Mentionsy

jesteśmy przyzwyczajeni do takiej narracji o konflikcie izraelsko-palestyńskim, a właśnie wyjazd tam na miejscu, też to się pojawia w książce na początku, w takim antysłowniczku, który tam stworzyłam, raczej staram się nie używać tego określenia, mimo że ono jest...

Natomiast to nie od dziś organizacje prawno-człowiecze, w tym takie większe jak Amnesty International czy Human Rights Watch, czy lokalne organizacje, zarówno izraelskie jak Beth Salem, czy właśnie palestyńskie jak Al Haq.

co wydaje się akurat pozytywne w tym sensie, że w ogóle udało się taką zorganizować tam i Izrael gdzieś tam was wpuścił mniej lub bardziej to znaczy wtedy kiedy ja tam jechałam to

Nie da się wjechać do Palestyny omijając Izrael.

To zawsze jest taki przyjazd właśnie czy przez lotnisko Ben Guriona w Tel Awiwie, czy przez Jordanię, przez most, ale zawsze nas będą przesłuchiwać i przeszukiwać izraelscy żołnierze.

I to prawda, Izrael od lat walczy z tymi organizacjami praw człowieka, zaklasyfikował je wewnętrznie jako organizacje terrorystyczne i mówi o takim non-violent terrorism, terroryzmie bez użycia siły, przemocy.

Zapytałam o sztuczną inteligencję, taki szybki research i sztuczna inteligencja, która jest jakby karmiona przez człowieka, więc też bierze te informacje od nas i też przekonania od większości ludzi, wskazała ataki na Izrael po 7 października, czyli w trakcie

kiedy jakaś grupa stanie się reprezentantem państwa, bo przykładowo też, może mało o tym wiadomo, ale Armia Izraelska wyrosła w ogóle z organizacji de facto terrorystycznych i zanim ona powstała, istniały takie bojówki wtedy...

Tylko właśnie tak jest łatwo odwrócić uwagę i Izrael z tego często korzysta.

Te oskarżenia o terroryzm, one często wracają, kiedy Izrael stara się właśnie odwrócić uwagę od swoich działań.

poparcie dla Hamasu wzrosło po samym ataku i to też bym tak wytłumaczyła najpierw, bo może ktoś, kto nas słucha, może sobie z tej dalekiej perspektywy i tego, jakie informacje do nas docierały, może sobie pomyśleć, że to oznacza, że ktoś się cieszy z jakiejś przemocy wobec Izraelczyków.

że oni się czuli zdradzeni wcześniej i przez na przykład Arabów, też państwa arabskie, które zawierały różne z Izraelem umowy, czuli się opuszczeni i czuli się po prostu, że tam się dzieje coraz gorzej, że oni doświadczają przemocy ze strony armii, o której my często nie słyszymy, bo to się w ogóle nie przebijało do mediów przed 7 października.

Dopiero usłyszymy, kiedy właśnie zabici zostaną Izraelczycy.

Może to wynika z tego, że Izrael ma...

Też jest pewnie większe zaufanie do Izraela niż...

to tak naprawdę w dużej mierze zaostrzyło tę okupację i palestyńska policja nie ma prawa ingerować w większości zachodniego brzegu, nie ma prawa nawet wjechać bez zgody izraelskich służb.

kontrola izraelska, a strefa C całkowicie pod kontrolą Izraela.

Przejmowanie kolejnych wiosek, wsi palestyńskich, wysiedlenia, czy też na zachodnim brzegu, czy na zachodnim brzegu, czy we wschodniej Jerozolimie, która została anektowana w 67 roku przez Izrael, niezgodnie z prawem.

z prawa międzynarodowego wynikają też pewne obowiązki okupanta, to znaczy okupant ma obowiązek zapewnić ludności okupowanej podstawowe jakieś takie warunki bytowe, czego Izrael nie robi, nie pełni takiej roli wobec tej ludności, a kiedy w 67 roku, kiedy

kiedy Izrael zajął właśnie Strefę Gazę i Zachodni Brzeg, które wcześniej były pod władzą Egiptu i Jordanii.

UNRWA zawarła umowę z Izraelem, to była taka wymiana listów.

Więc de facto Izrael w ten sposób trochę zdjął z siebie ten obowiązek, który normalnie by miał.

A po delegalizacji nawet zakazano działania organizacji, ale też zakazano politykom izraelskim w ogóle jakichkolwiek kontaktów z UNRWA.

Bardzo poważna ingerencja w działanie ONZ w ogóle na terytoriach okupowanych nielegalnie, do których Izrael nie ma praw.

można odnieść wrażenie, że wartość ludzkiego życia, to skąd pochodzimy, jaki mamy paszport wpływa na to, ile jesteśmy warci, bo bardzo dużo w mediach jest o tych zakładnikach izraelskich, natomiast w takich mediach głównego nurtu nie słyszymy o tym, w jakim stanie zostały zwrócone...

I gdyby to było odwrotnie, gdyby to byli zakładnicy izraelscy, których Hamas by oddał w takim stanie, to myślę, że we wszystkich mediach byśmy o tym usłyszeli.

Może gdyby chodziło o Izrael, w drugą stronę, gdyby ktoś fałszywie jakieś negatywne informacje o Izraelu, no to może też ambasada Izraela by do jakiejś redakcji też zadzwoniła.

z jakąś wiedzą i świadomością na temat Izraela, kiedy czytałam te pierwsze doniesienia, to traktowałam to sceptycznie, bo widziałam po prostu, że podawano informacje, które...

to co nam mówi Izrael bez żadnej takiej niezależnej weryfikacji i myślę, że tu jest pies pogrzebane, że nie przytaczalibyśmy w taki sposób oświadczeń Kremla, a już w środku Izraela

Wiele mediów po prostu wprost podawało to, co Izrael powiedział.

Jeżeli nie było tam dziennikarzy danej redakcji na miejscu, to czerpali informacje głównie od Izraelczyków.

Do strefy gazy Izrael zabronił wjazdu międzynarodowym dziennikarzom i to też jest celowe na pewno.

Ta wojna jest najbardziej krwawym konfliktem dla dziennikarzy, nie tylko jeżeli chodzi o wszystkie wojny Izraela z palestyńczykami, ale w ogóle od kiedy organizacje, które się zajmują monitorowaniem właśnie...

Jeżeli chodzi o Izraelczyków, to opisałam taką krótką scenę w taksówce.

pewnie na jakichś bardzo ograniczonych informacjach oparta i też ja mu powiedziałam, że jednak Polska nie leży na Bliskim Wschodzie, w świecie arabskim, bo on mówił coś takiego, że w Polsce to prawie nie ma muzułmanów, Arabów, że wasz prezydent, chodziło mu wtedy o Dudę, ich nie wpuszcza i właśnie, że Izrael powinien z nim brać z Polski przykład.

dopuszczane, zwłaszcza, że to właśnie podkreślę, że ten mój bohater wcale żadnych takich strasznych zbrodni nie popełnił, on atakował żołnierzy na checkpointach, a poza takimi hejterami w internecie, no to też jeden z takich polskich czołowych obrońców Izraela, nie wiem czy mam...

im Polska może się kojarzyć z jednym z miejsc, z których przyjechali syjoniści, Żydzi, którzy utworzyli państwo Izrael, bo też Netanyahu ma korzenie w Polsce i to może nie jest dla nich dobre skojarzenie, natomiast nie zauważyłam, żeby ktoś miał do mnie jakieś pretensje pod tym względem.

To nie jest ten 7 października zupełnie 2023, tylko to jakieś ostatnie wydarzenia, które budują ten nasz sprzeciw wobec zachowań Izraela.

Tak, bo 7 października zostaliśmy zalani tymi informacjami ze strony Izraela, które przynajmniej częściowo były propagandą i my się nigdy pewnie nie dowiemy takiej całej prawdy na temat tego, bo pewnie całkowicie takie niezależne śledztwo może nie być w ogóle możliwe.

I wtedy Izrael powiedział, że nie, nie, to nie my, to palestyński, islamski dżihad albo Hamas, ich wina.

Ona wypowiedziała się bardzo, znaczy wygłosiła kiedyś taką przemowę rok temu, zdaje się, że to było na rocznicę 7 października, w której powielała dużo izraelskiej propagandy.

I widziałam wtedy w jakiejś dyskusji internetowej na ten temat, niektórzy podnosili to, że przecież to jej przemówienie to było dawno, a że dopiero teraz te działania Izraela przybrały taki charakter ludobójstwa.

Natomiast jeżeli ktoś poczytał nawet wypowiedzi izraelskich polityków,

jakie społeczeństwo ma poziom wiedzy, to też Izraelowi było łatwiej nas tak omamić, biorąc pod uwagę właśnie to, że na pewno pod koniec 2023 roku mało kto wiedział, co to w ogóle jest blokada gazy.

Więc Izraelowi łatwo było powiedzieć, że przecież wpuściliśmy ileś tam ciężarówek, natomiast jeżeli ktoś nie wie właśnie, że nawet w czasie pokoju to tam muszą wjeżdżać te ciężarówki, bo po prostu gaza nie jest samowystarczalna.

No i właśnie Izrael nam...

Czasami właśnie mówi się o tym tak, że Izrael zamknął tę strefę gazy, bo Hamas doszedł do władzy.

jakby oczywistym jest, że z jednej strony Żydzi mają narrację tą właśnie hamasową, agresywną, a z drugiej strony Palestyńczycy widzą głównie żołnierzy izraelskich, którzy ich atakują i tak dalej, więc jakby trudno mówić o miłości, ale czy są jakieś grupy wzajemnego porozumienia, które szukają jakiegoś takiego wyjścia wspólnego?

Te społeczności są podzielone przez... Ten system jest tak zaprojektowany, żeby nie miały za dużo ze sobą kontaktu, bo dzielą ich czasem takie widoczne bariery jak mur, czasem niewidoczne, ale żyjąc w Izraelu często ma się...

niewielką możliwość jakiegoś bliższego poznania Palestyńczyków, a żyjąc w Palestynie, zwłaszcza w Gazie, ma się niewielką możliwość poznania Izraelczyków innych niż ci żołnierze w mundurach.

w trakcie którego ludzie, czy to Żydzi z Izraela, czy Arabowie też z Izraela, czyli Palestyńczycy, czy osoby z zagranicy, jak ja, tam przyjechały na zasadzie, żeby tam być i o tym się mówi protective presence, czyli taka obecność, która ma chronić.

I dziewczyna, z którą wtedy rozmawiałam, która prowadzi podcast izraelski, nazywa się Yahav i prowadzi podcast zatytułowany Disillusioned, w którym rozmawia z Izraelczykami, którzy w jakiś sposób właśnie przejrzeli na oczy, że wcześniej często służyli w wojsku, bo tam jest obowiązkowa służba wojskowa również dla kobiet.

uczestniczyła w rejwie, czyli takiej oddolnej imprezie organizowanej na zachodnim brzegu przez Palestyńczyków, którzy zaprosili tam też Izraelczyków.

Więc ona już musiała mieć tą otwartość, że nie pomyślała sobie, że tam ktoś ją zabije, bo tak jak podpytywałam, to się pojawia w książce młodego Izraelczyka właśnie, co by się stało, jakby tam pojechał, to on mówił, żeby go zabili i tak dalej.

Tak, jest na przykład dwójka dziennikarzy takich z Haaretz, czyli lewicowej gazety izraelskiej, Amira Haas i Gideon Levy.

Natomiast wtrącam to, bo Gideon Levy nazwał go swoim przyjacielem i myślę, że to jest ciekawe, ale są to właśnie rzadkie głosy i rzadkie postawy wśród Izraelczyków.

A warto też czytać na przykład izraelskiego historyka Ilana Pappe, jego z kolei książka po polsku została wydana, czystki etniczne w Palestynie.

Warto też obejrzeć izraelski film, który mi się teraz skojarzył, bo tam Ilan Pape się pojawia, Tantura, i on pokazuje to, jak na izraelskiej

w tym izraelskim głównym nurcie dyskusji czy na uczelniach, jak tam kwestionowanie narracji takiej, którą Izrael stworzył na swój temat i mówienie właśnie o czystkach etnicznych

jest źle widziane i Ilan Pape już w Izraelu nie pracuje, a tam akurat jest mowa o czystce etnicznej wsi o nazwie Tantura, którą opisał młody historyk w swojej pracy magisterskiej i dobrze to udokumentował.

To było na podstawie głosów Izraelczyków, którzy wtedy walczyli i dokonywali różnych zbrodni, ale później jego zmuszono

Więc wydaje mi się, że to warto obejrzeć też, żeby zobaczyć, że różne rzeczy też wychodzą w samym Izraelu na światło dzienne i nie zawsze to się spotyka z otwartością.