Mentionsy

który się rozgrywa na naszych oczach, ale dzisiaj nie będziemy rozmawiać z ambasadorem Opalińskim o Uzbekistanie, ale poświęcimy uwagę tego programu Pakistanowi, rozwijając nasz wspólny format o kolejną część, czyli format relacje Rosji z państwami Azji Południowej.

I faktycznie nasze oczy w tym odcinku będą skupione na Pakistanie, w którym ambasador Opaliński spędził 13 lat, ale chyba poświęcił mu trochę więcej.

To znaczy jest interesującym dla mnie tutaj ten kontekst, może co się wydarzyło, co się działo na tym terenie do 1947 roku, bo w gruncie rzeczy ten kolejny punkt sobie zaraz otworzymy, podział właśnie Indii i Pakistanu, ale to przecież było jedno państwo.

Jak to się stało, że faktycznie, co doprowadziło do tego, że Pakistan i Indie w 1947 roku rozłączyły się?

Świeckie, demokratyczne Indie i muzułmański Pakistan, który od początku swoją tożsamość definiował również poprzez opozycję wobec swojego sąsiada.

W zamyśle mocarstw zachodnich Wielkiej Brytanii Pakistan miał stać się strefą buforową pomiędzy komunistycznym Związkiem Radzieckim a Indiami, które pod rządami NER-u przyjęły politykę niezaangażowania, a z czasem się zbliżyły do ZSRR.

Pakistan z kolei, obawiając się indyjskiej przewagi, przystąpił czy wszedł w orbitę amerykańską.

I to ustawiło relacje ZSRR i Pakistanu w chłodnym tonie na wiele dekad.

Dla Moskwy partnerem kluczowym w Azji Południowej stały się Indie, a nie Pakistan.

W 70. była ukończona, a ja skończyłem studia w 85. i między innymi pamiętam, jak moi koledzy ze studium właśnie Wydziału Orientalistyki między innymi jeździli do Pakistanu, aczkolwiek była wtedy atmosfera nieufności i to zupełnie, a diametralnie różna od wielkiej przejaźni z Indiami, którą zresztą...

Natomiast w Pakistanie mieliśmy inny wątek, który też razem z tym 47, 8 czy 9 rokiem...

W związku z tym znaleźli swoją ojczyznę tam, w Pakistanie.

Ich wsparcie miało tak olbrzymie znaczenie, że wręcz Indie zaprotestowały wobec Wielkiej Brytanii wobec sprowadzenia tak doświadczonych pilotów po II wojnie światowej, którzy później nawet część z nich oddała życie broniąc Pakistanów w 1965 roku w wojnie z Indiami.

Aha, on się wybiera, dobrze, czyli on jest jakby tak w drodze do, no więc właśnie tutaj mamy to powiązanie, o którym Pan wspomniał, ale dobrze chyba byłoby rozwinąć wątek Pakistan ze Stanami Zjednoczonymi, czy to było trwałe zbliżenie, czy to była tylko jakaś próba, no bo tak na dobrą sprawę mówimy właśnie o państwie muzułmańskim, mówimy o państwie, które jest gdzieś zakorzenione w Azji Południowej, ale w gruncie rzeczy biorąc pod uwagę mieszankę etniczną.

Jak w ogóle wyglądało to budowanie relacji pomiędzy Pakistanem i Stanami Zjednoczonymi w trakcie zimnej wojny?

Bezpośrednio, tak jak wspomniałem po podziale, Pakistan stał się strefą buferową przeciwko komunizmu i przeciwko wpływom komunizmu ze strony Związku Radzieckiego.

i wręcz sojusznicze związki, tak jak wspomniałem, Seato i Cento, czyniły Pakistan buforem wobec Związku Radzieckiego i wobec Indii.

W przypadku Pakistanu oczywiście Pakistan stał się głównym sojusznikiem Chin.

Jest to o tyle istotne, że później tak naprawdę pomoc dla programu nuklearnego i rakietowego Pakistanu pochodziła wyłącznie z Chin, czy też później Korei Północnej, ale głównie z Chin.

Polski ambasador sławi program nuklearny Pakistanu, w którym Polska pomogła.

Największym dystansem, największym źródłem dystansu do Moskwy dla Pakistanu nie były tyle różnice ideologiczne, co ich bliskie relacje z Indiami, ponieważ to Związek Radziecki był dla Indii gwarantem bezpieczeństwa.

I wtedy w tym momencie zaczął rodzić się tak zwany żelazny sojusz Pakistanu z Chinami.

Tak, to jest najbardziej ścisła współpraca z uwagi na sytuację wojenną, na rozbicie Pakistanu, oderwanie Pakistanu Wschodniego.

Indiom udało się rozerwać Pakistan wschodni i zachodni, upokorzyć go i osłabić.

To doświadczenie traumatyczne bardzo na długo zostało w Pakistanie.

Chiny nie tylko pomagały w rozwoju programu nuklearnego, ale zbudowały infrastrukturę, autostradę od Karakorum do portu w Gładarze, włączyły Pakistan w swoją strategię globalną i w ostatnich teraz latach, w XXI wieku, kulminacją tego procesu

Stał się tak zwany SIPEC, czyli China-Pakistan Economic Corridor, czyli Chińsko-Pakistański Korytarz Gospodarczy.

Dla Pakistanu oczywiście CPEG jest źródłem inwestycji, ale też powodem rosnącej zależności od Chin.

A z kolei dla Rosji to oznacza, że dziś w Pakistanie jest trudno znaleźć przestrzeń, w której mogłaby Rosja rywalizować o wpływie z Chinami.

Oczywiście z powodów strategicznych, ponieważ Pakistan głównego wroga ma w Indiach, a siłą rzeczy naturalnym sojusznikiem w tej sytuacji są Chiny.

bo skoro Pakistan do nich przystąpił, to rozumiem, że... Znaczy głównie pakty tworzone przez Stany Zjednoczone były kierowane przeciwko komunizmowi światowemu.

Oczywiście Pakistan był sojusznikiem i...

Natomiast, co jest interesujące, Pakistan doprowadził do zbliżenia amerykańsko-chińskiego, ponieważ w tamtych właśnie latach, w czasach Ziaulhaka,

A jak się ukształtowała kwestia relacji Pakistanu z Afganistanem?

No i też był to, o ile dobrze rozumiem, przez Pakistan przechodził główny kanał wsparcia USA i Arabii Saudyjskiej dla mujahedinów.

Ja chyba wspomniałem w naszej poprzedniej audycji o tym, jak między przyjaciółmi, ekspertami czasami mówimy o pozycji Polski i Pakistanu, które mają w swoich regionach świata bardzo podobną pozycję strategiczną.

W przypadku Pakistanu oczywiście głównym bezpiecznikiem jest fakt posiadania broni nuklearnej.

W przypadku Pakistanu te sojusze też oczywiście istniały.

A po rozpadzie Związku Sowieckiego, zakończeniu zimnej wojny, okazało się, że Stany Zjednoczone nie potrzebowały już Pakistanów tak bardzo jak w czasach walki z komunizmem.

I dopiero moment 11 września 2001 roku spowodował, że znów Pakistan stał się kluczowy dla Stanów Zjednoczonych w wojnie z terroryzmem.

Pakistan był znowu ważnym krajem dla USA.

Co się dzieje na dobrą sprawę z Pakistanem właśnie po upadku Związku Radzieckiego?

nowy układ sił, Związek Krajecki niknie z mapy świata, no i właśnie, co się dzieje w ogóle w samym Pakistanie, może tak trzeba należy zadać pytanie, no bo tak jak Pan powiedział, traci swoją pozycję strategicznego partnera Stanów Zjednoczonych,

Gdzie Pakistan szuka swojego nowego otwarcia?

Pakistan, który udzielił olbrzymiej pomocy, został dotknięty po pierwsze wielomilionową rzeszą uchodźców afgańskich, a wraz z uchodźcami następowały różne trudne sytuacje

To, co nazywamy kulturą kałaśnikowa w Pakistanie, też datuje się od tego czasu, kiedy dzielni mujahedni zaczęli wracać, ci najemnicy również, przez Pakistan.

Pakistan był tym bardzo głęboko dotknięty.

Z pańskiej wiedzy dyplomatycznej, z praktyki dyplomatycznej, jak w ogóle wygląda, czy w Pakistanie kiedykolwiek wykształciły się zęby demokracji?

Dlatego chciałbym się zapytać, czy był jakiś taki epizod w historii po ogłoszeniu niepodległości Pakistanu, w którym można byłoby powiedzieć, o, że faktycznie Pakistan wchodzi na ścieżkę demokracji?

Natomiast Pakistan pozostał na tym etapie, do dziś Fełdałowie mają olbrzymie znaczenie i interwencje czy sanacja wojskowa czasami okazywała się niezbędna, dlatego że kolejne rządy cywilne pogrążały się w korupcji do takiego stopnia, że po prostu powodowało to

Tak jak niektórzy używają takiego wyrażenia, że inne kraje, państwa mają armię, w przypadku Pakistanu to armia ma państwo, ponieważ jej wpływy są nie tylko polityczne czy w zakresie militarnym bezpieczeństwa, natomiast posiada armia również olbrzymie zaplecze gospodarcze,

Tak jest w Pakistanie, tak było też w Iraku, tak jest też w Egipcie i armie rzeczywiście wchodzą do systemu politycznego jako siła sanacyjna od czasu do czasu.

bractwa muzułmańskiego, czy tutaj w przypadku Pakistanu wielokrotnie już, dziś znów mamy sytuację, w której nacjonalizm pasztuński odżywa w tak silny sposób w północnej prowincji, że nawet władze miejscowe w tej prowincji sympatyzują wręcz otwarcie z talibami.

W tym przypadku mamy do czynienia z ciągłą sytuacją od samego początku, kiedy to Kabul nigdy w żaden sposób formalny nie uznał, najpierw nie uznał państwowości Pakistanu, a potem nie uznał tego, że ziemie pasztuńskie w Pakistanie przejęte przez Brytyjczyków w swoim czasie, żeby te ziemie przestały być po prostu...

Pakistan usiłuje oczywiście te granice zabezpieczyć, natomiast jest to bardzo trudne.

pakistańsko-afgańskim, czyli między rządem w Islamabadzie, a władzami talibów afgańskich w Kabulu, którzy pozwalają, tolerują, czy też wedle Pakistanu wspierają wręcz partyzantkę pasztońską w samym Pakistanie.

Znów pod hasłem ekstremistycznych ruchów, czyli Tehlike Taliban Pakistan, czyli talibów pakistańskich.

No właśnie, no właśnie, panie ambasadorze, może dwa słowa o relacjach Rosji z Pakistanem w latach 90., bo w gruncie rzeczy interesuje mnie, czy one w ogóle jakieś były.

Wiemy, że Indie były zawsze, nawet właśnie w tym międzyczasie, tak to nazwijmy, dla 90-tych bardzo ważnym partnerem strategicznym i takim mocnym zaczepieniem w Azji Południowej, ale czy w ogóle w tej agendzie znajdowało się miejsce dla Pakistanu?

gdzie można było zaoferować jakiś deal z Pakistanem tylko po to, żeby zrobić wrażenie na Nowym Delhi.

Natomiast przez całe te lata to Pakistan nie był absolutnie...

I wtedy właśnie Pakistan się znalazł na radarze.

Zaczęły się projekty energetyczne, takie jak gazociąg Pakistan Stream.

Czyli są tam Chiny, jest tam Arabia Saudyjska, są sąsiedzi Afganistanu, w tym Pakistan.

A Panie Ambasadorze, wspomniał tutaj właśnie Pan o Rosji, o rosnącym zainteresowaniu Pakistanem w soczewkach rosyjskiego MZ-u po aneksji Krymu w 2014 roku.

Natomiast jak się kształtują relacje Pakistanu z innymi dużymi graczami, ze Stanami Zjednoczonymi, z Turcją, z Arabią Saudyjską?

To może dobrze byłoby jeszcze w dwóch słowach zakreślić, na podstawie czego Pakistan zdecydował się ocieplić swoje stosunki z Rosją do tego stopnia, że tak jak sam Pan powiedział, bierze udział w ćwiczeniach wojskowych, bardzo poważnie rozważa dociągnięcie do swojej gospodarki.

Kto, mówiąc wprost, przegrał Pakistan i pozwolił mu odpłynąć w kierunku Rosji?

Ja myślę, że to nie jest przegrana Pakistana.

I Pakistan zachowuje dużą ostrożność, nawet w przypadku w sprawie agresji rosyjskiej na Ukrainę.

chociaż Pakistan przyglądał się oczywiście możliwościom importu ropy i gazu z Rosji, ale nie jest to... Powiedzmy, że zachowuje taką strategiczną autonomię w tym przypadku, ponieważ dzieją się bardzo ciekawe rzeczy.

Po raz pierwszy Pakistan...

Oczywiście wymierzone już teraz nie w Indii, jak w przypadku Pakistanu, gdzie program nuklearny jest indiacentric, tylko chodziło o Iran.

To, co się stało ostatnio, ma olbrzymie kluczowe znaczenie dla roli Pakistanu.

Indie się tym zdenerwowały oczywiście bardzo mocno, a mianowicie Arabia Saudyjska i Pakistan podpisały układ o wzajemnej obronie, w którym się eksplicyte wyraża wzajemna obrona.

Zobaczymy w praktyce, jak to się będzie rozwiązywało w przyszłości, ponieważ Pakistan pozostaje w sporze terytorialnym, w ostrym sporze z Indiami, gdzie regularnie na terenie Kaszmieru dochodzi do zamachu i natychmiast rozpoczyna się eskalacja napięć.

I w trakcie tych właśnie, powiedzmy, konfliktu militarnego, który tam miał miejsce między Pakistanem i Indiami, Trump opowiada się jako wprowadzający tam pokój, który jakby po stronie Pakistanu głosi to, co Pakistan, że zestrzelono 6 samolotów indyjskich, że tak naprawdę Indie poczęły się głęboko rozczarowane postawą Trumpa.

Natomiast Pakistan nawiązał bardzo bliskie relacje

Również rodzina Trumpa, która weszła w bardzo duży deal Bitcoina tam w Islamabadzie, pokazuje, że dziś te handlowo-biznesowe relacje czy interesy Trumpa znowu wpływają bardzo mocno na podniesienie roli Pakistanu.

Pakistan odwiedzają ministrowie kilku krajów muzułmańskich i oczywiście Rosjanie.

Ostatnio też wicepremier Pakistanu był na szczycie szanghańskiej organizacji, gdzie się spotkał w Moskwie.

wątku, gdzie ja przez całe te lata w Pakistanie starałem się promować historię polskich pilotów, ponieważ to była taka historia otwierająca nam drzwi i serca i umysły.

Wszędzie wszyscy mówili, o nie wiedzieliśmy, że tacy wspaniali Polacy tak dużo zrobili dla Pakistanu, nawet oddając życie.

Proces, który polega właśnie na przejmowaniu Pakistanu czy narracji.

Niestety nie mamy dużej reprezentacji w Pakistanie.

w oczywisty sposób, ponieważ zresztą wszystkie kraje świata wyżej cenią sobie ekonomiczne interesy w Indiach niż dobre relacje z Pakistanem.

Natomiast Pakistan pozostaje ważny i jak się okazuje, może odegrać bardzo ważną rolę w całym tym układzie.

Arabią Saudyjską oznacza, przecież Pakistan dysponuje potencjałem nuklearnym.

Czyli możemy założyć, że w przypadku uderzenia na Arabię Saudyjską Pakistan jest gotów udzielić również wsparcia w postaci użycia broni nuklearnej.

Metali ziem rzadkich, zwłaszcza, prawda, gdzie Pakistan zaoferował, że...

Firmy amerykańskie będą miały możliwość wydobywania ich w Pakistanie.

To też jest interesująca informacja, aczkolwiek znów sądzę, że w przypadku Pakistanu to dominująca pozycja Chin nie pozwoli tak za bardzo innym krajom na wejście ekonomiczne.

A co w kontekście szanghajskiej organizacji współpracy, bo zdaje się, że i Indie i Pakistan są razem zrzeszone w strukturach tej organizacji, której oficjalnie przewodzi Rosja z Chinami, no ale właśnie jak wygląda działanie w tym kwadracie, bo wydaje się to też bardzo interesujące i intrygujące zarazem, że dwaj zacietrzewieni wrogowie współtworzą bądź co bądź organizację współpracy jedną z największych na świecie.

Tak, jest to bardzo ciekawe, ponieważ kiedyś przed laty eksperci mówili, że osadzenie dwóch takich krajów jak Indie i Pakistan w ramach jednej organizacji może tylko spowodować ich dysfunkcję.

Chiny bardzo ściśle, bardzo mocno wspierają Pakistan.

za chęć podzielenia się swoją kapitalną wiedzą na temat Pakistanu i za jego osadzenie właśnie na szachownicy dzisiejszej wielkiej gry.