Mentionsy

Nie zapomnij wspierać audycji na Patronite i podzielić się nią z innymi.

Dzień dobry Państwu, dzień dobry wszystkim słuchaczom.

Ze mną po drugiej stronie jest Adrian Zwoliński.

Rozmawiamy o krajach Azji Południowo-Wschodniej zwykle.

Szkoła Główna Handlowa w Warszawie, również Instytut Bojma.

Witam się i witam Państwa serdecznie.

No właśnie, wracamy do Butanu.

Butan ostatnio też gościł, no już może nie ostatnio, ale jakiś czas temu w kontekście tego PKB mierzonego w szczęściu, w radości.

Tudzież moją ostatnią taką uwagę przykuł pewien projekt i później sobie porozmawiamy może właśnie o kwestiach gospodarczych, ekonomicznych, bo jak to jest, że stać na taki ambitny projekt właśnie.

Butan, tajemnicze lotnisko, tajemniczy kraj, wyjątkowe podobno, zerowa emisja dwutlenku węgla.

No właśnie, co to za

lotnisko, którego podjął się właśnie rząd Butanu.

Ja dobie powiem, a nawet Państwu, że to ma być nie tylko lotnisko, ale to ma być całe miasto.

Miasto nowej generacji, miasto nowoczesne.

Butan bardzo lubi takie, powiedziałbym, określenia, które biorą elementy jego kultury, czyli buddyzmu, pewnej wersji buddyzmu i trochę je tak przekuwają na...

To, co Zachód uważa za takie właśnie pełne duchowości i tak dalej.

No i właśnie to mindfulness city, to jest taka, powiedziałbym, esencja Butanu.

Wcześniej wspominałeś o ich PKB Szczęścia, takiej koncepcji, którą Butan stworzył i którą utrzymuje, która tak naprawdę jest pewną miarą rozwoju gospodarczego, którą sobie Butan przyjął.

No i tym zawojowali wyobraźnię.

I teraz próbują zrobić to po raz właściwie trzeci, bo drugi to była właśnie, tak jak wspomniałeś,

Butan bardzo dużo inwestuje w hydroenergię.

Ta hydroenergia jeszcze się tutaj pojawi.

No i teraz właśnie próbują swoich sił z owym Mindfulness City, które ma być częściowo lekarstwem na ich różnego rodzaju bolączki.

Przede wszystkim chciałbym zadać pytanie, czy Butan powinien się przejmować kwestiami ekonomicznymi, to znaczy...

jak to się udało zagospodarować pieniądze na tego typu projekt.

Wiemy, jak w Polsce wiele emocji na przykład poświęcamy chociażby CPK.

Cóż, Butan jest w bardzo trudnej sytuacji.

Szanowni Państwo, jeżeli mówią Butan, to część z Państwa pewnie nie ma żadnego wyobrażenia, a część może kojarzyć właśnie odległe, niewielkie państwo w górach, w Azji.

Przez wiele lat ono kojarzyło się właśnie z taką tajemnicą i nadal, myślę, dużo się kojarzy właśnie z pewnego rodzaju tajemnicą.

No ale to jest państwo też o realnych problemach gospodarczych.

I te problemy gospodarcze ostatnimi czasy przyjęły formułę stosunkowo wysokiego bezrobocia wśród młodych.

To bezrobocie, jak popatrzymy w dane, to za drugi kwartał 2025 to jest 17,3%.

To jest dużo mniej niż było w Butanie,

jeszcze jakiś czas temu, bo przekraczało 22%, właściwie przekraczało 23%, czyli trochę im spadło, mówiąc krótko.

No ale dalej, 17, 3, bezrobocie wśród młodych, czyli między ludzi między 15 a 24 rokiem życia, to jest dużo.

I to znajduje swoje odzwierciedlenie w emigracji z Butanu.

Jak popatrzymy w dane dotyczące emigracji,

No to głównym punktem jest Australia, w drugiej kolejności Stany Zjednoczone i przykładowo emigracja z Butanu do Australii między 2020 rokiem pandemicznym a 2024 się właściwie podwoiła.

To są dane, które widzimy z publikacji Banku Światowego Migration Dynamics in Butan.

I to oczywiście stanowi bardzo duży problem, bo jeżeli zajrzymy głębiej,

no to widzimy, że ludzie, którzy opuszczają Butan, 53% z nich ma uniwersytecki dyplom, to w porównaniu do populacji, która pracuje w Butanie, to jest 7%.

Czyli mówiąc krótko, brain drain następuje w dużym stopniu.

Innymi słowy, wykształceni Butańczycy, w dużej mierze młodzi, no po prostu Butan opuszczają, więc do Australii dalej się kształcąc, pracując tam w drugiej kolejności do Stanów Zjednoczonych, no i to dla małego państwa jest bardzo duży problem, bo wykształcenie tych ludzi...

stanowi dla niego już koszt, no a następnie oni wyjeżdżają za granicę.

Jeżeli pracują, to często chcą podejmować pracę w administracji, która się kojarzy z pewnym prestiżem, stabilnością zatrudnienia.

Wskazuje się też, że jest dosyć duża wersja do ryzyka.

To znaczy, że zakłada się niewiele biznesów, no bo biznes prowadzenia działalności gospodarczej.

Myślę, że nie tylko ci z Państwa, którzy swój własny biznes prowadzą, to wiecie z jakim to ryzykiem i ogromnym wysiłkiem się wiąże.

No i po prostu jest pewna awersja wśród młodych butańczyków do tego.

No to się przekłada na niewiele biznesu prywatnego, to się przekłada na pomniejsze zatrudnienie.

Wspomniałem o inwestycjach Butanu.

Butan ze względu na jego ułożenie, ze względu na ułożenie inwestował w hydroenergię.

Górzysty kraj z rzekami inwestuje w hydroenergię.

tylko że to ma też swoją drugą stronę, bo ten sektor hydroenergii zatrudnia mniej niż 1% siły roboczej, a dla porównania, jak wskazuje Bank Światowy,

rolnictwo subsydiowane przez państwo zatrudnia więcej niż 40% siły roboczej.

Jak państwo widzicie, są to duże dysproporcje.

Sektor hydroenergii kosztował i to bardzo dużo, bo w dużej mierze on wywidował zadłużenie Butanu, które jest dosyć znaczne, w dużej mierze przez pożyczki, które udzieliły im Indie, ponieważ Butan jest w bardzo dobrych relacjach z Indiami.

Ten dług publiczny to jest powyżej 100% PKB, około 120-122% PKB za rok fiskalny.

Więc jak Państwo widzicie, co robi Bhutan?

Bhutan zainwestował, zadłużył się, wykorzystał tu relacje ze swoim partnerem, jakim są Indie.

Może dzięki temu eksportować tą energię, znalazł jakiś pomysł na siebie, żeby wykorzystać swoje warunki geograficzne, no ale nie daje to dużego zatrudnienia.

No więc Bhutan kombinuje dalej, co tu robić.

No i między innymi wpadł ostatnio na dwa pomysły.

Jednym z nich jest właśnie to Mindfulness City.

o którym wspomnieliśmy, a drugim jest jego nowa strategia industrialna.

Czyli to się w ogóle wpisuje w taki większy trend, trend, w jaki sposób chce zmierzać Butan, w jakim kierunku.

Czasami mówiliśmy też, że to nie jest tylko strategia PR-owa, ale konkretne rozwiązania na wykorzystywanie, dobre wykorzystywanie natury, życie zgodne z naturą, z ekologią, z klimatem, wykorzystywanie energii, tzn.

Czyli Butan ma dzisiaj wszystkie przesłanki idealne do tego, żeby takie, powiedzmy, lotnisko międzynarodowe rzeczywiście powstało?

Wszystkich nie ma.

Właściwie to powiedziałbym, że podejmuje bardzo duży ryzyko.

To jest w ogóle bardzo ciekawe w tym państwie, w takim sensie ekonomicznym, że jak na niewielkie państwo, z niewielkim budżetem i już mówiąc tak kolokwialnie, z niewielkim produktem,

No bo zobaczcie Państwo, najpierw ten motyw z hydroenergią, tak jak powiedziałem.

Teraz próba właśnie stworzenia w Gelepu specjalnego regionu administracyjnego i w nim ma powstać to specjalne miasto.

Gelepu już jest teraz miastem, jednym z większych w Butanie w ogóle.

Ten specjalny region administracyjny ma przyciągnąć inwestycje.

Lotnisko, o którym wspomniałeś,

Ma też służyć biznesowi, ale też zwiększyć turystykę, turystykę, która jest generalnie administracyjnie ograniczona przez Butan ze względu na ochronę środowiska, ich kultury itd.

Oni tak to rozumieją, więc ma też sprzyjać, ma też być pewnego rodzaju połączeniem nowej właśnie czystej energii.

Z takich innych ciekawostek to Butan chce też, żeby ten specjalny region administracyjny miał swoją de facto digitalową

walutą, TER, tak ma się nazywać.

Więc są różnego rodzaju, a no oczywiście jak to specjalny region administracyjny ma mieć bardziej liberalne prawo, bardziej probiznesowe i tak dalej.

Też jego lokalizacja jest nieprzypadkowa, ponieważ jest na południu Danu przy granicy

właśnie z Indiami.

I teraz, no cóż, to oczywiście jest ryzyko.

Jest to ryzyko zadłużeniowe, chociażby w kontekście części tych projektów Buten wyemitował obligacje.

To oczywiście rozwiązanie kosztuje, mówiąc kolokwialnie.

Jest też pewnego rodzaju ryzykiem, no bo już teraz, tak jak powiedziałem, zdłużenie Butenu jest spore.

Ciężko powiedzieć na dzień dzisiejszy, na ile to miasto będzie pewnego rodzaju

białym słoniem, czyli po prostu nieudaną inwestycją, a na ile nią będzie?

Jeżeli miałoby pobudzić inwestorów i zaprosić inwestorów, no to trochę pytanie, czy uda się chociażby tą swoją siłą roboczą?

młodą, wykształconą butanowi zachęcić do pozostania i do emigracji do tej specjalnej strefy, być może do powrotu.

To oczywiście też jest jeszcze inne ciekawe pytanie, jakby wpłynęło to w ogóle na całą strukturę butanu, no bo nagle powstałby jakiś silny ośrodek, który zastosował z innych ośrodków też, na przykład ze stolicy tą siłę roboczą.

No ale jakby nie patrzeć, jest ewidentnie dedykowane tym problemom, m.in.

tak jak wspomniałem, właśnie zaangażowaniu młodych, szukania, tworzenia nowych miejsc pracy.

No i w tym takim entourage'u butano, czyli dużo mówienia o duchowości,

o well-being, o dobrostanie, o energii zora emisyjnej itd., itd., bo ten ma całą taką narrację wokół tego, która się zresztą dobrze na zachodzie sprzedaje i jeśli Państwo słyszycie, że ja trochę tak mówię z przymrużeniem oka, to z jednej strony faktycznie mówię o tym trochę z przymrużeniem oka, bo dużo w tym...

Tak bym powiedział.

Butan przeżywa swoje problemy ekonomiczne.

Nie jest tak, że jego decyzje są najlepsze i najwspanialsze.

Ale z drugiej strony jestem też swojego rodzaju szacunek z mojej strony, bo faktycznie podejmuję ryzyko, próbuję grać kartami jakie ma.

Natomiast tą inwestycję będziemy mogli ocenić w czasie.

Druga rzecz, która się pojawiła ostatnimi czasy, wakacje, to jest nowa strategia Ministerstwa Przemysłu

Handel i zatrudnienia to jest taka strategia, która celuje w stworzenie 65 tysięcy nowych miejsc pracy, z czego właśnie 40% jest adresowanych do młodych, do kobiet i do ludności ze wsi, czyli takich grup, które albo nie mają zatrudnienia,

albo mają niższą aktywność zawodową, no albo zarabiają stosunkowo niewiele w Butanie.

Więc to jest też taki pomysł, aby właśnie zwiększyć w ogóle rolę przemysłu w PKB Butanu.

I znowu, tutaj pozwolę sobie być umiarkowanie sceptycznym, oczywiście to Galepu się z tym łączy.

Uważam, że istnieją bardzo duże ryzyka, oczywiście.

Ryzyko jest takie, jak wspomniałem.

W jakim stopniu zwróci się ta inwestycja?

Czy inne polityki Butanu, jak na przykład dotyczące turystyki, będą spójne z tą inwestycją, jaką jest chociażby lotnisko?

Cóż znaczy, że ten obszar będzie jakby probiznesowy, będzie posiadał specjalną strefę prawną?

No to też się przekonamy de facto w praktyce, bo czasami to, co się administracji wydaje, że jest probiznesowe, niekoniecznie musi być nią w praktyce.

Na pewno to, co trzeba przyznać administracji Butano, to po pierwsze, że nie boi się eksperymentować, a po drugie, że reaguje na zjawiska, które są wokół.

I to jest faktycznie, to jest faktycznie myślę wartościowe.

Na pewno nie będzie łatwo.

No tak, są też sąsiedzi, oczywiście zastanawiałem się, czy pomogą, bo...

Z jednej strony tak, Chiny, formalnie Butan i Chiny chyba nie mają jakichś otwartych stosunków, prowadzone są też kiedyś w przeszłości, były prowadzone negocjacje w sprawie granicy niby.

Chiny mogą potencjalnie pełnić rolę partnera gospodarczego, ale współpraca też jest pewna właśnie ograniczona, to delikatna kwestia.

Partner handlowy, inwestor też kupują energię, współpracują w zakresie infrastruktury.

No i Nepal i Bangladesz też w ramach tutaj akurat bardziej inicjatyw turystycznych, gospodarczych.

No właśnie, czy Butan może w jakiś sposób sobie mieć jakichś sąsiadów, sąsiada, w zasadzie cieszyć jakimś sąsiadem wsparciem?

Właśnie, głównym w ogóle partnerem ekonomicznym Butanu są Indie.

Tak jak wspomniałem, to całe przedsięwzięcie z hydroenergią, które było bardzo duże na skalę Butanu,

było robione we współpracy z Indiami.

Znaczna część handlu, istotna część handlu w ogóle odbywa się w kontekście Indii, Butanu i w ogóle z różnymi elementami inwestycyjno-handlowo-biznesowymi Butan jest z Indiami związany.

Z Chinami, mówiąc kolokwialnie, faktycznie to nie są psiapsiółki Butan i Chiny.

Faktycznie są różnego rodzaju spory z Butanem, w tym sensu stricte polityczne, międzynarodowe.

W tym sensie, że Butan, że Indie będą głównym partnerem dla Butanu.

Być może, być może ze sprawą tego lotniska te bezpośrednie inwestycje zagraniczne by się trochę umiędzynarodowiły.

No ale to jest tak jak wspomniałem, to jest duży znak zapytania na ten moment.

Butań się ewidentnie też tak narracyjnie, no bo wiecie państwo, ekonomiczne narracje też są bardzo istotne, jak państwo się prezentuje i sprzedaje.

To pokazuje, do kogo docierają te informacje, do jakich uszów biznesowych.

On się też tak jak gdyby targetuje pod zachód, tak można powiedzieć.

Sprzedaje tą taką wizję harmonii z naturą, tradycyjnych wartości połączonych z nowoczesnością i tak dalej.

Nie wiem, czy ktoś z Państwa był w Butanie, ale ostatnio spotkałem jednego ze słuchaczy, mówił, że odwiedził ten kraj, również słuchał wcześniej audycji na podróży bez paszportu o tym małym, nieznanym i tajemniczym kraju.

Będziemy patrzeć na projekty infrastrukturalne, w szczególności na to lotnisko.

Bardzo dziękuję za komentarz, Adrian Zwoliński.