Mentionsy

Broker oferuje promocyjne oprocentowanie wolnych środków na rachunku, można uzyskać nawet 7% w skali roku.

Drodzy Państwo, dzisiaj odcinek, myślę, takiego się nie spodziewaliście, ale rozmawialiśmy tutaj o wielu wątkach dotyczących świata i pokazywaliśmy politykę poprzez naprawdę małe rzeczy.

I o czym się dzisiaj przekonacie, też autor książki, ja pozwolę sobie książkę tutaj mam obok, Historia Pandy Wielkiej, bardzo ładna okładka, w ogóle bardzo mi się podoba, czyli z łambusowego lasu na dyplomatyczne salony, drodzy Państwo.

Cześć, bardzo miło tutaj być, 7 godzin później u mnie, więc dochodzi wieczór, ale jestem naprawdę bardzo szczęśliwy, że mogę porozmawiać o pandzie.

Ja mam nieco łatwiejsze zadanie, bo w Polsce w moim słojówku po godzinie 11, ale dużo dzisiaj też spotkań, więc mogę, chociaż nie będę ziewał.

wirale w sieci, a niekiedy wręcz, nie wiem, panda udająca sushi.

Ten symbol od Chin od dekad zachwyca nie tylko oczywiście miłośników przyrody, ale także dyplomatów, media na całym świecie.

Pandę wielką można dziś spotkać w ogrodach zoologicznych, ale jej historia sięga znacznie głębiej, bo chodzi też o walkę, o przetrwanie w naturalnym środowisku poprzez rolę w ochronie gatunkowej, aż po

Ja bym na początku chciał zapytać, przepraszam, bo rzadko pytam, w ogóle nie cierpię tego typu pytań, ale co zainspirowało cię do napisania książki konkretnie o Pandzie Wielkiej?

Dużą rolę odegrał tutaj przypadek, bo musimy się cofnąć po dwa lata, wrzesień 2023, więc wówczas z moją żoną Chinką Jingłeś, wtedy moją dziewczyną, przygotowywaliśmy się do pierwszej mojej podróży do Chin.

No i właśnie na naszej trasie był Szanghaj, ale także prowincja Syczuan, znana z bardzo pikantnej kuchni i jej stolica Chengdu.

w niewoli, no w stolicy Syczuanu Czędu Panda jest dosłownie na każdym kroku, to jest po prostu coś niesamowitego, w książce nawet zamieściłem około trzech stron zdjęć właśnie z podobiznami pand z Czędu, ale to i tak jest mniej niż promil tego co widziałem, no ale w każdym razie przed podróżą uznałem, że zakupię jedną książkę o chińskiej

I właśnie pani Songster skupiła się szczególnie na okresie tak zwanej rewolucji kulturalnej.

na żywo też przekonałem się o tym, że to nie jest tylko zwierzę, ale też naprawdę pewnego rodzaju fenomen, fenomen społeczny o dużym znaczeniu dla Chińczyków.

No i po powrocie, myślałem jeszcze wówczas w Londynie, zakupiłem najpierw kilkanaście, potem kilkadziesiąt kolejnych książek o Pandzie, były to publikacje w języku angielskim, ale także dzięki żonie w języku chińskim i japońskim.

Wszystkie były bardzo ciekawe, ale miał jeden wspólny mianownik, czyli żadna z tych książek według mnie nie pokazywała pandy w taki naprawdę pełnowymiarowy sposób.

Też chciałem znaleźć pierwsze zmianki o pandach.

Panda należy właśnie do rzędu biologii w taksonomii.

No i właśnie ten rząd, do którego należy panda, nazywany jest drapieżnymi, co jest faktycznie...

co jest faktycznie pewnego rodzaju uproszczeniem, bo o ile większość, czy duża część z jego członków faktycznie należy do, czy jest drapieżnikami w potocznym tego słowa znaczeniu, no to znajdziemy też gatunki wszystkożenne, jak większość miedźwiedzi, czy na przykład też szopracz, no ale panda faktycznie jest naprawdę wyjątkowa, no bo tak jak powiedziałem, 99% jej diety to stanowią...

No więc tak, zacznijmy tutaj od początku, że panda należy z kolei do rodziny niedźwiedziowatych.

Były to inne gatunki, no ale uzębienie, między innymi uzębienie pokazywało, że z wyglądu czy te ziety w pewnym stopniu przypominały...

pandy obecnie właśnie najstarszym znanym takim gatunkiem tej prehistorycznej pand jest tak zwany Kretsojarktos Beatrix znaleziony w Hiszpanii.

rodzaju Ailurarctos, z którego kolei powstał rodzaj Ailuropoda, do którego należy panda wielka, więc przodkowie pandy wielkiej bezpośredniej to między innymi Ailuropoda mikrota, tak się nazywał gatunek, czy też Ailuropoda bakoina, obecnie gatunek panda wielka nazywa się Ailuropoda melanoleuka.

O ile obecnie pandę znajdziemy tylko w trzech chińskich prowincjach, czyli tak jak powiedziałem w Sichuan, ale także w Shaanxi znana z tak zwanej terrakotowej armii Igan Su, no to jeszcze we historii w Pleistocenie zasięg pandy był o wiele szerszy, kiedyś liczebność osobników wynosiła nawet do 100 tysięcy i spotykane były od obszarów obecnego Pekinu też do niektórych krajów Azji Południowo-Wschodniej, na przykład Wietnam, Laos.

No niestety następnie zmiany klimatyczne, potem działalność ludzka doprowadziła do tego, że zasiek pandemii zaczął się znacznie zmniejszyć.

że nikt nie sprawdził tego tekstu, z którego pochodzą te informacje, to jest japoński tekst historiograficzny Nihon Shoki, tak mi się przynajmniej wydaje, że się wymawia, ja niestety po japońsku nie mówię, no ale właśnie podczas pisania tej książki, konsultując to między innymi z panią Songster, o której wspominałem, czy też na niektórych japońskich forach,

wydaje mi się spowodowany taką pewną chęcią nadania pandzie jakiejś tutaj warstwy takiej symbolicznej, historycznej, no ale tak jak napisałem w swojej książce, niestety, czy tak dla pandy raczej bardziej stety, panda w starożytnej chińskiej kulturze i sztuce jest praktycznie nieobecna, jeżeli chodzi o sztukę, czyli o obrazy, to przed...

latałem pięćdziesiątymi, sześćdziesiątymi, to nie zachował się dosłownie ani jedny obraz przedstawiający pandę, no po prostu rozmawiałem o tym z wieloma sinologami, to czytałem wiele prac na ten temat i nikomu nie udało się nic znaleźć.

Jeżeli chodzi o teksty, to jest nieco lepiej, ale są to pojedyncze, są to jedynie pojedyncze wzmianki.

Jak pokazywałem w książce, bywały momenty drobnego wzrostu zainteresowania, ale były to dosłownie przysłowiowe pięć minut, więc na tak poważne odkrycie pandy trzeba było czekać na wiek XIX i była to sprawka nie Chińczyków, a francuskiego misjonarza Achmonda Dawida.

domu jednego z właścicieli ziemskich na skórę, jak to napisał pierwszorzędnego biało-czarwnego niedźwiedzia, następnie kazał swoim myśliwym zapolować na pandy, otrzymał parę parę matki, które następnie przesłał do pana Milne Edwardsa, dyrektora Muzeum Historii Naturalnej w Paryżu, który bardzo zaciekawił się tymi

Tymi darami też rozpoczęły się wówczas kontrowersje z dokładną przyznależnością taksonomiczną pandy, czy jest ona niedźwiedziem, czy szopem, no to jest dość dłuższa dyskusja, no ale przez następne 50 lat postęp, jeżeli chodzi o odkrywanie pandy, jej zwyczaj przebiegał naprawdę powoli, to byli pojedynczy, właśnie pojedyncze osoby na terytorium, na terenie Syczuanu, którym udawało czasami odkupić się od miejscowych skórę czy szkielet, ale także dowiedzieć się nieco jej,

No i na następny przełom należało czekać do roku 1929.

No i właśnie w roku 1929 uznali, że...

Byli jak to, stali się tak jak niezbyt może, jak powiem tutaj poprawnie w obecnych czasach to nazwali, że byli pierwszymi białymi ludźmi, którzy zapolowali na pandę.

Następnie przesłali upolowane przez siebie osobniki do Muzeum Historii Naturalnej w Chicago, które tą wyprawę

No ale żywa osoba cały czas pozostawał nieuchwytny aż do roku 1936.

tylko projektantką mody, bywalczynią salonów, no ale właśnie jej mąż wziął sobie za cel dostarczenie pierwszej żywej pandy wielkiej do zachodniego ogrodu zoologicznego.

Sulin, która następnie trafiła do Brookfield Zoo w Chicago, pierwszego dnia odwiedziło ją tam 53 tysiące osób, mówi się, że widział ją także sam Al Capone, no i rozpoczęło to pewnego rodzaju szał na pandę, jak to amerykańska prasa lubi mówić, pandamonium.

podróży, no następnie w roku 49 w Chinach doszło do proklamowania Chińskiej Republiki Ludowej, przez co jakiekolwiek wyprawy, komuniści bardzo tutaj kategorycznie przeciwiali się jakimkolwiek, jakimkolwiek wyprawom w celu upolowania pan, chcieli pokazać przez to

W Chinach, jeżeli chodzi o wzrost popularności pantno, to należało czekać właśnie do programowania Chińskiej Republiki Ludowej, gdy wcześniej to zwierzę nie było w ogóle znane w państwie.

Opisywał co jakiś czas Pandę Ping Ping, nawet było specjalne wydanie, dziennik Ping Pinga.

No ale jeżeli chodzi o takie tutaj próby bardziej zinstytucjonalizowanego nadania ważnego czy większej roli pandy, no to jeżeli mamy wskazać jedną osobę, to był to Zhou Dianzhen, działacz społeczny, polityk i biolog, który właśnie na łamach tego Zhenming Zhebao...

W Pekinie, to właśnie wówczas w Pekinie na świat przyszła pierwsza panda wielka urodzona w ogrodzie zoologicznym na świecie, panda Mingming, co media chińskie bardzo szybko wykorzystały do pokazania, że chińska nauka jest lepsza od tej zachodniej, bo oczywiście w publikowanych artykułach nie umieszkano wspomnieć o tym, że zachodnie instytucje również próbowały, ale bez większego...

No i następnie, jeżeli miałbym tutaj podać już taki okres, kiedy panda tak na dobre zadomowiła się właśnie jako jeden z ważniejszych symboli Chin, no to należy podać właśnie wspominaną przeze mnie wcześniej

rewolucję kulturalną, czyli okres trwający w latach 66-76, wielka zawierucha mająca odsunąć niektóre z rządzących elit w cień.

No i właśnie wówczas z niebywałym ferworem atakowano społeczność naukową, ale także tradycyjne obiekty chińskiej sztuki czy kultury.

Stali za tym członkowie tak zwanej Czerwonej Gwardii, Hunwei Wini.

No i właśnie, ale panda wydawać się mogło, że tego typu zawierchowanie nie jest sprzyjającym okresem właśnie na wzrost znaczenia pandy.

No ale tak jak wspominałem tutaj na początku mojej wypowiedzi, panda wielka jest praktycznie nieobecna w tradycyjnej chińskiej sztuce.

Chinami cesarskimi, ale też skompromitującym dla Chin okresem tak zwanego stulecia narodowego upokorzenia, przez co podczas rewolucji kulturalnej dość szybko zorientowano się, że może być ona bezpiecznym z politycznego punktu widzenia, czy nawet wręcz podążanym obiektem do inkorporacji w...

No i także mimo, że społeczność naukowa była szczególnie na początku rewolucji kulturalnej bardzo usilnie atakowana, to właśnie także wtedy przeprowadzono pierwsze takie zakrojone na szerszą skalę badania pand w Chinach, co pokazywało jednak, że panda, tak jak już powiedziałem, była bezpieczna jako obiekt sztuki, ale też jako obiekt do badania.

miało także miejsce ważne wydarzenie, czyli pierwsze wykorzystanie na tak naprawdę dużą skalę pandy wielkiej jako podarunku dyplomatycznego w tak zwanej dyplomacji pand, co wywołało niesamowitą dumę u Chińczyków, a się zaczęli nazywać ją guobao, czyli skarb narodowy, więc trudno tutaj wskazać jedną osobę, tak jak powiedziałem, osoba, która najsilniej do tego zamawiała to Zhou Jianzhen, ale jeżeli chodzi, jeżeli mam tak ogólnie podsumować, to było to raczej

Bo dyplomacja to jest jedno, ale to jest taki cały system powiedzmy, czyli to nie chodzi o sprzedawanie pant na stałe.

Więc oczywiście też opłaty od wypożyczeń były często przeznaczone na ochronę naturalnych siedlisk.

Więc to nie jest tak, że wszystko się ogranicza do pandy, ale panda jest tym wielkim pretekstem do tego szerszego ekosystemu, tak bym mógł powiedzieć.

Jej zastosowanie generalnie zmieniało się dość znacząco.

Tak jak powiedziałem wcześniej, były pojedyncze przypadki wykorzystywania pand jako podarunków, ale tak naprawdę na większą skalę zaczęło się to w roku 1972, kiedy para pand Xin Xin i Ling Ling

W tym samym roku również pewnego rodzaju normalizacja, ościeplenie stosunków zanotowano z Japonią.

Tutaj powiem taką ciekawostkę, że obecnie na świecie żyje jeszcze, żyje wnuczka pand z pierwszej fazy dyplomacji pand podarowanych Meksykowi, panda Xinxin, jest coś bardzo wiekowa, no ale właśnie jest ona pandą, która nie musi być zwrócona Chinom, gdyż tak jak powiedziałem jest jeszcze, płynie w niej krew pand z pierwszej fazy dyplomacji pand.

pandy na okres tak od kilku miesięcy powiedzmy za określoną opłatą, ale też procent od sprzedanych gadżetów związanych z pandą czy biletów.

No i właśnie, milion dolarów ma iść w teorii przynajmniej na ochronę pandy w prowincji Syczuan, czy też ogólnie dzikiej przyrody, no ale niestety jak pokazały reportaże, reportaże między innymi New York Timesa, pieniądze te kiedy przekazywane są na niepowiązaną w ogóle infrastrukturę, taką jak autostrady, czy hotele na co zachodnie ogrody zoologiczne.

Więc to pokazuje, że pandy jednak mogą, jeżeli są relacje dobre pomiędzy państwami poprawnymi, to mogą nieco pomagać, ale na pewno nie doprowadzą do braku konfliktów w przyszłości.

podczas okresu pewnych ociepleń między Chinami kontynentalnymi a Tajwanem w latach 80. i 90.

W 1987 roku pojawił się pierwszy raz pomysł przesłania przez Chiny kontynentalne band na Tajwan.

Tutaj pierwszym powodem jest to, że nie trafiły one jako wypożyczenie na 10 lat, tylko jako podarunek, no tutaj logika jest prosta, po prostu Chiny twierdziły, że jeżeli coś jest częścią naszego kraju, bo Chiny kontynuują cały czas trakcję Tajwana jako po prostu swoją zbuntowaną prowincję, no to nie będziemy wypożyczali osobników, tylko po prostu...

A drugą sama kwestia imion Pant, jeżeli złączy się te dwa człony, wyjdzie słowo Tuan Yuan, które oznacza w języku chińskim złączenie czy ponowne przyłączenie, no tutaj dość też po raz kolejny niezbyt subtelne nawiązanie do propagowanego statusu Tajwanu, więc praktyka na pewno cały czas stosowana, ale tak jak powiedziałem, niepozławiona wad i kontrowersji.

Jak ja powiedziałem, że był drobny kryzys, który opisałem w książce, ale w 2025 pandy wróciły do Stanów Zjednoczonych, też do Hiszpanii, więc nie miałem do końca na myśli, że się odchodzi od samej praktyki, ale że nie wywołuje już aż tak dużego efektu wow, tutaj nasze wyobrażenia obecnie właśnie w dobie powszechnego i natychmiastowego dostępu do informacji, jednak nasze wyobrażenie o Chinach są o wiele bardziej

Albo była jakaś dyskusja?

Tak, tutaj nigdy pandemii niestety w Polsce nie było, iż nawet pod koniec lat 30. ówczesny dyrektor warszawskiego ZOO Jan Żabliński starał się tymczasowo sprowadzić osobnika HEPI, ale niestety z powodu wojny do tego nie doszło.

No ale niestety...

Wydaje mi się, że w ciągu następnych kilku lat to raczej, według mnie są małe szanse, ale nie wiem, nigdy nie mów, nigdy może moja książka jakoś może też tutaj dołożyć swoją cegiełkę ogólnie w naszym regionie, w Europie Środkowo-Wschodniej.

Pojawił się dość zaawansowany temat przesłania osobników do Pragi Czeskiej, ale niestety nigdy do tego nie doszło, więc musimy się uzbroić w cierpliwość.

Nasza rozmowa trochę tak po łebkach, ale tylko dlatego, żebyście Państwo mogli przeczytać książkę z przedmową również profesora Bogdana Góralczyka, którego na pewno kojarzycie.