Mentionsy

Partnerem odcinka jest to Anda TMS Brokers, dom maklerski oferujący prawie 4000 instrumentów, w tym akcje, ETF-y, kontrakty CFD.

Broker oferuje promocyjne oprocentowanie wolnych środków na rachunku, można uzyskać nawet 7% w skali roku.

Obowiązują warunki?

Dowiedz się więcej klikając link w opisie odcinka.

Partnerem kanału jest sklep Militaria.pl, gdzie trwa właśnie akcja Black Weeks.

Produkty do 50% taniej.

Serdecznie zapraszamy na zakupy, bo klikając w link w opisie wspieracie rozwój mojego kanału.

Pozdrawiam Mateusz.

Dzień dobry, dzień dobry, witam Państwa serdecznie w kolejnym naszym spotkaniu z gościem w ramach naszego co czwartkowego, czy też co piątkowego, w zależności jak wypadnie dzień, spotkania z gościem przy okazji Tygodnia w Rosji.

W odpowiedzi na Państwa liczne, pozytywne odpowiedzi po naszym pierwszym spotkaniu z doktorem Kacprem Dziekanem

No postanowiłem zaproponować mu wspólny cykl rozmów na temat relacji rosyjsko-amerykańskich, który będziemy Państwu prezentować na przestrzeni myślę najbliższych kilku miesięcy.

No tutaj z nami jest dzisiaj Kacper Dziekan, dr Kacper Dziekan.

Uniwersytet Concordii w Montrealu, witam Cię Kacprze serdecznie i uprzejmie Ci dziękuję za chęć przygotowania w ogóle całego cyklu dyskusji na temat kształtowania się relacji pomiędzy tymi dwoma państwami.

Witam Cię.

Dzień dobry wszystkim słuchaczom.

Dziękuję Pawle za zaproszenie.

Cieszę się też, że mogę być kolejny raz tutaj w podcaście i będziemy mieli okazję trochę porozmawiać.

Tym razem szerzej o stosunkach amerykańsko-rosyjskich.

Mam nadzieję, że dla Państwa będzie to ciekawe, ponieważ generalnie na stosunki amerykańsko-rosyjskie patrzy się często przez pryzmat doświadczeń zimnowojennych.

bądź współczesnych, albo jakiegoś połączenia doświadczeń nowojedna-spółczesnych.

Natomiast my w tym cyklu cofniemy się w zasadzie do początków tych relacji i dzisiaj szczególnie będziemy opowiadać o początkach, czyli końcówce XVIII wieku i pierwszej połowie wieku XIX, gdzie te relacje układały się nieco inaczej.

Także tak, tak jak już Paweł wspomniał, w ramach cyklu, który potrwa kilka miesięcy, od początków do współczesności.

Dziś natomiast poruszać się będziemy w obszarach, gdy świat tak naprawdę bardzo przyspieszył.

Ta końcówka XVIII wieku, wiek XIX to jest w zasadzie okres,

szczególnie z europejskiego punktu widzenia, eurocentrycznego, globalnego rozwoju, modernizacji, kolonializmu, kolonizacji, w tym właśnie będzie też istotna rola Rosji, ale też następuje potem industrializacja.

Generalnie świat mocno przyspiesza, wszystko wydaje się bliższe, możliwe i ciężko w ogóle przewidzieć, jak bardzo to jeszcze będzie się...

Także jeżeli chodzi o te relacje rosyjsko-amerykańskie, no to aby one mogły w ogóle się rozpocząć, potrzebne jest istnienie obu państw.

Jakkolwiek to brzmi oczywiste i banalnie, no to czasem dobrze sobie ułożyć pewne sprawy tak konkretnie i po kolei.

No, Rosja istnieje od dłuższego czasu, to już wiemy.

Wprawdzie początki i kwestie na ile można traktować Ruś Kijowską jako początek istnienia państwowości rosyjskiej są dość dyskutowalne, kontrowersyjne i wśród badaczy są tutaj spory.

Natomiast początki państwa amerykańskiego są dość jasne.

Mamy wojnę o niepodległość, która się toczy pod koniec XVIII wieku, na przykład lata 1775-1883.

Po amerykańskiej deklaracji o niepodległość rozpoczyna się wojna 13 kolonii przeciwko Wielkiej Brytanii.

I teraz oczywiście współcześnie jest to epizod, do którego odwołuje się popkultura, z którym mamy też do czynienia w edukacji, ponieważ także w Polsce podręczniki do historii o tym mówią.

Do niej odwołuje się też współczesna polityka, także jest to wydarzenie dość znane.

Natomiast jeżeli spojrzymy na to z perspektywy historycznej, z perspektywy końca XVIII wieku, był to jednak po prostu pewien bunt wewnątrz konkretnego państwa.

Czyli przenosząc to trochę na realia współczesne, no to tak jak to w Stanach Zjednoczonych można by potraktować w pewnym sensie jak Ohazję na przykład, jeżeli chodzi o ten region połudziecki.

Więc po prostu część terenów pod kontrolą w tym wypadku w Wielkiej Brytanii.

sprzeciwia jej się i decyduje się na ogłoszenie niezależności.

Także mogło się potoczyć bardzo różnie i to wcale nie było takie oczywiste na etapie początku wojny, że Amerykanie, wówczas jeszcze nie Amerykanie, tylko po prostu mieszkańcy tych kolonii

zwyciężą.

Także państwa europejskie w różny sposób na to reagują.

Są takie państwa jak Francja, które w zasadzie od początku wspierają zbuntowane kolonie.

Oczywiście głównie po to, aby swojego głównego przeciwnika, czyli Wielką Brytanię, osłabić, czyli licząc na osłabienie, ponieważ niewiele wcześniej Wielka Brytania pokonała Francję w tzw.

wojnie siedmioletniej.

Co ciekawe, tu na marginesie, tak naprawdę pierwszym państwem, które uznało Stany Zjednoczone już po wybuchu wojny,

Także był taki moment, że Stany Zjednoczone posiadały relacje dyplomatyczne tylko z jednym państwem, z Marokiem.

Uważaj Kasper, bo to w takim układzie okazuje się, że nieprzypadkowo w polityce blisko wschodniej Donalda Trumpa Maroko również zajmuje szczególną pozycję.

Oczywiście, także tutaj jest dużo nieoczywistych powiązań, pewnych takich relacji, które można w ten sposób odkrywać.

Także Rosja generalnie, jeżeli chodzi o wojnę, o niepodległość, zachowuje neutralność.

Aczkolwiek ta neutralność przyjmuje później postać nawet w nazwie, ponieważ careca Katarzyna II, rządząca wówczas Rosją, powołuje tak zwaną Ligę Zbrojnej Neutralności w 1880 roku.

Wspólnie z Danią, właściwie królestwem Danii i Norwegii i Szwecją.

Także to była taka inicjatywa, która, jak nazwa wskazywała, była neutralna, ale jak nazwa wskazywała, była zbrojna.

I ta zbrojność polegała na tym, że próbowano

próbowano odblokować brytyjską blokadę i ograniczyć generalnie działania floty brytyjskiej, tak jak później miało to miejsce podczas blokady kontynentalnej z kolei Napoleona.

Tutaj Brytyjczycy starali się kolonie izolować, no bo kolonie oczywiście bogaciły się, tak jak wcześniej będąc częścią Wielkiej Brytanii, poprzez handel.

Także ta zbrojna neutralność, którą Rosja zastosowała, swoją drogą nazwa sama w sobie brzmi dość ciekawie, prawda?

Zbrojna neutralność też pasuje do pewnych innych pojęć, które gdzieś tam w tym obszarze są popularne.

Wiesz, Kasper, wręcz nasuwa się samo przez się, co znaczy rosyjski mir albo co znaczy rosyjska swoboda, prawda?

No może to jest właśnie taka definicja, że trochę swobody, ale zawsze z karabinem w ręku.

Dokładnie.

I zagranica, jak jest bliska, to taka nie do końca zagranica.

Także tak, mamy tutaj pewną tradycję i ciągłość, jeżeli chodzi o dość słodne podejście do pojęć.

Także konkretny skutek jest taki, że jednak ta zbrojna neutralność pomogła po prostu Stanom Zjednoczonym.

Oczywiście nie będziemy tutaj ważyć...

jakie to miało realne znaczenie, natomiast tak tylko odnotowując, że ta relacja w pewnym sensie pośrednia, albo nie bezpośrednia, ale ona już była w trakcie powstawania, w trakcie wojny, w trakcie walki zbuntowanych kolonii przeciwko Brytyjczykom.

Ale pozwól, że ci wejdę w zdanie, bo chyba tutaj pomimo tego, że mamy tą kwestię ligi zbrojnej neutralności, ja polecam naszym słuchaczom przejrzeć sobie dokładnie o co tutaj chodzi.

Ja na pewno z chęcią jeszcze raz zgłębię to zagadnienie.

to jakby chyba nie ma w tym momencie bezpośrednich relacji pomiędzy tymi dwoma państwami, prawda?

Tutaj jakby mamy taką sytuację, że relacji dyplomatycznych jakby brak, ale narasta pewna świadomość o istnieniu.

Nie ma relacji dyplomatycznych, natomiast pojawiają się nieformalne relacje.

To znaczy, dla uproszczenia można użyć uproszczenia Amerykanie, czyli mieszkańcy kolonii.

Liczą za zwycięstwo, podejmują różne działania też okołodyplomatyczne jeszcze w trakcie wojny.

Wysyłają swoich przedstawicieli też do Rosji.

Oni wprawdzie nie są uznani, czyli powiedzmy, są takimi prywatnymi agentami.

którzy jeszcze przed formalnym uznaniem, przed zakończeniem wojny pojawiają się w Petersburgu.

Natomiast relacji nie ma, ale świadomość istnienia jest, na co wpływa też fakt, że jest to zupełnie drugie wybrzeże z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych, czyli zachodnie.

Ale też Rosjanie pojawiają się już na tym etapie na terenach Ameryki Północnej.

Tu nie będziemy w ten temat wchodzić głębiej, ponieważ nagraliśmy cały odcinek o tak zwanej rosyjskiej Ameryce, czyli rosyjskich koloniach.

Do którego zapraszamy Państwa i który będzie albo podlinkowany pod tym materiałem.

albo będzie po prostu częścią składową kolekcji, którą przygotujemy dla materiałów nagranych razem z Kacperem, także proszę się nie obawiać, mogą Państwo bez problemu skorzystać z tej krnicy wiedzy, którą już się raz Kacper historycznie z nami podzielił.

Przepraszam, ale musiałem po prostu zrobić wstrącenie, żeby była pełna spójność odnośnie naszej agendy i, że tak powiem, naszego przekazu w tematyce, którą dzisiaj poruszamy.

Także te początki rosyjskiej obecności to są właśnie te lata, lata 70. i później 80. jako już stała obecność, mówimy o XVIII wieku cały czas, lata 80. już pierwsza stała obecność Rosjan na terenach Ameryki Północnej, choć oczywiście mówimy tu o obrzeżach Alaski, czyli zupełnie przeciwny biegun do obrzeża atlantyckiego, gdzie swoje miejsce miały zbuntowane

kolonie.

I ta wzajemna, ta świadomość wzajemnego istnienia miała też miejsce ze strony intelektualistów po obu stronach, czy to Benjamin Franklin próbował gdzieś tam blablować, szukać tego kontaktu z Petersburgiem, ale i po stronie powiedzmy tak koło liberalnie zorientowanych rosyjskich elit kulturalnych tamtego czasu

można być tych, z których później wykwitli dekabryści.

Pojawiły się pewne zainteresowania działaniami republikańskimi, czy właśnie rewolucją we Francji, czy później w Stanach Zjednoczonych.

I na przykład Aleksander Radiszczew napisał ode wolność, tudzież ode do wolności, która właśnie była takim uznaniem dla walki osadników

amerykańskich przeciwko Brytyjczykom.

Także takie kontakty są.

Natomiast tak w pełni to się rozkręca po wygranej wojnie o niepodległość, czyli mamy już początek XIX wieku.

Wojna kończy się w 83.,

jest Traktat Paryżski, 1783, sali zgłoszone zaczynają funkcjonować, natomiast Rosja dość zachowawczo do tego podchodzi, ostrożnie, no państwo powstaje, ale wiadomo, to też mogło być takim taką trochę...

kimerą, która może upaść.

Także gdy w zasadzie już okrzepła ta państwowość w pewnym sensie, Amerykanie budują Waszyngton, przynoszą tam swoją stolicę z początkiem XIX wieku, no to Rosja w zasadzie już zaczyna formalnie uznawać.

I za to...

Takie de facto uznanie można przyjąć z roku 1803, początek XIX wieku, kiedy ukazał się ukaz cara Aleksandra I, który uznawał Levita Harrisa jako konsula USA w Petersburgu.

Tak, proszę to kończyć, bo mam pytanie, które chciałbym tutaj zadać do tego, co właśnie powiedziałeś.

Także tylko dla pełnej tutaj jasności.

Mamy ten 1803 rok, czyli funkcjonuje już tak naprawdę dyplomata amerykański w Rosji, natomiast już tak formalnie pełne uznanie, pełne nawiązanie stosunków dyplomatycznych to jest 1809 rok i wtedy już w pełni możemy mówić na...

Jest wymiana dyplomatów, istnieją placówki dyplomatyczne, także to już jest ten czas, gdy te relacje formalnie funkcjonują.

A czy to nie jest trochę tak, Kacper, że Rosja nijako, nawiązując tak dosyć szybko i dynamicznie relacje ze Stanami Zjednoczonymi oczywiście, nie zasypuje pewnego leju, którym jest tak zwany nowy świat?

bo zdaje się, że chociaż Rosja jest potęgą na lądzie, to zdecydowanie nie wykazała czy to zainteresowania, czy może czasu, czy uwagi, aby podbijać lądy tych nowych kontynentów, czy to na południu od swojego właśnie gigantycznego lądolodu w Azji, czy Ameryka Południowa, bądź Afryka.

No przypomnijmy sobie, że tam Rosja nigdy nie była obecna.

Czy można to, że tak powiem, interpretować w ten sposób, że po prostu

Rosja w ten sposób starała się nadgonić stracone okazje, które padły łupem jej głównych rywali w tak zwanym Starym Świecie, czyli w Europie.

Bardzo dobre pytanie i mam na nie taką odpowiedź raczej mało lub białą, powiedziałbym i tak i nie.

W tym sensie i tak i nie, że z jednej strony tak, czyli w tym sensie, że rzeczywiście ten początek XIX wieku to jest czas, gdy Rosja uświadomiwszy sobie swoją sytuację,

chce się rozwijać terytorialnie.

No trochę też możemy sobie dalej oczywiście z tym pożartować z tekstami, że Rosja graniczy z tym, z kim chce i jest w ciągłym rozwoju i tak dalej i tak dalej terytorialnym.

Natomiast rzeczywiście jest tak, że od pewnego momentu to należy wiązać z konkretnymi władcami, oczywiście z Piotrem

pierwszym zwanym wielkim przez Rosjan, czyli twórcą imperium rosyjskiego też z punktu widzenia historiograficznego.

Tak to nazywamy to państwo, które powstaje w zasadzie w pierwszej połowie XVIII wieku.

Katarzyna II jako kolejna i Aleksander I, kolejny stwór władca, który w znacznym stopniu rozwija to państwo.

Także mamy tu pewną ciągłość.

I tyle tylko znane specyfika Rosji, to jest rozwój terytorialny głównie.

I dlatego to powstrzygamy często jako imperium kolonialne, terytorialne.

Tu z kolei możemy się odwołać do serii rozmów, które prowadziłeś z dyrektorem Tomaszem Nakomężnym w tym temacie.

Także tak, jest to rozwój terytorialny i w momencie, gdy doszła Rosja do brzegu, dosłownie w przenośni, czyli do brzegu oceanu spokojnego, to dalszy rozwój był już zamorski.

I oczywiście na tym etapie już widzą coraz szersze pomysły rozwoju zamorskiego.

Też niedługo potem, w początkach XIX wieku będzie miała miejsce pierwsza wyprawa dookoła świata rosyjska.

To było też ogromne przedsięwzięcie.

Natomiast teraz dlaczego powiedziałem też, że nie?

Nie dlatego, że akurat powstania Stanów Zjednoczonych z tym rozwojem bym nie wiązał.

I to znowu, patrząc na to współcześnie, to się wydaje naturalnie powiązane, no bo przecież mamy granicę rosyjsko-amerykańską na terenach, na przyrocalnie.

spokojnym, zresztą tę granicę, która jest na szerokości kilku kilometrów, na diomedach tak zwanych, dużej i małej.

Natomiast z ówczesnej perspektywy, nie, ponownie, kolonie rosyjskie są na samym skraju zachodniego wybrzeża, czyli głównie na Alasce, natomiast Stany Zjednoczone powstają na samym skraju wschodniego wybrzeża, tak, nad Oceanem Atlantyckim, to są zupełnie inne przestrzenie.

To jest kolejna sprawa, że postrzegamy Stany Zjednoczone z perspektywy dzisiejszego ogromu tego państwa.

Natomiast tak naprawdę przez dopiero XIX wiek to państwo się rozwijało terytorialnie.

Wówczas mówimy o małym terenie tych znowu 13 kolonii.

To zresztą dobrze oddaje geografia Stanów Zjednoczonych.

Jak pojrzą państwo na mapę dzisiaj, no może jeśli ktoś jest mniej zorientowany...

z geografią Stanów Zjednoczonych, to widać, że te duże stany jak Kalifornia, jak Teksas, Arizona, to są właśnie stany, którymi państwo amerykańskie przyjęło kontrolę na późniejszym etapie, częściowo w połowie mniej więcej XIX wieku.

natomiast właśnie te, mamy duże zagęszczenie miast i stanów o małej powierzchni na wschodnim wybrzeżu, czyli to są właśnie te kolonie, które się zbuntowały, czyli Nowy Jork, Massachusetts i tak dalej, i tak dalej, czy Filadelfia, Filadelfia miasto w Pensylwanii, także to są te tereny, które gdzie już czasem są znaczone, także

Łączenie tego z zachodnim wybrzeżem jest jeszcze za wczesne, tak bym powiedział.

A więc widzą Państwo, jaki tutaj będziemy mieli cykl.

To będzie debata, gdzie ja będę rzucał jakieś takie tło pewnie ogólne, co mi się wydaje, a kolega dziekan będzie tłumaczył konkretnie.

co z czym i tak dalej, bo wydaje mi się, że to też jest bardzo istotne, żeby zrozumieć, czym są Stany Zjednoczone, czym jest Rosja, no i też jak te relacje faktycznie na przestrzeni grubo ponad ostatnich dwustu lat się kształtowały.

No ale Kasprzyk, gdybyśmy wrócili do agendy naszego dzisiejszego spotkania, bo...

Wspomniałeś o tym, że konsulowie zostali wymienieni, zostali uznani, bilateralnie jak nie mam.

Natomiast tak jak cykl cały tydzień w Rosji dotyka kwestii gospodarczych, to tak wydaje się, że te relacje pomiędzy tymi oboma państwami na samym początku również dotykały głównie tematów handlowych.

Natomiast o żadnej ideologii nie mogło być mowy, bo w gruncie rzeczy...

ta chyba się kształtowała i nie wiem, możliwe, że przez dwór rosyjski nie była traktowana poważnie.

Tak, tak, tak, zdecydowanie.

Jeżeli pojrzymy na to też handlowo i politycznie.

Politycznie w tym sensie, że z kolei wpisujemy to uznanie, czy te relacje w szerszy kontekst relacji pomiędzy imperiami europejskimi,

I tu wzrost jest trochę jak z Francją, czyli to wielkie zaangażowanie Francji, to już mówimy, i tu właśnie, czy to Francji republikanjskiej, czy Francji ponownie będącej monarchią, które było proamerykańskie, właśnie wynikało z tego, że wsparcie Stanów Zjednoczonych było przeciwwagą dla...

dla Wielkiej Brytanii, która była głównym rywalem.

No i Rosjanie postrzegali to trochę ponownie, podobnie, ponieważ ten rozwój terytorialny, kolonialny Rosji na zachodnim wybrzeżu gdzieś tam był kłopotem, jeśli dla kogoś, to dla Brytyjczyków właśnie i zagrożeniem, ponieważ akurat Brytyjczycy mieli tam swoje pretensje terytorialne w swojej kolonie.

Więc w tym momencie jednak duża wyrwa i rywal po stronie wschodniego wybrzeża, czyli Stanów Zjednoczonych, był korzystny z punktu widzenia Rosji.

Taka po prostu element w rozgrywce, jeśli by tak to traktować w pewnym takim uproszczeniu geopolitycznym.

Natomiast tak, poza tym jeszcze zostawiła się kwestia handlu, ponieważ dla Rosji w dużej mierze kolonie miały charakter handlowy.

W mniejszym stopniu miały charakter osadniczy, tak dosłownie, to znaczy ekspansywny terytorialnie.

To w przeciwieństwie właśnie do kolonii francuskich, czy brytyjskich, czy hiszpańskich, rosyjskie osady były niewielkie.

Tu ponownie zaproszamy do odcinka o kolonizacji.

Natomiast oczywiście bardzo szeroko rozwinięty był handel.

Handel po Atlantyku, jeżeli chodzi o Rosję, nie wchodził w grę z przyczyn geograficznych.

Natomiast generalnie możliwość w dalszym sensie, w dalszych dekadach...

To miało znaczenie, ponieważ kupcy amerykańscy i amerykańscy żeglarze też, czy po prostu jako osoby prywatne indywidualnie zaciągali się też dla Rosjan do właśnie pracy w charakterze kupców, czy przy handlu, czy też przy...

innych funkcjach na statkach w każdym razie, bo no bo znowu właśnie rosyjskie bogactwo kolonialne wynikało z połowów i polowań na lokalne zwierzęta i ważna była infrastruktura handlowa, przy której też Amerykanie mogli pomóc, którzy swoją drogą wszyscy byli nazywani bostończykami przez Rosjan, w wszystkich źródłach.

Jak jest mowa właśnie o kupcy z Bostonu, to chodzi o Amerykanów, mimo że oni niekoniecznie byli z Bostonu, oni właśnie mogli być czy to z Nowego Jorku,

czy z innych miast Nowej Anglii, to Rosjanie po prostu byli wszyscy Bostończykami.

Także zdecydowanie ten element handlowy byłby istotny.

No właśnie, a kwestia reakcji amerykańskiej, no bo z jednej strony mówimy o wymianie handlowej, też o pewnej konstytucie relacji politycznych pomiędzy Waszyngtonem, jak sam wspomniałeś, nowo zbudowanym i Moskwą, a jak się tutaj właśnie ten kreuje kontekst stosunków bilateralnych czy też multilateralnych

pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i państwami europejskimi, no bo w gruncie rzeczy też chyba dobrze byłoby spojrzeć w takim szerszym zakresie, jakie tutaj, może nie pretensje, ale na co Stany Zjednoczone na początku XIX wieku liczyły w kontekście Starego Świata.

No zapomnijmy na chwilkę może o Wielkiej Brytanii, a może skupmy się na innych państwach.

Tak, to może tutaj warto dodać, że w zasadzie uznanie przez państwa europejskie posypało się, że tak kolokwialnie powiem, dość szybko.

Jeszcze w trakcie wojny, to nie tylko Francja, ani Maroko, to nie tylko państwa europejskie, natomiast rzeczywiście i Hiszpania, i Niderlandy,

Prusy i innych państw europejskich uznawały Stany Zjednoczone dość szybko, szybciej niż Rosja.

Także ten rok 1803-1809, który weźmiemy w przypadku Rosji, to jest relatywnie późno jak na Europę.

To właśnie było takie zachowawcze podejście cara Aleksandra.

Natomiast pozostałe państwa zrobiły to szybciej.

Też w przypadku Hiszpanii czy Portugalii kwestia dostępu do Atlantyku i jednak udział w handlu jest istotny.

Także to też było nie bez znaczenia.

Też jednak pewna rywalizacja z Wielką Brytanią.

I kwestie handlowe, ale też polityczne dla Stanów Zjednoczonych.

Państwo świeże.

Znowu dziś patrzymy na to z perspektywy dzisiejszej potęgi, ale wtedy to między Stanami Zjednoczonymi a mocarstwami europejskimi była przepaść.

na poziomie takim politycznym.

Ono było szybko rozwijające się na poziomie handlowym, czy też militarnym, natomiast to był słaby gracz po prostu, więc ta ofensywa dyplomatyczna Stanów Zjednoczonych była bardzo istotna właśnie dla zabezpieczenia się przeciwko głównemu rywalowi, czyli ponownie Wielkiej Brytanii.

I z tym tutaj też byśmy mogli, myślę, powiązać Rosję, ponieważ pod koniec tej pierwszej dekady XIX wieku, mówiliśmy o tym w 1889 roku, o takim pełnym uznaniu bilateralności, o której wspomniałeś.

I nie bez znaczenia pozostaje też postać osoby, która tak naprawdę będzie głównym reprezentantem Stanów Zjednoczonych w Rosji.

ponieważ był to niejaki John Quincy Adams, postać bardzo charakterystyczna dla całej historii Stanów Zjednoczonych i dziedzictwa tego państwa do dzisiaj.

Myślę, że to jest z dzisiejszej perspektywy, warto o tym pamiętać.

John Quincy Adams był synem drugiego prezydenta Stanów Zjednoczonych, jednego z ojców założycieli...

Tutaj mamy podobieństwo, dlatego dla odróżnienia od ojca jest Quincy Adams, John Quincy Adams.

On był sam też szóstym prezydentem Zjednoczonych, także mamy na razie krótką ławkę, to dopiero później się buduje.

Także to wciąż jest wczesny etap oczywiście.

Natomiast on zostaje ambasadorem w Rosji jeszcze na wczesnym etapie swojej kariery, zanim został prezydentem.

i tak naprawdę doświadczenia, które on zdobył w Rosji były też istotne dla jego późniejszej kariery, ale też jego postrzegania.

On tak naprawdę poznawał Europę też lepiej i myślę, że też można tak to interpretować, że rosło w nim to przeświadczenie o pełnej wyjątkowości Stanów Zjednoczonych, ale też o potrzebie zadbania o interesy.

Bo to właśnie z Johnem Quincy Adamsem wiążą się pewne takie pojęcia i hasła kluczowe dla rozwoju Stanów Zjednoczonych.

I znowu a propos, odwoływały się tutaj do prezydenta Trumpa i jego, to jest on, może czasem nie wprost, ale też tak naprawdę realizuje pewne doktryny właśnie amerykańskie.

Jedna zwana doktryną Monroe'ego od prezydenta Jamesa Monroe, u którego sekretarzem stanu był właśnie John Quincy Adams po swojej misji petersburskiej.

I doktryna Monroe'ego, która zakładała przeciwstawienie się dalszej ekspansji kolonialnej Europejczyków, w tym również Rosjan.

Manifest Destiny.

Przeznaczeniem amerykańskim, boskim przeznaczeniem, że tereny Ameryki Północnej, czy w ogóle Ameryk są w zasadzie przeznaczone dla Stanów Zjednoczonych, dla narodu amerykańskiego.

To w zasadzie próba kontroli obyma Amerykami, bo też czasami w ten sposób tłumaczone były te próby.

narzucania przez Stany Zjednoczone czy kontroli nad państwami Ameryki Południowej właśnie w duchu doktryny Monroe'ego czy tego boskiego przeznaczenia, to ma swoje początki właśnie w tej pierwszej połowie XIX wieku i wiąże się z Johnem Quincy Adamsem.

A właśnie, John Quincy Adams, ciekawa postać, tutaj krótka cezura czasowa, 1809-1814, gdy był on konsulem w Petersburgu, o ile dobrze rozumiem.

Natomiast gdybyś mógł, Kacper, tak pokrótce jeszcze zarysować rolę Thomasa Jeffersona i właśnie Jamesa Madisona w rozwoju...

amerykańskiej dyplomacji w tych pierwszych 15 latach XIX wieku, bo wydaje mi się, że tutaj też pewnie swoistą cezurą czasową jest Kongres Wiedeński 1815 roku.

Pewnie wiele się po tym zmieniło, natomiast skupmy się na tej...

jakby to powiedzieć, na tej Europie do upadku Napoleona i właśnie w tym Galimatiasie, jaki był pomysł zarówno Jeffersona, jak i Madisona, żeby tą amerykańską misję dyplomatyczną odpowiednio nastawić, odpowiednio nastroić, ale też odpowiednio dać jej się w tych mirażach odnaleźć.

Tak, tu byśmy mieli sporo wątków, także spróbujemy jakoś się w tym odnaleźć, nie pogubić, ponieważ znowu musimy spojrzeć globalnie na szereg wydarzeń, które się dzieją jednocześnie, wpływając na siebie, ale też nie do końca.

Więc mamy właśnie elementy czysto dyplomatyczne, ale wspomniałeś o Kongresie Wiedeńskim.

Kongres Wiedeński kończy szereg tzw.

wojen napoleońskich.

czyli całego cyklu konfliktów wywołanych przez cesarza Francuzów, Napoleona Bonapartego, który w zasadzie te pierwsze 15 lat XIX wieku, a w zasadzie jeszcze z końcówką XVIII determinował.

Także mamy tutaj sporo rzeczy i na to wszystko jeszcze, co będzie istotne w kontekście jednak szczególnie naszego dzisiejszego tematu.

Jeżeli chodzi o Amerykę Północną, mamy w tym czasie tak zwaną wojnę roku 1812, która w naszej historiografii, to znaczy do widzenia Europy kontynentalnej, ale też sposobu, w jaki patrzymy na historię w Polsce czy w Europie jest nieistotna, nieistniejąca, a z kolei dla Ameryki Północnej jest absolutnie kluczowa.

Także o tym też trzeba będzie powiedzieć kilka słów, ale to może za chwilę.

Na razie, że tak powiem, zaparkujemy tę wojnę i wrócimy do twojego pytania.

ponieważ rzeczywiście Europa skupia się głównie na wewnętrznych wojnach, czyli z jednej strony jest to próba podporządkowania w dużej mierze kontynentu przez Napoleona, z drugiej jest próba utrzymania w zasadzie pełnego zwiększenia jeszcze...

supermacji kontynentalnej przez Wielką Brytanię, a zarazem różne państwa liczą na różne rzeczy.

Na przykład Polska, która w zasadzie dopiero co przestała istnieć, liczy na powrót na mapę Europy.

Czyli współpraca z pomoc, wsparcie Francji, Napoleona ma pomóc Polsce na odzyskanie niepodległości.

No i także w różnych krajach różnie to się dzieje.

Stany Zjednoczone z kolei, mając zresztą poparcie francuskie,

Dużo się dzieje, bo w międzyczasie w 1803 roku Stany Zjednoczone kupują od Francuzów Luizjany.

Czyli Luizjany nie tylko będącą dzisiejszym stanem Luizjana, tylko dużo więcej, bo Luizjana była kolonią francuską na południu dzisiejszych Stanów Zjednoczonych.

od nazwy króla Francji Ludwika, stąd Luizjana.

Napoleon potrzebuje pieniędzy na utrzymywanie swoich wojen, więc sprzedaje Luizjanę.

Stany Zjednoczone w zasadzie podwajają swoje zasoby terytorialne poprzez ten zakup.

Także to już jest też istotna zmiana.

I coraz bardziej rozwijają swoją relację z...

Czy ja tu dobrze pamiętam, że Louisiana została sprzedana po 2 centy za hektar?

Taka kiedyś mi się informacja obiła o uszy.

Nie pamiętam teraz dokładnie tej kwoty, natomiast mogło tak być, w każdym razie to była znacząca kwota dla Francji, na pewno jeżeli chodzi o ten budżet wojenny francuski.

to no to po prostu były potrzebne pieniądze, a i tak Kalonia była powiedzmy no trudna też w utrzymaniu, którymi względami.

Także mamy tutaj jeszcze ten wątek terytorialny i kwestie luizjane.

Mamy, to jest ta ekspansja dyplomatyczna, szczególnie z różnymi środowiskami w różnych krajach, które mogłyby jakoś tam sympatyzować z Amerykanami, bo to jest też ten moment jednak gdzieś tam rozwoju republikanizmu.

I tu właśnie powrócę do twojego pytania o Madisona i Jeffersona, przede wszystkim Jeffersona, bo wśród tych ojców założycieli tzw.

Właśnie Jefferson był w dość regularnym kontakcie epistolarnym, po prostu wymieniając listy, z carem Aleksandrem.

I to jest też ciekawa właśnie relacja i ta cezura Kongresu Wiedejskiego, którą tutaj podjąłeś, jest dość istotna, ponieważ z tych listów można mieć wrażenie zmieniającego się stosunku, szczególnie Jeffersona do Aleksandra, co z kolei względem odbicia w tej...

Zmianie, która zachodziła prawdopodobnie w samym Aleksandrze, no to są znowu takie pewne bania, czy pewne interpretacje historyczne na podstawie dokumentów.

Natomiast rzeczywiście Aleksander jak objął władzę, no to był takim carem modernizującym, uchodzącym, wręcz zeliberała, po którym Thomas Jefferson sobie bardzo dużo obiecywał, czując, że może w Rosji będzie istotny sojusznik dla Amerykanów.

Natomiast czasem Aleksander coraz mocniej usztywniał swoją pozycję, stając się coraz bardziej konserwatywny.

I w zasadzie ten 14-15 rok jako data kongresu, zakończenia tych wojen i utworzenia nowego porządku.

onsen reżimów, starych reżimów, starych porządków, tego tzw.

konceptu Mozart, który powstał i systemu, w którym Rosja była jednym z głównych gwarantów.

Więc tak naprawdę Rosja Aleksandra I stała się jednym z takich głównych żandarmów tego starego porządku, czyli taką bardzo konserwatywną...

stroną, ku wielkiemu rozczarowaniu Thomasa Jeffersona.

I teraz wrócę na chwilę tutaj do tego roku 1812, ponieważ on jest ważny pod wieloma względami, bo i znowu dla Rosji, dla przypomnienia tych z Państwa, którzy może gorzej tu pamiętają, w roku 1812 Napoleon postanowi wyprawić się na Rosję i wtedy mamy do czynienia z czym?

Z wojną ojczyźnianą.

Więc tak naprawdę ta wielka wojna ojczyźniana, tak zwana, czyli rosyjskie określenie na okres II wojny światowej od 1941 roku, od ataku nazistowskich Niemiec na Związek Radziecki po maju 1945, tak, wielka wojna ojczyźniana, właśnie też nawiązuje do I wojny ojczyźnianej, czyli roku 1812, gdy Napoleon wyprawił się na Rosję, ona cała się walczyła, cała, w słowie,

to tutaj rozumiem, że Rosjanie, żeby nie mówić wojna ojczyźniana 2, czy też 2.0, no wtedy nie było takich określeń, po prostu zwiększyli efekt przekazu propagandowego i nazwali tą wojnę nie po prostu kolejną, znaczy przepraszam, nie kolejną wojną ojczyźnianą, tylko

wprowadzili taką gigantomanie na swój sposób, mówiąc, że to była prawdziwa Wielka Wojna Ojczyźna.

Tak jest, dokładnie tak, bo to dokładnie, żeby pokazać, bo to jest w skale jeszcze większą zaangażowanie i ofiarność, jeszcze większą, tak, mamy wielką wojnę ojczyzną, co oczywiście doskonale wpisywała się w tę gigantomanię sowiecką w duchu wielkiej rewolucji październikowej, jak pewnie pamiętasz, pisanej zawsze obowiązkowo wielkimi literami.

Oczywiście.

w przypadku gramatyki rosyjskiej z pierwszą literą w każdym razie, ale zawsze należało podkreślić, że Wielki Poździernik, Wielka Rewolucja Poździernikowa, to i też Wielka Wojna Ojczyzniana miała też oczywiście tymi samymi, samą nazwą już, co ja powiem, każdego obywatela w odpowiedni dreszczyk mocniej wprawiać.

No i ta pierwsza wojna ojczyzniana z XIX wieku to też w pewnym sensie już miała pokazywać tak naprawdę ten

tę wielką bohaterskość, ofiarność Rosjan, no bo w pewnym sensie schemat był podobny, wiesz, jak w starym dowcipie, pozwolę, znasz dowcip, dlaczego państwa arabskie przygrały wojnę z Izraelem?

Nie, ale chętnie się pośmieję.

Dotyczyło to albo wojny sześciodniowej, albo Yom Kippur w każdym razie.

Dlatego, że posłuchały rady od swojego doradcy, czyli Związku Radzieckiego, który powiedział, że trzeba wciągnąć w groga, w głąb własnego terytorium i czekać na zimę.

Także to był mechanizm, który się sprawdził i podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej i podczas pierwszej po prostu Wojny Ojczyźnianej.

Żart co najmniej dobry, muszę powiedzieć.

Rosyjska tak zwana żartem oczywiście, ale tak przedstawiona ta strategia wojenna.

No ale fakt jest taki, że rzeczywiście Rosja Francję pokonała, rosyjscy żołnierze trafili do Francji, tak jak dziedzictwem dzisiaj są popularne bistra po całej Francji.

Także 1812 rok jest dla Rosjan oczywiście pierwszym przykładem chwały i wygranej wojny na terenie Europy.

i też z tym punktem takim zwrotnym trochę dla właśnie tego zwrotu konserwatywnego Aleksandra.

Natomiast Brytyjczycy, którzy w tym momencie walczą na kilku frontach, to też, no bo Rosja jeszcze w tym czasie miała wojnę z Persją, także się koncentrujemy w tej historiografii europejskiej na kontynencie europejskim, natomiast dzieją się też inne rzeczy na innych kontynentach i Wielka Brytania podejmuje kolejną próbę, w zasadzie ostatnio jednak podporządkowania sobie tych zbudowanych kolonii,

Czyli z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych zagraża ich istnieniu.

I wtedy mamy do czynienia właśnie z wojną 1812 roku.

Tak ona jest zwana w tej historiografii północnoamerykańskiej, brytyjskiej, podczas której Amerykanie ostatecznie swoją niepodległość zachowują.

Natomiast dochodzi m.in.

zdobycia Waszyngtonu i do zniszczenia spalenia Białego Domu przez oddziały brytyjskie złożone z żołnierzy z kolonii, która później stanie się Kanadą.

ponieważ właśnie określenie, kiedy Kanada w pełni stała się Kanadą jest bardziej skomplikowane niż w przypadku Stanów Zjednoczonych.

I w historiografii kanadyjskiej też jest ten moment wojny 2012 roku bardzo istotny.

I to tylko anegdotka krótka a propos współczesności i prezydenta Trumpa podczas tych jego wycieczek ostatnich w tym roku na...

wyrażanie się, że Kanada to taki 51. stan i można by ją w zasadzie anekdotować, to w Kanadzie dość często przywoływano właśnie wojnę roku 1812, mówiąc, no, Amerykanie, nie tak szybko, bo już raz wam Biały Dom spowiedzieliśmy, także uważajcie, może się to powtórzyć, także tutaj ta wojna też może taki mieć kulturowy, powiedzmy, czy publicystyczny wymiar.

No właśnie, jak gdybyśmy się skupili na tej samej wojnie 1812 roku i zaangażowaniu w trójkąci USA, Wielka Brytania, Rosja, bo zdaje się, że po pierwsze, tak jak przed chwilą powiedziałeś, Wielka Brytania podjęła jeszcze jedną, ostatnią,

jak miałam dosyć rozpaczliwą próbę podbicia albo może po prostu przejęcia kontroli, o chyba to będzie lepsze określenie, nad zbuntowanymi, pogrążonymi w rebelii Stanami wówczas jednoczącymi się, bo to chyba będzie lepsze określenie niż Stanami Zjednoczonymi, które znamy z dnia dzisiejszego.

No właśnie, ale ta Rosja, która tutaj nie do końca, znaczy dosyć późno, ale jednak nawiązuje relacje dyplomatyczne z Waszyngtonem, okazuje się dosyć ważnym czynnikiem chyba.

wprowadzeniu mediacji pokojowych.

Jak ten proces się zorganizował, toczył i zakończył.

No bo w gruncie rzeczy rzeczywiście jest to taka ciekawostka nie lada, że Rosja w pewnym momencie bardzo Stanom Zjednoczonym chyba pomogła.

Tak jest, dokładnie tak jak mówisz i do tego myślę, że bardzo istotne jest zrozumienie właśnie tych relacji rosyjsko-amerykańskich i amerykańsko-rosyjskich w początkowej fazie.

One były zupełnie inne niż jest ono obecnie, czy było ono przez znaczną część XX wieku, szczególnie...

Znowu w tej optyce, której zazwyczaj ją kojarzymy, czyli zimnowojennej, gdzie są to oczywiście przeciwległe bieguny, dwa mocarstwa dominujące w świecie, absolutnie przeciwstawne.

Także w początkach tych relacji było zupełnie inaczej.

W zasadzie przez znaczną część XIX wieku tak też było, ale do tego nie będziemy wybiegać do przodu.

To w kolejnych odcinkach też powiemy sobie o późniejszych dekadach.

Natomiast tak, Rosja odegrała bardzo istotną rolę, jeżeli chodzi o, no może bardzo istotną, to za dużo powiedziane, ale odegrała rolę istotną przy tej wojnie 1812 roku.

I w mediacjach, tak jak wspomniałeś, Rosja była jednym z mediatorów i co więc tutaj car Aleksander I sam zaoferował te mediacje po wybuchu wojny, na którą obie strony przystały, ale przede wszystkim Amerykanie byli zainteresowani.

tym, aby Rosja ten udział brała.

Generalnie relacje w tym trójkącie są dość skomplikowane, jak to z trójkątami często bywa.

Szczególnie, powiedzmy, jasne były te brytyjsko-amerykańskie.

To były relacje chłodne, żeby co najmniej, rzecz nazywając.

no właśnie, chłodne tudzież gorące w etapach wojennych, czyli w ciągu tego, choćby w trakcie tego 1812 roku.

No to były to relacje no wrogie tudzież, albo przynajmniej niechętne sobie.

Natomiast

Relacje brytyjsko-rosyjskie były to relacje rywalizacji na pewno.

Dwa głównie rywalizujące mocarstwa w Europie to Wielka Brytania i Francja, ale Rosja też była tutaj już na tym etapie istotnym graczem.

I w okresie właśnie wojny napoleońskich no teoretycznie, to jest właśnie to, że Rosja teoretycznie przyłączyła się do do blokady, tak, ale tej kontinentalnej brytyjskiej Francji, ale potem ją łamała, więc właśnie tam Aleksandr podpisał pokój w Tylży, tak, nie wiem, jak później, no później...

A później przy konflikcie na to właśnie Francja zaatakowała Rosję, więc w tym momencie z punktu widzenia Wielkiej Brytanii to Rosja byłaby tym po prostu bardziej przyjaznym państwem.

No i w momencie zakończenia tych wojen podczas konferencji Kongresu Wiedeńskiego no to występowała Wielka Brytania i Rosja wspólnie z przeciwko pokonanej Francji.

Natomiast relacje rosyjsko-amerykańskie z kolei właśnie wynikały z takiego trochę strategicznego, albo czysto taktycznego, ale można powiedzieć strategicznego, może nie sojuszu, ale jakiegoś takiego, takiej symbiozy, współpracy.

Więc w tym momencie te mediacje rosyjskie były pożądane.

I to też warto tutaj wrócić do postaci, o której wspominaliśmy wcześniej, czyli Johna Quincy Adamsa, który był architektem tego traktatu, który kończył te wojny, czyli mówimy o traktacie gandawskim z 1814 roku.

I doświadczenia, które Quincy Adams miał z Rosji, mu zaprocentowały też oczywiście, aby móc, jak to w dyplomacji bywa, szczególnie w tamtych czasach, to były jedyne kanały.

no to on mógł też łatwiej lobbować, czy bardziej wesprzeć, albo bardziej udrożnić kontakty o tak może i też gdzieś tam na rzecz jakichś rozwiązań działać.

Także też na pewno ta jego postać była istotna w kontekście...

w kontekście wypracowania tego pokoju, traktatu, i co ważne warto podkreślić, wtedy nie doszło do zmian terytorialnych, to znaczy ani Stany Zjednoczone nie straciły nic z tych terenów, które albo wywalczyły od Brytyjczyków, czy później, wspominaliśmy, kupiły od Francuzów, ale też nie zyskały niczego nowego, także powiedzmy był to pewnego rodzaju...

kompromis, w którym właśnie Rosja, dla Rosji z kolei to było też istotne, ponieważ to był kolejny taki dowód rosnącej pozycji Rosji, czy pokonanie Napoleona, tak znaczona rola na Kongresie Wiedeńskim, dodatkowo

to pamiętajmy, to jest mniej więcej ten sam czas, czyli mamy 1814 rok, jest traktat gandawski, Rosja jest mediatorem, w 1814 roku też w bitwie pod Waterloo Napoleon ostatecznie przegrywa, tak, i więc w 1815 roku mamy Kongres Wiedeński, także te lata połowy drugiej dekady XIX wieku, no to jest taki triumf militarno-dyplomatyczny Rosji.

A czy mógłbyś Kasprze w takim układzie, w dwóch zdaniach podsumować, jakie były efekty tego traktatu gandawskiego?

Bo jakby mam takie wrażenie, że pojawiło się dużo informacji i na końcu pojawiło się, że traktat gandawski, a gdybyśmy takie główne wnioski z niego spróbowali wyciągnąć?

Najważniejszy to jest ten, o którym wspominałem wcześniej, czyli kwestia terytorialna, no bo to jest to, do czego dotyczyła wojna.

Nie zmieniły się granice i tak naprawdę to, gdzie przebiegała granica amerykańsko-brytyjska, to w zasadzie zachowało się dzisiejszą granicą amerykańsko-kanadyjską.

Ponieważ, no tak jak wspominałem, proces powstawania Kanady jest nieco bardziej skomplikowany, no ale...

Dla uproszczenia, powiedzmy jak w drugiej połowie XIX wieku rzeczywiście Kanada objawia się jako państwo, no to jej granica, to jest właśnie kolejna rzecz, że tak naprawdę jeszcze w trakcie tej wojny i wcześniej, w trakcie wojny o niepodległość Amerykanie również lobowali, czy właśnie Amerykanie to znowu w odpiszczeniu nieco wymieniając pozytywne... Jednoczące się stany, może o tak.

Tak, jednoczące się stany, również szukając sojuszników, liczyły na też na osadników zamieszkujących tereny dzisiejszej Kanady.

czyli głównie z dzisiejszej prowincji Ontario, tam gdzie jest granica, ponieważ licząc, ale też nawet dalej do dzisiejszego Quebecu, czyli tych ostatników z dawnych kolonii francuskich, byli przedstawiciele i były, zresztą były też część tych pokładników walczyła po stronie amerykańskiej, także było tutaj...

różnie.

Także w każdym razie te granice mogły się w bardzo różny sposób ukształtować jeszcze.

To jest takie znowu dzisiaj oczywiste, że mamy tę granicę amerykańsko-kanadyjską.

Natomiast mogło być różnie.

Akurat w naszej części świata my dobrze znamy kwestie zmieniających się często granic i różnego rodzaju problemy, które się z tym wiążą.

Także tam mogło być ponownie.

Także traktat Gandaczki był też ostatnim w zasadzie, który... Ta wojna 1812 roku była

ostatnim takim konfliktem brytyjsko-amerykańskim na tę skalę.

Także fakt, że ona nie zmieniła granic, że one się utrwaliły i w zasadzie też utrwaliła funkcjonowanie.

Też wydaje mi się, jako skutek można powiedzieć to, że chyba Brytyjczycy ostatecznie stracili złudzenia, bo stracili te nadzieje, że jeszcze odzyskają te swoje kolonie.

Myślę, że to można by nazwać jako takie bardzo istotne podsumowanie tego.

Natomiast Amerykanie z kolei uznali, że dalej lepiej pewnie będzie szukać rozwoju na tych terenach, no właśnie, oni powiedzieliby to dziewiczych, niczyich, ale to oczywiście znowu mamy europejską czy zachodnią taką optykę kolonialną, bo oczywiście tam znajdowała się ludność indygeniczna, dla której to wcale nie były niczyje ziemie, tylko ich ziemie, na których pojawiali się nagle europejscy czy zachodni koloniści.

Także tutaj to bym też dał jako takie podsumowanie.

No właśnie, a jak te wydarzenia wpłynęły na kształtowanie się wizerunku Rosji w amerykańskiej opinii publicznej?

No bo, no właśnie, mówimy o państwie w procesie tworzenia się, w procesie formowania się, ale nie możemy zapominać, że tam już formuje się społeczeństwo obywatelskie, no które też nasłuchuje, które też widzi, które też czuje.

No właśnie, czy według nieprzeciętnego Amerykanina...

tak go sobie nazwijmy, bazowo, dla potrzeby naszej dyskusji, Rosja jest odbierana jako przyjaciel w 1815 roku?

Wiesz co, myślę, że jakkolwiek rzeczywiście powiedzmy to społeczeństwo amerykańskie, gdybyśmy przyukładzali te współczesne określenia typu właśnie społeczeństwo obywatelskie i tak dalej, to ten przeciętny Amerykanin pewnie byłby relatywnie świadomy, w sensie bardziej świadomy niż przeciętny Europejczyk, no to nadal myślę, że Rosja była mocno abstrakcyjna dla przeciętnego Amerykanina wtedy, jeżeli mówimy o roku 1815 i tych terenach, pewnie

jakiś taki bardziej interesujący się polityką miałby świadomość tej roli mediacyjnej.

Natomiast Rosji, powiedziałbym, że niewielkie było to znaczenie.

Znaczy po prostu nie było ani wiedzy, ani kontaktów.

Znaczy nie było jeszcze wtedy migracji z Rosji, czy z terenów Imperium Rosyjskiego na większą skalę do Stanów Zjednoczonych.

Także ten obraz na takim poziomie zwykłego, tak zwanego zwykłego człowieka, powiedziałbym, nie istniał.

No myślę, że tutaj można tak krótko powiedzieć.

Rozumiem, ale myślę, że chwilkę możemy przystanąć na temacie kształtowania się wymiany handlowej i kontaktów gospodarczych po tym 1810, może nawet 18...

roku, bo zdaje się, no o czym też wspomniałem w trakcie naszego pierwszego spotkania, te kontakty nabrały swojego tempa.

Były też konkretne produkty, które, rosyjskie produkty, które cieszyły się dużym zainteresowaniem ze strony amerykańskich kontrahentów, amerykańskich kupców, ale może gdybyśmy przyjrzeli się temu procesowi nieco bardziej szczegółowo, bo nie chciałbym...

odsyłać naszych słuchaczy tylko do poprzedniego programu i gdzieś tutaj zamykać się w dwu, trzyzdaniowym ogólniku.

Gdybyś mógł nieco przybliżyć te tematy właśnie dotyczące handlu futrami, handlu morskimi szlakami, Pacyfiku i Atlantyku i też może przypomnieć w dwóch słowach, czym była rosyjsko-amerykańska kompania, choć faktycznie wszystkie te punkty już w pierwszym odcinku w jakiś sposób dotknięte były.

Tak, to jest na pewno na tym etapie istotna kwestia, że wracamy do kwestii wybrzeży wschodniego i zachodniego, które były tak naprawdę na tym etapie jeszcze najważniejsze, jeżeli chodzi o działalność państwową i kolonialną.

I rzeczywiście mamy już dość mocno rozwiniętą rosyjską obecność kolonialną w Ameryce Północnej i ta rosyjska, rosyjsko-amerykańska kompania, o której wspomniałeś, powstała normalnie w 1799 roku, czyli mamy już samą końcówkę wieku XVIII, rozwinęła swoją działalność...

Tak jest, powstaje w Irkucku, choć po dwóch latach już jej siedziba jest przeniesiona do Petersburga w 1801, ale rzeczywiście powstaje w Irkucku, to jest też istotne ze względu na obecność dużych kupców i żeglarzy właśnie na terenach Syberii czy północy Rosji.

Także, no i oczywiście bliskość też, no, relatywna bliskość, tak jakby paruski mierkam, tak jak to po rosyjsku się mówi, tak, czyli jakby z punktu widzenia rosyjskiego postrzegania przestrzeni, no, więc było już po prostu bliżej Sierkucka do Ochocka, skąd wypływano dalej na wschód, czyli dla nas na zachód, bo chodzi o teren zachodu Ameryki Północnej.

Także rzeczywiście rozwija się kompania rosyjsko-amerykańska, która głównie zajmuje się handlem futrami zwierząt, przede wszystkim wydry i innych zwierząt futrykowych, zwierząt morskich.

I na tym buduje swoje bogactwo.

Także te zwierzęta, na które głównie polują ludy dzienne, które są do tego przymuszane przez Rosjan,

To jest głównym miejscem handlu, czy głównym nabywcą są jednak Chińczycy, są Chiny, głównym partnerem handlowym Chiny, ale to się coraz bardziej rozwija.

I tutaj obecność Stanów Zjednoczonych i kupców, żeglarzy amerykańskich, którzy coraz bardziej wypuszczają się poza te tereny, gdzieś tam tych mórz czy wód po prostu wokół terytoriów amerykańskich.

Jest i szansą i zagrożeniem gdzieś tam jednocześnie dla Rosjan.

Szansą w tym sensie, że gdzieś tam pojawiają się nowe szlaki, nowe możliwości handlowe, no ale zagrożenie, że mogą też gdzieś tam być, mogą wypierać tych Rosjan.

Także mamy tu z jednej strony pozytywne te stosunki i te korzystne relacje handlowe, ale z drugiej właśnie pojawiają się pierwsze zgrzyty.

gdzieś tam wtedy na tych, no początku lat dwudziestych XIX wieku, może trochę wcześniej, z dużą obecnością właśnie tych kupców czy żeglarzy amerykańskich.

I jednocześnie też to jest czas, gdy Rosjanie uświadamiają sobie, no...

trudność tej kolonii alaskańskiej, bo początkowo pierwsze osady mamy na Alasce.

Zresztą z Alaską jest kojarzona głównie ta kolonia, ale też w tym mniej więcej czasie, bo znowu wraca nam dziś jak wumerang rok 1812.

Rosjanie dokonują dość istotnego, ciekawego i bardzo mało znanego rozszerzenia swojej terytorialnej obecności w Ameryce Północnej, a mianowicie zakładając stałą osadę w Kalifornii.

na północ od San Francisco i do dziś znajduje się tam taki, Amerykanie nazywają to parkiem historycznym, my byśmy to bardziej nazwali skansenem.

Jest to pozostałość właśnie rosyjskiej osady kolonialnej nad, nad, błynie niedaleko rzeka, która już nazywa się Russian River, rosyjska rzeka, tak, Rosjanie nazwali ją Słowianka, po prostu, swojską Słowianką.

Także jest to bardzo ciekawy przykład.

Rosjanie wbijają się w pewnym sensie klinem między kolonialne posiadłości brytyjskie i hiszpańskie.

Choć to są oczywiście duże, szczególnie te brytyjskie tereny na północ od Kalifornii są umowne i ta odległość jest dość duża.

Natomiast Hiszpanie są bliżej w Kalifornii.

i Hiszpanie w zasadzie nie uznają tej rosyjskiej obecności.

Także tu mamy kolejny element do układanki, jeszcze mamy Hiszpanów, z tym się też wiąże cała historia tak zwanej rosyjskiej Pocahontas, z taką popularną jeszcze w Związku Radzieckim.

rockową operą Junona i Avos, od nas statków, które płynęły, powiada historię właśnie jednego z rosyjskich osadników, kolonistów w zasadzie, i lokalnie córki hiszpańskiego zarządcy tej kolonii, tak w dużym uproszczeniu.

Także można sobie znaleźć, gdyby kogoś to interesowało, też są zupełnie niesamowite tak naprawdę historie też wokół tej kolonii.

Ona jest zwana potocznie, znana jako Fort Ross,

Choć znowu jest to określenie współczesne, w źródłach rosyjskich było po prostu określenie kolonia Ros albo silenia Ros, czyli osada Ros od Rosja po prostu.

Także w tym momencie pojawienie się tej osady będzie miało znaczenie dla późniejszych relacji gdzieś tam z Amerykanami, ponieważ w momencie, gdy Stany Zjednoczone będą się rozwijać

jeszcze bardziej na zachód, o tym opowiemy w kolejnym odcinku, także nie będę się tutaj rozwijał, no to kwestia rosyjskiej osady w Kalifornii też będzie miała znaczenie.

Także w tym momencie, czyli ta osada istniała od 1812 roku do 1841, także prawie 30 lat, mamy stałą rosyjską obecność kolonialną w Kalifornii.

i krótką, na dwuletnią zasadzie, epizod próby kolonialnej na Hawajach, gdzie też na jedną z wysp podjęto próbę, powiedzmy, zbudowania fortu, wszystkiego na wyspie Kauai, którą też część osadników czy tych żeglarzy postrzegała jako potencjalne miejsce

właśnie do zaopatrzenia, bo kolonia na Alasce borykała się z problemami w zaopatrzeniu, z uprawą żywności i tak dalej, no zdrowy klimat Alaski, ale też ta bardzo intensywna eksploatacja, czy po prostu wyrzynanie całych grup tych zwierząt, które tam były, no z takim bardzo oczywiście

w takim stylu wczesnym, kolonialnym, bardzo zachłannym, chęci zdobycia jak największej liczby tych futer, żeby po prostu mnożyć te zyski.

To doprowadziło po prostu do przetrzebiania całych stad tych zwierząt i to wiązało się z...

dalszymi próbami szukania ich i po prostu to się wydaje tak, że to Kalifornia i Hawaje są pewnie absurdalne odalazki, ale tak naprawdę jeśli spojrzeć w graficie, to po prostu po linii w dół szukano miejsca, gdzie mogą znajdować się też te zwierzęta.

A powiedz Kasprze, jak Amerykanie angażowali się w rosyjską kolonizację Alaski?

Bo dzisiaj postrzegamy, że Alaska jest immanentną częścią Stanów Zjednoczonych, jest ogromnym stanem, choć dosyć słabo zaludnionym.

Natomiast zdaje się, że zanim Alaska weszła w posiadanie...

właśnie Stanów Zjednoczonych, to też Amerykanie szukali jakichś swoich możliwości na korzystanie z tego ogromnego terenu, który w pewnym stopniu był przecież kolonizowany przez Rosję, o ile dobrze pamiętam, około 70 lat.

Więc jak to wyglądało?

Tak, dokładnie i znowu mamy, patrzymy często na te terytoria, jak spojrzymy na mapę właśnie w ich granicach, tak, że tu Rosja, tam Wielka Brytania, później Kanada, tu Stany Zjednoczone, tam Hiszpania, natomiast to są pewne oczywiście umowne granice, wyznaczane arbitralnie albo na zasadzie, bo tak, albo właśnie będące jakimś przedmiotem targu i jakichś tam ustaleń.

W praktyce te tereny, szczególnie jeśli mówimy o Alasce, o zachodnim wybrzeżu, one nie były zasiedlone.

Czyli rosyjska obecność w Ameryce Północnej była bardzo mała.

Myślimy o Alasce oczywiście w ogromnym stanie i tak jak mówisz, on dzisiaj jest bardzo słabo zaludniony, ma w tym 700 tysięcy mieszkańców z hakiem, choć swoją drogą według tego ma na przykład taką samą reprezentację

w Senacie jak każdy inny stan, czyli mamy dwóch senatorów na 700 tys.

na Olaskę i dwóch senatorów na 40-milionową Kalifornię.

Natomiast oczywiście jest to malutka populacja ogromnego stanu i w czasach rosyjskich ona była jeszcze wielokrotnie mniejsza, ponieważ

tych tak zwanych rosyjskich, i znowu mówimy o bardzo szerokim fachlarzu, jeśli mogę tak powiedzieć, etnicznym, ludzie z bardzo różnych grup etnicznych tak naprawdę przybywali z Rosji, to ich było raptem kilku swet jednocześnie.

Także mówimy o bardzo małej kolonii, o kilku osadach tak naprawdę wzdłuż

wybrzeża i na wyspy, wyspie Kodiak także te rosyjskie pretensje do Alaski były no takie właśnie umowne natomiast rzeczywiście Amerykanie, którzy coraz śmielej sobie poczynali na terenach kontynentu Ameryki Północnej

I znowu wrócimy do doktryny Monroe'ego i naszego patrona dzisiejszego odcinka, czyli Johna Quincy Adamsa, który jako sekretarz stanu, w pewnym sensie żerując tę doktrynę, określił, że w zasadzie te tereny po prostu Ameryki Północnej powinny być kontrolowane przez Stany Zjednoczone, czyli taka trochę Ameryka dla Amerykanów.

no to zaczęli tak naprawdę korzystać też z nich, właśnie wypuszczać się statkami głównie, znaczy na tereny, no do których prawa rościły sobie, czy to właśnie Wielka Brytania, czy Hiszpania, czy Rosja i czy to polowali, tam mówili, czy właśnie...

handlowali, bo ten handel często odbywał się nie tylko pomiędzy tymi mocarstwami, tylko też po prostu pomiędzy jakimś mocarstwem, czy państwem po prostu europejskim, czy Stanami Zjednoczonymi, a plemionami rdzennej ludności, które też posiadały różne dobra, różne bogactwa, tak, i to też te państwa między sobą starały się ograniczać właśnie handel poszczególnym plemionom.

Także też o to chodziło z udziałem Amerykanów.

Więc tutaj doszło do, w latach dwudziestych, tak naprawdę do uporządkowania tych rzeczy teoretycznie.

I w roku 2021 mam z jednej strony drugi ukaz, drugą umowę, według której funkcjonowała kompania rosyjska-amerykańska, czyli kolonia de facto, ona zresztą zostaje przyjęta przez flotę w tym momencie.

czyli główny zarządca jest jednocześnie oficerem w flocie rosyjskiej i w ramach tego ukazu również Rosja zakazywała obcym statkom żeglugi na 100 mil od brzegu złużsko-rosyjskiego wybrzeża.

Czemu oczywiście Wielka Brytania i Rosja się wciwiały, łamały ten zakaz i w efekcie w kolejnych latach dochodziło do uporządkowania formalno-prawnego tych relacji i tego terytorium.

I doszło też do zawarcia traktatu rosyjsko-amerykańskiego w 1824 roku.

I on określał właśnie te granice między Rosją a Stanami Zjednoczonymi.

To był 54. stopień 40 na północ.

Linia na po angielsku zwana była 5440 i 5440 or fight to było takie hasło, które się wielokrotnie powtarzało właśnie później też z powodu doktryny Monroe'ego, gdy właśnie Amerykanie z kolei nie chcieli dopuścić nikogo za te granice.

No i ona wyznaczyła też później granice Alaski.

Choć, podkreślę to, to było czysto umowne, ponieważ Rosja nie kontrolowała w żaden sposób większości tych terenów, więc nawet nie mówiąc o jakichkolwiek fizycznych granicach, budkach granicznych, kontrolach, celnikach, tego wszystkiego nie było, ale nawet tam nie było osad żadnych, osadnictwa rosyjskiego.

A mam takie pytanie, a jak zareagował sam car Aleksander I na amerykańską deklarację o nieinterwencji Europy w Amerykach?

No bo tutaj jakby też chyba warto ująć w dwóch słowach, jak właśnie Rosja oficjalnie zareagowała na tą doktrynę Monroe w kontekście obu Ameryk, jak dobrze mnie mam.

Z jednej strony, tak jak inne państwa europejskie, Rosja oczywiście nie zamierzała się dostosowywać do tego dyktatu.

i zamierzała dalej korzystać w swoim mniemaniu z tych terenów, które jej należą, czyli tych kolonii, więc była oczywiście przeciwna temu.

Natomiast z drugiej strony, mówimy tutaj właśnie te lata dochodzące do połowy lat 20., no mamy też to okres takiego...

Często grzesznego pstryków dziwnego zachowania cała Aleksandra, który się teraz bardziej wycofywał, który wchodził w taki mistycyzm.

Zresztą krótko potem umiera i mamy zmianę Ewarty.

Wokół jego śmierci oczywiście jest szereg teorii spiskowych.

Jedna z popularniejszych twierdząca, że on tak naprawdę nie umarł, tylko upozorował swoją śmierć.

a potem dalej żył sobie jako mnich na Syberii, także mamy tutaj też jego takie coraz większe oderwanie, ale jednocześnie właśnie Rosja jest pełną gębą imperium wtedy i z jednej strony właśnie koncentruje się na utrzymaniu tej kontroli w Europie, ale też chce coraz szerzej działać na...

w terenach Azji.

I w tym momencie może nie ma jakichś planów wielkich ekspansji terytorialnych w Ameryce Północnej, bo ta kolonia nawet na zasadzie planów nie było takiego momentu, żeby próbować rzeczywiście jakoś się tam zajmować.

Choć mamy tu właśnie te kwestie Kalifornii chociażby, w której Hiszpanie regularnie oprotestowywali.

Rosjanie nie zamierzali się wycofywać jeszcze w latach dwudziestych.

Jak najbardziej chcieli te kolonie utrzymywać, rozwijać nie terytorialnie, ale gdzieś tam jako taki przyczółek handlowy.

No właśnie, tutaj ostatnia kwestia chyba, którą dzisiaj sobie poruszymy w trakcie naszego spotkania, to temat współpracy w dziedzinie kultury, nauki i też właśnie tego formułowania wzajemnego postrzegania się.

No bo mówimy tak na dobrą sprawę w swej istocie o dwóch zupełnie innych koncepcjach państwa.

Z jednej strony mamy carską Rosję imperialną, z drugiej strony mamy tak zwany eksperyment republikański, który był realizowany od momentu założenia Stanów Zjednoczonych.

Myślę, że Amerykanie mogli patrzeć z pewnym podziwem.

wówczas na Rosję, właśnie ze względu na to, jak ona progresowała terytorialnie.

No też mówiłem przecież o wielkim państwie lądowym i chyba też nie wolno zapominać, że chociaż Stany Zjednoczone są położone w bardzo korzystnym miejscu na świecie i są oblane oboma oceanami, to też chyba mówimy tutaj o państwie w dużej mierze

No ale z drugiej strony mamy te różne dysonanse kulturowe, przez które Amerykanie mogli traktować Rosjan, no bądź co bądź egzotycznie, jakoś tak orientalnie mi się wydaje.

No i trzeci aspekt.

Współpraca naukowa, no bo ktoś musiał Pacyfik zmapować i chyba wydaje się, że to tutaj była całkiem, całkiem nieźle prosperująca współpraca, jak zapatrujesz się na te trzy punkty.

Tak, no właśnie.

Rzeczywiście te relacje były, znaczy one nie były jakoś tam bardzo rozbudowane na tym etapie, to później gdzieś tam ma miejsce większe zacieśnienie.

Natomiast rzeczywiście mamy dwa różne systemy.

I jakkolwiek jeszcze ten wczesny Aleksander miał pewną fascynację tym republikanizmem, może rozważył jakieś eksperymenty w tym duchu, stąd ta właśnie wymiana z Jeffersonem.

Jest taki jedyny stan europejski, ale trochę inny punkt widzenia, to ten eksperyment w ogóle amerykański.

To na pewno później już po traktacie, po kongresie wiedeńskim to zanika, a tym bardziej Rosja cara Mikołaja I nie jest zainteresowana

jakimkolwiek liberalizmem, choć w tych kręgach, powiedzmy, to mówimy o Rosji oficjalnej, o caracie, o tym poziomie państwowo-politycznym, natomiast wśród takiego fermentu intelektualnego, niejako, można powiedzieć, jeszcze wyrosłego na tym takim wsparciu ze strony serca Katarzyny, jeszcze gdzieś tam dla tych różnych takich oświeceniowych idei,

no choćby właśnie dekabryści, którzy się inspirowali Ameryką, republikanizmem, czy też powiedzmy ten później rozwijający się prąd filozoficzny tych zapadników, którzy się na Zachód orientowali, myślicieli liberalnych, gdzieś tam też patrzył przychylnym okiem i interesował ich na pewno ten amerykański eksperyment.

Z kolei dla Amerykanów Rosja była taka trochę egzotyczna.

To, że to były z jednej strony państwa europejskie, ale w sumie nie do końca.

No bo ta kolonizacja rosyjska jest postrzegana absolutnie jako kolonizacja europejska.

Mamy tutaj podobny mechanizm, tylko że ona jest po prostu od drugiej strony, od strony Pacyfiku.

Ale to są schematy pewne kolonialne bardzo podobne do tych, które były uprawiane przez inne państwa.

Natomiast właśnie tylko niewielka część jest na Europie na wschodzie.

I co więcej, to już jest ten moment, gdy w Europie Zachodniej pojawia się takie, w pewnym sensie, orientalizowanie, tak jak to później, teraz trochę, proszę, pójdę w taki fymicki dyskurs Edward Said nazwał orientalizmem ten sposób konstruowania w szerokim pojęciu nie Europy przez Europejczyków.

a z kolei co Larry Wolf w swojej książce Wymyślanie Europy Wschodniej opisywał, jak właśnie w różnych elitach intelektualnych Europy Zachodniej postrzegano i egzotyzowano społeczeństwo Europy Wschodniej, w tym wypadku głównie będące częścią

carskiej Rosji.

Także tak, to też przenika do Stanów Zjednoczonych, także jest to postrzeganie Rosji jako takiej ciekawej, egzotycznej, dziwnej trochę, ni to europejskiej, ni to nie do końca.

Więc gdzieś tam też jest też moment dużego rozwoju technologicznego Stanów Zjednoczonych w tamtym etapie, co z czasem też znajdzie swoje odzwierciedlenie, jeżeli chodzi właśnie o współpracę amerykańsko-rosyjską w kontekście właśnie technologii, czy w kontekście jakichś takich

przedsięwzięć biznesowo-rozwojowych.

No ale to o tym też powiemy sobie w kolejnym odcinku.

Także myślę, że to można tak podsumować, że były to takie zaczątki tej wzajemnego działania.

Większe zauważanie się jest ta obecność dyplomatyczna.

I jest to też ta, że chodzi przynajmniej o tereny Ameryki Północnej, no to tutaj właśnie ta obecność Amerykanów po prostu też czasami jako, tak wspominałem sobie, prywatne na służbie rosyjskiej, to się też już zdarzało.

I ja myślę, że na końcu, a propos tego, co pytałeś o to postrzeganie, mógłbym na koniec dodać parę takich cytatów z naszego patrona dzisiejszego, John'a Quincy Adamsa, z czasów swojej emisji w Petersburgu, bo on tu parę miał ciekawych wspomnień, bo w ogóle on napisał wspomnienia z tych czasów swojej pracy w Rosji.

I właśnie tam opisywał na przykład o Petersburgu, że blask tej stolicy olśniewa oko, ale mrozi serce.

Wszystko jest tu zniesione w najwspanialszym stylu, a jednak nie opuszcza człowieka poczucie samotności i pustki.

A mówi, nie ma tu innego towarzystwa poza dworem.

Wspaniałym, lecz pozbawionym radości.

Rozmowa jest ceremonią, a każdy uścich miarą ostrożności.

Także wpisuje nam się to w pewien taki schemat.

schemat Rosji przedstawianej też przez innych osoby, a np.

o cesarzu Aleksandrze pisał, że cesarz jest łagodny, uprzejmy i życzliwy w obejściu, lecz system, który go otacza, jest z żelaza.

Człowiek jest ludzki, lecz instytucje są despotyczne.

Czyli mamy trochę też taki model car dobry, ale bojarzy i tak ludu rosyjskiego.

Oj, dużo dzisiaj poruszyliśmy tych wątków, bardzo ciekawa rozmowa, bardzo wielokontekstowa.

Mam nadzieję, że podobało się Państwu to nasze spotkanie.

Będziemy wdzięczni za wszystkie lajki, które Państwo nam dadzą po tym naszym pierwszym odcinku serii.

Będziemy wdzięczni za wszystkie komentarze, może są jakieś tematy z historii rosyjsko-amerykańskiej, które Państwa interesują jako żywo, a jako, że jest to żywy format, to na pewno nie omieszkamy pewne Państwa rekomendacje i sugestie też do naszej agendy przyszłych spotkań włączyć.

No więc właśnie, Kasper, bo parę razy już zaznaczyłeś w swojej wypowiedzi...

to w następnym odcinku, to kiedyś w przyszłości, to też w następnym odcinku, to o czym porozmawiamy w następnym odcinku.

No właśnie, to ja tylko ze swojej strony również, tak, bardzo nadzieję, że Państwu się podobało, dziękuję za uwagę i wytrwałość, jednak słuchając takiego niekrótkiego odcinka i tak jak Paweł wspomniał, mamy wprawdzie jakiś plan, jakiś schemat, ale to jest to pewnego stopnia elastyczne, także jeżeli coś szczególnie przykuwa Państwa uwagę albo czegoś brakuje, to też bardzo chętnie...

to nadrobimy i gdzieś tam postaramy się umieścić.

Natomiast my pójdziemy takim dość prostym schematem chronologicznym, ale z pewnymi, myślę też, z pewnymi, no może nie zmianami, ale powiedzmy takimi może wstukami w bok.

Będą też po prostu pewne wątki gdzieś tam pogłębiane.

Także dzisiaj trochę zrobiliśmy zarys tej końcówki XVIII wieku i pierwszej połowy XIX wieku, ale nie całej.

I myślę tak, w kolejnym odcinku chciałbym trochę poopowiadać o latach, no w zasadzie...

tej połowie XIX wieku, bo tu od lat czterdziestych też dzieją się ciekawe rzeczy, bo właśnie mamy w związku ze sprzedażą tej kolonii kalifornijskiej, o której mówiłem i krótko później po tym pojawieniem się tam Amerykanów już też formalnoprawnie, mamy też gorączkę złota w Kalifornii, te wszystkie wątki się ze sobą wiążą.

Także myślę, że to jest warte opowiedzenia.

Ledwo tutaj będzie mogli mieszkańcy, czy Rosjanie, Amerykanie odetchnąć po tych wydarzeniach.

A w latach 50. mamy wojnę krymską, która miała kluczowe znaczenie dla...

rozwoju i terytorialnego, i państwowego Rosji w ogóle globalnie.

Zresztą dla niektórych określają wręcz pierwszą wojną światową.

Tych pierwszych wojny światowych trochę było, zanim ta pierwsza wojna światowa, którą znamy z tej nazwy, się zaczęła.

Także to też wpływa, ona też dotyczy, albo może inaczej, relacje amerykańsko-rosyjskie też są jej częścią.

A z kolei zaraz później mamy wojnę excesyjną w Stanach Zjednoczonych.

I potem jeszcze na lata 60. sprzedaż Alaski przez Rosję.

Także mamy tutaj trochę już wątków takich, powiedzmy, dotyczących ważnych działań, czy ważnych po prostu wydarzeń na poziomie państwowym, a dzieją się też różne rzeczy gdzieś tam bardziej w głębi.

Także myślę, że na tym byśmy się skupili w kolejnym odcinku.

No właśnie, tematyka już chyba bardziej namacana z punktu widzenia nawet tego, czego się uczyliśmy w szkole odnośnie historii Stanów Zjednoczonych, bo dzisiaj tematy takie dosyć insajderskie, bym powiedział, ale bardzo istotne, żeby...

zrozumieć, na jakie ramię te bilateralne relacje między Moskwą a Waszyngtonem były budowane, a faktycznie w następnym odcinku już wejdziemy od lat 40., jak nie mam, do końca XIX wieku.

Czy skończymy troszkę wcześniej?

No tak, myślę, że zrobimy tak do 80. lat, bo

myślę, że tę końcówkę XIX wieku to już wrzucimy do trzeciego odcinka.

Tam trochę inne będą też kwestie.

No tak, myślę, że tak teraz proponuję, ale oczywiście może zobaczymy, czy będą Państwa jakieś sugestie, albo co nam się jeszcze pojawi, ale tak by to wstępnie wyglądało.

No więc proszę Państwa, do usłyszenia w następnym odcinku.

Moim i Państwa gościem był dr Kacper Dziakan, Uniwersytet Concordii w Montrealu.

Dziękuję Tobie uprzejmie Kacper za Twój czas, za Twoją wiedzę i za Twoje wypowiedzi.

Ja Tobie, Paweł, bardzo dziękuję za zaproszenie, za bardzo aktywne prowadzenie i również Twój wkład w naszą rozmowę, w ten odcinek.

I dziękuję jeszcze raz wszystkim słuchaczom.

Ja Tobie z serca też dziękuję.

Dziękuję Państwu.

Do usłyszenia niebawem.