co zostawił zarząd drugi, czyli wywiad wojskowy, no to tam nie ma ani słowa o jakichś tego typu grupach.

Bo jaka byłaby przyczyna, tudzież korzyść, żeby PRL wysyłał do walki z Amerykanami, takiej bezpośredniej, tych polskich ochotników, skazańców, żołnierzy, jakkolwiek ich nazwiemy.

Mamy też opowieść o polskich pilotach, że mieli być ochotnicy.

Wiemy, że Sowieci, że był sowiecki specnaz w Laosie, ale Laos to jest zupełnie osobna bajka, można powiedzieć i swojego tego Polaków na pewno tam nie było, chociażby dlatego, w tej formie, chociażby dlatego, że tam też była ta delegacja polska w komisji w Laosie, więc gdyby tam ktoś capnął Polaków

Okej, niech będzie, tylko że w Wietnamie Północnym jeszcze bym był w stanie w to uwierzyć, choć nie wiem, po co akurat on miałby tak daleko jechać przez cały świat, żeby ich uczyć tych moździerzy.

Przepraszam, może jestem zbyt dosadny albo złośliwy, ale jeżeli się działo, że tak powiem 8 miesięcy w Sajgonie i niewiele robiło, bo było się strażnikiem i się spisywało, kto wchodzi i wychodzi z pomieszczeń polskiej delegacji, no to nie brzmi to zbyt heroicznie.

Ja też będę pewnie ten odcinek odsłuchiwał jeszcze dwa razy.

Tak, ja oczywiście zawsze mam to poczucie niedosytu, ale to jest oczywiście skrzywienie zawodowe historyka, bo chociażby o tych Polakach można by jeszcze wymienić parę nazwisk, powiedzieć o kilku wątkach, no ale właśnie, na tej zasadzie to oczywiście albo książka, albo prawda, ja nie wiem czy na YouTubie takie funkcjonują, że siedmiogodzinna pogadanka na dany temat.

który położył wielkie zasługi dla zachowania materialnego dziedzictwa Wietnamu, czy w zasadzie, żeby było ciekawiej, kulturowego dziedzictwa Chamów.

A teraz to jest jeden z najważniejszych jakby takich turystycznych hotspotów tam w Wietnamie.