Mentionsy

Cześć Monika Rechtan, witam was bardzo serdecznie w cyklu debat, rozmów, które organizujemy wspólnie z Instytutem Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej.

A dziś poruszymy bardzo ważny temat związany z profilaktyką.

No właśnie, zastanowimy się, co by było, gdybyśmy zdecydowali się przekazywać więcej pieniędzy na działania profilaktyczne.

Czy wówczas jest szansa, że także mniej wydawalibyśmy na leczenie?

O tym dzisiaj będę dyskutować z moimi gośćmi, a są nimi profesor Artur Mancarz.

Witam bardzo serdecznie.

Dzień dobry.

Pan profesor jest prezesem Polskiego Towarzystwa Medycyny Holistycznej i jest z nami Igor Grzesiak.

Cześć, dzień dobry.

Igor jest wiceprezesem Instytutu Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej.

Igor, proste pytanie do ciebie, bo jesteś blisko pacjentów, jesteś blisko organizacji pacjenckich.

Dlaczego Polacy nie chodzą na badania profilaktyczne?

Ja tak na samym początku to... Ja nie jestem blisko pacjentów.

O wiele bliżej pacjentów jest pan profesor tutaj siedzący z nami, nasz gość.

Jestem bliżej organizacji pacjentów.

Tak, to prawda.

My jesteśmy organizacją, która przede wszystkim koncentruje się na współpracy z organizacjami pacjentskimi, które to znowu zrzeszają pacjentów, pomagają pacjentom, zrzeszają pacjentów.

Robiliśmy w zeszłym roku, no nawet więcej, półtora roku temu takie badanie, jednak pamięć już nie da, ale to było takie ogólnopolskie badanie o zdrowiu, w ramach którego mieliśmy całkiem dużą grupę, ponad 1200 osób.

To badanie było oczywiście głównie w internecie.

Ale zadaliśmy tam szereg pytań i był też panel taki, który był poświęcony profilaktyce.

I co ciekawe, pacjenci wiedzą, że profilaktyka jest ważna, że ona pomaga, że jest skuteczna.

Wiedzą również, oczywiście w swoich deklaracjach deklarują, że chodzą na te badania, robią badania przysiewowe w ramach badań profilaktycznych.

Oczywiście, jeżeli zobaczymy statystyki, to jest tylko deklaratywność pacjentów.

A jeżeli było pytanie, w którym prosiliśmy o wskazanie przyczyn, dlaczego nie korzystają z takich programów, bo to bardzo często mamy programy tutaj dedykowane różnym grupom pacjentów,

jak również też możemy korzystać w ramach POZ-u.

Każdy z nas jako obywatel może również pójść do lekarza i otrzymać takie skierowanie na badania.

No ale właśnie jednym z głównych tych przyczyn niekorzystania z badań profilaktycznych był brak informacji.

Czyli że...

Myślisz, że pacjenci nie wiedzą, gdzie wykonać takie badanie, nie wiedzą, jaki zakres tych badań może być profilaktycznych.

A czy zapytaliście ich, dlaczego nie pójdą do swojego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i o to nie zapytali?

Tak, tak, bo nie wiedzą, że... Było też takie pytanie właśnie dedykowane, czy wiesz, że lekarz rodzinny, twój lekarz pierwszego kontaktu może wystawić ci skierowanie na badania.

No i rzeczywiście ta wiedza nie była tutaj...

bardzo wysoka, jednak pacjenci w dużej mierze deklarowali, że nie mają tej świadomości.

I to jakby potwierdza również brak tej informacji, realizacja programu, który ja bardzo chwaliłem, 40+, ponieważ już mam 40 lat skończone i dwa razy korzystałem z tego programu.

I uważam, że okej, co do zasady program był dobry, bo ja mogłem w ramach tego programu sobie przeprowadzić szereg badań.

Oczywiście trzeba było przeprowadzić ankietę w IKP.

Tak, otrzymywało się skierowanie.

Był szeroki dostęp do laboratorium, w których można było wykonać to badanie.

No naprawdę...

Do tego punktu to było świetne.

Brakowało tam właśnie co dalej, czyli tej takiej koordynacji.

Czyli to, co już teraz jest w naszym nowym programie Moje Zdrowie.

No i również jak analizowaliśmy program Szerści Plus, dlaczego on miał takie wskaźniki, no to również to jest brak informacji.

Po prostu ludzie nie wiedzieli, jak z tego programu skorzystać.

Nie wierzyli też w ten program Szerści.

twierdzili, że ta dostępność wbrew pozorom nie jest taka łatwa.

Ja nawet z organizacjami naszymi, pacjenckimi, miałem takie rozmowy, w którym zawsze chwaliłem ten program jako dobry krok w dobrym kierunku.

I były głosy, że nie, że to nie działa, to nie funkcjonuje.

A ja mówię, przepraszam, korzystaliście?

No nie.

No to ja zachęcam jednak do tego, żeby najpierw sprawdzić, czy coś działa, czy nie działa, a dopiero potem się wypowiadać.

Jesteśmy tak negatywnie nastawieni jednak do pewnych dobrych rozwiązań, które rzeczywiście czasem są oferowane przez nasze państwo, przez Ministerstwo Zdrowia.

Mam teraz nadzieję, że ten program Moje Zdrowie, on rzeczywiście będzie programem na miarę naszych potrzeb i tutaj musimy położyć bardzo duży nacisk jako media, jako organizacje, jako lekarze, jako płatnik.

do tego, żeby rozpromować ten mechanizm i żeby rzeczywiście te badania były w ramach tego programu wykonywane i żeby to się przełożyło na zdrowie publiczne naszej populacji.

Co ważne, nie jest to program 40+, tylko on jest od 20 roku życia.

Ta kohorta jest o wiele rozszerzona i to też pewnie będzie miał tutaj znaczenie.

Panie profesorze, Igor powiedział, że często pacjenci nie mają informacji o tym, że programy profilaktyczne są w ogóle do ich dyspozycji.

Jak pan profesor sądzi, ta odpowiedzialność za to, żeby pacjent dowiedział się o programie profilaktycznym powinna być scedowana na lekarzy, powinna być scedowana właśnie na organizację pacjentów?

Czy jednak Ministerstwo Zdrowia powinno zastanowić się, w jaki sposób może dotrzeć do społeczeństwa, żeby społeczeństwo przekonać do udziału w badaniach profilaktycznych?

Bo wydaje mi się, że kluczowym jest to, żeby właśnie dostać informację i jeszcze z tym taką pozytywną otoczką, że warto.

Wszyscy muszą się w to włączyć.

Ja dziękuję za zaproszenie oczywiście i żeby z czegoś skorzystać, tak jak w starym powiedzeniu, żeby wygrać, to trzeba kupić los.

Więc najpierw trzeba wiedzieć oczywiście, ale myślę, że bardzo wiele osób wie.

To nie jest tak, sądzę, nawet gdzieś to umyka ta informacja, bo oczywiście wtedy, kiedy chorują, chorujemy, to pewnie ta wizyta lekarska czy kontakt z lekarzem jest konieczny, bo mamy

dolegliwości, objawy.

Natomiast to jest wada programów prewencyjnych i w ogóle sobie profilaktyki, kiedy jakby efekt, czy ten benefit, korzyść wynikająca z włączenia się do jakiegoś programu jest taka odległa, po pierwsze.

Po drugie, wiele osób myśli o sobie w sposób życzeniowy, że to ich nie dotyczy.

że nie muszą nic dobrego dla siebie robić.

Ja nie tylko reprezentuję to Polskie Towarzystwo Medycyny Holistycznej, ale także pracuję w Polskim Towarzystwie Medycyny Stylu Życia, które jest kluczowym elementem z punktu widzenia rozmowy o profilaktyce, bo to są zachowania prozdrowotne.

Najpierw się trzeba dowiedzieć, ale myślę, że to nie jest tak, że my tej informacji łakniemy, pragniemy, bo na pewno ona gdzieś w przestrzeni się pojawia, ale nie do końca chcemy z tego skorzystać, bo czasami może lepiej nie wiedzieć.

To jest także taka postawa wielu pacjentów, a może lepiej nie wiedzieć, jak to wygląda.

Na razie się czuje dobrze i ten stan będzie trwał.

Wobec tego wszyscy muszą o tym mówić i lekarze.

i dziennikarze, i organizacje pacjentskie, po to, żeby ten komunikat przełożył się na język korzyści dla pacjenta.

Jak go nazywam, to pewnie w marketingu bardziej mówimy o języku korzyści, ale tu w zdrowiu też musimy o tym mówić, bo to jest kwestia tego, że najpierw dowiemy się, jaki jest problem i później będziemy mogli jako lekarze

zareagować w sposób właściwy, wdrażając pewne programy terapeutyczne, czy modyfikujące nawyki, styl życia.

I mówię, w chorobach ostrych, stąd na przykład sukcesy działań w medycynie, która pokazuje działanie na ostro.

Te sukcesy są łatwiejsze do pokazania, udowodnienia, udokumentowania i są w krótkiej perspektywie.

One są czasem niezwykle kosztowne, ale widać je bardzo wyraźnie.

Natomiast

W programach profilaktycznych efekty będziemy widzieli za kilka, a czasem kilkanaście lat.

W związku z tym bardzo dużej świadomości potrzeba społecznej tak naprawdę, wszystkich podmiotów tego, o czym teraz mówimy, żeby ten sukces zbudować, czyli najpierw się dowiedzieć, później wdrożyć te elementy, później zainwestować w swoje zdrowie wspólnie i później skonsumować sukces, który jest widoczny daleko.

To jest ta wada profilaktyki czy prewencji.

Pewnie będziemy rozmawiali o szczepieniach, bo to także jeden z elementów, który jest niezwykle ważny.

Nie tylko w medycynie u dzieci, pediatri, nie tylko pediatrzy zajmują się szczepieniami, ale mamy cały program profilaktyki zdrowotnej u osób dorosłych, których należy szczepić po to, żeby uniknąć pewnych sytuacji.

Ale to odrębny, bardzo ważny również problem czy program.

Za chwilę o szczepieniach porozmawiamy i do nich faktycznie wrócimy, panie profesorze, ale powiedział pan profesor jedną bardzo ważną dla mnie rzecz, że żeby korzystać z profilaktyki, żeby profilaktyka była elementem naszego życia, bo to nie może być jakieś jedno pójście na badanie raz do roku, bo nie możemy tego podciągnąć pod profilaktykę.

Trzeba mieć świadomość i tak jak wszyscy wiemy, że palenie papierosów jest szkodliwe,

Wszyscy wiemy, że objadanie się nie sprzyja naszemu zdrowiu.

To jednak, kiedy patrzymy na to społeczeństwo całościowo, to ja jestem zdania, że ono dalej nie ma tej świadomości.

Nie wiem, jak patrzycie na ten problem, ale moim zdaniem w Polakach, a jest to program dla Polaków, dla pacjentów, bo pan profesor ma bardzo często okazję mówić do lekarzy.

Igor, ty bardzo często mówisz do decydentów, a ja mówię do...

Szarego Kowalskiego, który siedzi na kanapie i je teraz z paczka chipsów.

Co jest z nami, z Polakami, że my nie mamy świadomości, że szczepić się trzeba, że nie wolno palić i że generalnie nikotyna jest szkodliwa?

Dlaczego do nas te informacje nie docierają, albo dlaczego mamy zatkane uszy, że tego nie słyszymy?

zbudowanie tej świadomości, to jest takie wspólne nasze zadanie.

Lekarze sobie z tym sami nie poradzą, to jest za mała grupa.

Jeśli włączymy wszystkich systemowo pracujących w ochronie zdrowia pracowników, fizjoterapeutów, pielęgniarki, pracowników, ratowników medycznych, pracowników z zakresu zdrowia publicznego, to jej też nie wystarczy.

Panie profesorze, ale tak jak Igor powiedział, jest pan profesor najbliżej pacjentów, spotyka się z nimi w gabinecie.

Ja widzę chorych pacjentów.

Ja docieram, tak jak wszyscy lekarze, docieramy przede wszystkim do tych, u których już ten problem wystąpił.

Oczywiście lekarze podstawowej opieki, lekarze rodzinni mają narzędzia, bo do nich trafiają pacjenci.

z szerokiej całej przestrzeni medycznej, czasami na badania kontrolne, po zaświadczenie, po różne rzeczy.

W związku z tym mają więcej narzędzi, żeby profilaktyką się zajmować.

Jako osoba pracująca w układzie szpitalnym, klinicznym, my mamy wyłącznie chorych, często bardzo ciężko chorych pacjentów.

Ale pan profesor też ma możliwość implementować elementy profilaktyki takim pacjentom, na przykład u pacjentów kardiologicznych, szczepienia przeciwko pneumokokom.

Absolutnie tak.

I spotyka się pan profesor z takimi sytuacjami, bo ja bym chciała znaleźć, gdzie jest ten problem w ludziach, że oni nie realizują tej profilaktyki.

Czy panu profesorowi zdarza się, że ma pan profesor pacjenta, który jest po zawale serca i pan profesor mówi, że należy się zaszczepić przeciwko pneumokokom w takim wieku, bo to jest pacjent wysokiego ryzyka sercowo-naczyniowego, skończył

Nie pamiętam, jakie jest kryterium, ale mniej więcej jest... 60 lub 65 w tej grupie.

I że pacjenci to negują?

Że polemizują z panem profesorem, że nie, nie będę się szczepił, bo szczepienia zabijają?

Część oczywiście pewnie ma taką opinię, czasami nie werbalizuje w takim kontakcie, konfrontacji z lekarzem, kiedy ma pewien problem medyczny, ale myślę, że łatwiej przekonać pacjentów w czymś, co nazywaliśmy kiedyś wtórną prewencją, a to jest ta prewencja zapobiegania kolejnemu incydentowi, wtedy łatwiej doczyć, ale populacyjnie, kiedy mamy do czynienia z osobami, które mają czynniki ryzyka, ale nie widzą tego zagrożenia,

to znacznie trudniej.

Natomiast w tej grupie, również ma pani rację, są przeciwnicy.

Są przeciwnicy różnych modyfikacji.

Czasami to jest jakby taki przykład, który nas ciągle zadziwia.

Mówimy o czymś, co się nazywa adherencja terapeutyczna u pacjentów, którzy chorują już na nadciśnienie.

zaburzenia lipidowe, są po zawale serca, mają niewydolność serca.

Mówię tylko w kardiologii, ale we wszystkich dyscyplinach tak jest.

Czasami te choroby nie mają dużych objawów na początku, one się nasilą i nie przyjmują leków.

Czyli mamy problem nie tylko z modyfikacją stylu życia, nie paleniem.

To nie jest szkodliwe, to oczywiste.

Mówimy o tym ciągle.

Nadmiarem, nadużywaniem alkoholu, niewłaściwą dietą, brakiem ruchu.

Ale nie przyjmują leków, które wydawałoby się są proste.

Mamy dowody na to, że ci pacjenci widzą, jakie mają...

że to jest dobra kontrola, że obniża się stężenie cholesterolu.

Ta edukacja od podstaw i powtarzana.

To nie jest tak, że jednorazowy komunikat spowoduje taką istotną poprawę.

Mamy narzędzia dzisiaj współczesne, mamy aplikacje telefoniczne.

Możemy wykorzystywać te aplikacje do tego, aby przypominać o przyjmowaniu leków.

Są różne systemy na świecie zbudowane.

Znowu daję przykład tej adherencji, gdzie w wielu krajach Unii Europejskiej są ogromne sukcesy w kontroli ciśnienia.

Ale to były wszystkie ręce na pokład.

Portugalia jest takim przykładem, gdzie kontrola ciśnienia jest prawie 70%.

Bo panie profesorze, to też nie jest tak, że ci pacjenci zapominają przyjąć tej tabletki.

Intencyjnie czasami tego nie robią.

No właśnie.

Ale zastanawiam się...

Z czego to wynik?

Brakuje mi teraz psychologa, żeby zapytać, na czym polega ten mechanizm.

Bardzo wiele różnych mechanizmów, które o tym decydują.

Czasami to jest brak komunikacji.

My mówimy o komunikacji.

Znowu wracam do holistyki, do tego, żeby rozmawiać z pacjentem, nie dzieląc go na kawałki.

Na to, że ma nadciśnienie, cukrzycę, nadwagę, pali.

To jest pacjent, czasem ma chorobę obturacyjną płuc, bo palenie tytoniu daje zwiększone ryzyko

powikłań płucnych i kardiologicznych i onkologicznych.

Oczywiście bardzo wielu różnych powikłań, żeby go całościowo potraktować i powiedzieć, będziemy o tym rozmawiali, żebyś odniósł korzyść.

Korzyścią jest wydłużanie życia w dobrej jakości.

To są też dwa elementy, o których musimy mówić.

Po to leczymy ciśnienie, lipidy, cukrzycę, chorobę obturacyjną, wiele różnych problemów, żeby wydłużyć życie i żeby jakość tego życia była dobra, lepsza niż dotąd.

Może my, bo znowu wrzucam kamyk do własnego ogródka, może mówimy niewłaściwym językiem, może nie umiemy zbudować tej relacji z pacjentem, przekonać go, używać właściwych argumentów.

Ja myślę, że kwestia języka jest tutaj bardzo ważna.

Igor, jeszcze wrócę do tej świadomości, ale też zastanawiam się, chciałabym jakieś działania zaproponować, może Ministerstwu Zdrowia, no bo odpowiedzialność jest wspólna, odpowiedzialność jest organizacji pacjentów, bo chcą i robią to bardzo często po prostu dlatego, że

czują taką potrzebę i chcą pomagać.

Z drugiej strony mamy lekarzy, którzy wykonują pracę i po prostu gdzieś tam w tym ich zawodzie też ta misja edukacji powinna być obecna, chociaż trudno jest w dzisiejszym systemie z jednej strony sprostać wymaganiom administracyjnym, medycznym i jeszcze być w dobrych kontaktach z pacjentem, przedstawiając mu całe tło jego choroby.

Jesteśmy my dziennikarze, którzy wykonujemy pracę

Ale bardzo mocno nam utrudniają tą pracę różne osoby działające w internecie, które sieją dezinformację.

No i jest ten najważniejszy, czyli Ministerstwo Zdrowia, któremu też powinno zależeć na naszym zdrowiu.

I czy masz dla ministerstwa jakąś radę, jakiś pomysł na to, jak zachęcić Polaków, żeby w przyszłym roku na grypę zaszczepiło się nie 3%, tylko 30%.

Rady niestety takiej prostej nie ma, bo gdyby taka rada była, to pewnie byśmy nie mieli tych wszystkich problemów, o których my dzisiaj rozmawiamy.

Tutaj jeszcze wracając do twojego pytania wcześniejszego i syntetycznej też wypowiedzi pana profesora, która ujęła tak naprawdę wszystkie te elementy, o których też chciałem powiedzieć, dlaczego nie ma tej informacji, dlaczego to się w żaden sposób, te programy nie przekładają na poprawę dobrostanu zdrowotnego naszego społeczeństwa.

No bo tutaj jest czynników bardzo wiele.

Ja bym przede wszystkim wyszedł od braku edukacji zdrowotnej.

Która była nam obiecana.

Która była nam obiecana, cały czas jest nam obiecywana jako przedmiot dobrowolny.

Okej, możemy się teraz spierać, czy na tym nam zależało, ale jakby ktoś mnie się spytał jeszcze...

Myślę, że wszystkim nam zależało na tym, żeby wykorzystać szanse i w ciągu godziny dla zdrowia nauczyć dzieci, w jaki sposób mają przekonać swoich rodziców, bo przecież dzieciaki można pięknie dotrzeć do rodziców.

I pewnie wszyscy tutaj podniesiemy rękę, że my jesteśmy za obowiązkową.

Jesteśmy za obowiązkową, ale będziemy mieli dobrowolną i jest to na pewno krok w dobrym kierunku.

I mówię, pięć lat temu ja bym naprawdę w ciemno szydł nawet za takim przedmiotem dobrowolnym.

Szkoda, że się nie udało, żeby to było obowiązkowe.

Okej, ja myślę, że jeszcze wszystko przed nami.

Więc ta edukacja na pewno od wczesnych lat, ale to, co pan profesor podkreślił, to nie może być tylko edukacja intencjonalna, to nie może być edukacja tylko i wyłącznie w...

w klasach, nie wiem, 4-8 i potem po godzinie 1-3, tylko tak naprawdę to musi być edukacja prowadzona w cyklu całego życia.

Nam tego brakuje i to musi być edukacja, jeżeli prowadzimy kampanię, jeżeli prowadzimy edukację skierowaną do ogółu społeczeństwa, to znaczy do kogo?

Każdy z nas inaczej odbiera informacje, każdy z nas ma inne kompetencje

Umiejętności zrozumienia informacji, no bardzo często skomplikowanej medycznej informacji, więc też do innych grup będziemy starali się kierować przekaz odnośnie na przykład ryzyk, tutaj mówiliśmy o szczepieniach, a inaczej do osób zdrowych, inaczej do osób, które rzeczywiście są w grupach ryzyka, inaczej do ludzi młodych.

Więc ta komunikacja rzeczywiście, mi się wydaje, kluczem, ona musi być dostosowana do odbiorcy, więc to jest na pewno moja jedna rada, żebyśmy tej komunikacji nie robili masowo, bo ona poza tym, że będziemy mieli mnóstwo wskaźników, przepalimy mnóstwo pieniędzy na tę kampanię, ale to się w żaden sposób nie przełoży na efektywność.

Lepiej robić jest małe akcje, dedykowane, w lokalnych nawet społecznościach, we współpracy z samorządami,

żeby uzyskać efekt, bo my nie musimy uzyskać efektu skali jako takiej wielkiej kampanii, wielkich liczb i tak dalej.

My musimy uzyskać zmiany postaw społecznych.

I na przykład dobrym rozwiązaniem jest zaproponowanie teraz w ramach tutaj Ministerstwa Zdrowia funduszu dla organizacji pozarządowych, pacjenckich na działania profilaktyczne.

I rzeczywiście to ma szansę, jeżeli to będzie dobrze rozdysponowane,

Te środki trafią do małych organizacji, nie tych dużych tutaj w Warszawie tylko i wyłącznie, które tak czy inaczej prowadzą te akcje, tylko do tych, które działają w regionach, mają bezpośredni kontakt z lokalną społecznością i mają pomysły jak trafić do tej lokalnej społeczności.

To rzeczywiście ma szansę na to, żeby się to przełożyło na skuteczne, efektywne działania.

w zakresie na przykład szczepień, bo to jest mowa o działaniach profilaktycznych, ale również w zakresie na przykład korzystania z programu właśnie Moje Zdrowie, który będzie przed nami dużym wyzwaniem, żeby to rozpromować.

Ta komunikacja mi się wydaje, że to jest kluczowa, ale tej komunikacji też się nie nauczymy, tak samo jak edukacji zdrowotnej.

w jeden rok, to jest edukacja, która musi być odpowiednio prowadzona ze strony profesjonalistów medycznych, ale również musi być ta komunikacja z tej drugiej strony, bo tu przychodzą dwa światy.

Tu przychodzi pacjent, który jest obciążony swoją chorobą, swoimi problemami, przychodzi do lekarza, który

który znowu jest obciążony pracą, administracją, przemęczony.

No i tu się może pojawić problem rzeczywiście.

I tego, tak jak mówię, nie rozwiążemy tu i teraz.

Przykre jest, że organizując takie spotkanie o profilaktyce zaprosiliśmy na nie Narodowy Fundusz Zdrowia, który prowadzi w ramach swojej działalności różne środka z profilaktyką na przykład, prowadzi portal z dietami i nikt o tym nie wie.

Nikt o tym nie wie, bo pacjenci sami o tym nie wiedzą, że takie narzędzia istnieją.

Jest możliwość, bo wiem przecież, że Twój program ma bardzo duże zasięgi w internecie, jest możliwość, żeby się tym pochwalić.

Jest możliwość, żeby się pochwalić programem Moje Zdrowie, przedstawić go pacjentom, przynajmniej do tych 30, 40, 50 tysięcy, nie wiem ile ten odcinek będzie miał odbiorców,

No i co?

Czyli to jest ta rada, żeby jednak korzystali z kanałów dotarcia, którymi mogą rzeczywiście dotrzeć do pacjentów.

Wspominał pan profesor o szczepieniach i tak mi się połączyło teraz taka pewna myśl, bo ty Igor powiedziałeś z jednej strony o tych dietach, gdzie jest strona Narodowego Funduszu Zdrowia.

Sama na tej stronie nieraz byłam, znam tą stronę i zastanawiam się, czy jak na przykład wpiszę dieta przy insulinooporności, to czy ta strona mi się wypozycjonuje w internecie gdzieś na pierwszym, drugim, trzecim miejscu.

czy zaleje ją fala dezinformujących artykułów, które będą reklamą urządzenia do gotowania, dzięki któremu można robić zdrowe posiłki przy diecie w insulinooporności, tam różnych innych treści, a ten NFZ spadnie na sam dół.

Bo zastanawiam się dlaczego na przykład, skoro mamy tak dobre strony Ministerstwa Zdrowia dotyczące szczepień, szczepień w cyklu całego życia i one...

Nawet się dobrze pozycjonują, bo kiedy szukam informacji o szczepieniach, niestety nie znam na pamięć ich wszystkich, to zazwyczaj ta strona Ministerstwa Zdrowia gdzieś tam na górze wyskakuje i jestem w stanie z niej skorzystać.

I teraz w kontekście szczepień, Panie Profesorze, czy my zwariowaliśmy w ostatnich 20 latach?

I zaczęliśmy słuchać się szarlatanów, różnych dziwnych ludzi, którzy mówią nam, że szczepienia nas zabijają, są z mową i wszystkie te inne argumenty, których nie chcemy powtarzać.

Czy my utraciliśmy już wszelkie autorytety związane ze zdrowiem?

Przestaliśmy wierzyć lekarzom, że ktoś jest nie w stanie powiedzieć, że nie warto na przykład szczepić dziecka przeciwko krztuścowi, decydując...

Błonicy.

To niedawno wydawało się, że tylko teoretycznie będziemy.

Rozmawiałem z jednym z liderów polskiej wakcynologii, który mówił, że w poniedziałek miał wykład dla studentów.

Mówi, na szczęście ostatnia choroba duża, poważna, o jakiej mogę z wami porozmawiać wyłącznie teoretycznie, to jest błonica.

I cztery dni później przyjął dziecko w ciężkim stanie, które wymagało leczenia respiratorem, gdzie rodzice intencyjnie go nie zaszczepili.

Już pomijając

Ja nie pamiętam dokładnie danych.

Pamiętam tylko tyle, że szczepienie przeciwko tej dwuskładnikową szczepionką kosztuje około 40 złotych.

Natomiast pieniądze, jakie włożono w cały łańcuch śledztw epidemiologicznych, interwencje za pomocą surowic u osób, które były narażone, to są miliony euro w Europie, które trzeba było ponieść jako koszt.

I nie było żadnej refleksji po stronie osoby, która nie zaszczepiła dziecka.

Szczepienia są, jestem optymistą i myślę, że bardzo wiele mamy do zrobienia oczywiście i szczepimy coraz więcej osób dorosłych.

Pojawiają się wspólne dokumenty, które są stanowiskami zarówno lekarzy zajmujących się szczepieniami, jak i pulmonologów, kardiologów.

diabetologów po to, żeby wypromować te szczepienia u osób dorosłych, które mają bardzo wysokie ryzyko.

Można nawiązać do tego jako argumentu bardzo prostego.

Jeśli ja nie zaszczepię, załóżmy, że uznam, że osoba niezwykle zdrowa, 50-60-letnia, z długowiecznej rodziny, bez nadciśnienia, szczupła, niepaląca, aktywna, z swobodą pełną finansową się nie zaszczepi, to prawdopodobieństwo, że jej zaszkodzi infekcja jest małe.

Ale jeśli tego samego nie zrobimy u pacjenta, który ma przewlekłą obturacyjną chorobę płuc, jest po udarze, bypassach, po zawale, ma wysokie ciśnienie, chorobę otyłościową, to nie zaszczepienie tego pacjenta to jest ryzyko jego śmierci.

To jest ryzyko, które przy każdej banalnej wirusowej infekcji, każda oczywiście może nie być banalna, to może być grypa, to może być RSV, to może być COVID, to mogą być pneumokoki.

Kiedy dostępność tych szczepionek jest coraz większa, to

Nie zaszczepienie jest błędem w sztuce po prostu.

Nie rozmawianie o szczepieniach w naszym środowisku z pacjentami jest błędem.

Czyli dostępność jest spora, coraz większa i trzeba po prostu o tym mówić.

Myślę, że jesteśmy na początku drogi, a nie chcę odpowiadać na pytanie, że my oszaleliśmy jako społeczeństwo, kiedy dyskutujemy kwestie największego w mojej opinii, nie tylko w mojej, ale jeśli ranking byśmy ustalali, sukcesów,

systemowych w ochronie zdrowia w zdrowiu publicznym, to szczepienia, myślę, że są według większej, większości opinii na pierwszym miejscu.

Na pewno o to pierwsze miejsce się ubiegają.

Możemy dyskutować o dostępie do żywności, która jest czysta, bakteriologicznie wody.

To mówię ostatnie 100 lat, to jest tyle, kiedy rozmawiamy o szczepieniach.

Kwestionowanie tego sukcesu jest po prostu, no nie chcę mocnych słów używać, no ale

kompletnie nieuprawnione po prostu, bo to jest największy sukces.

Ilość osób, którym uratowano życie, uratowano ich przed kalectwem, jest ogromna.

Ja pewnie nie życzę tego, żeby studenci, których uczymy, widzieli to, co myśmy czasami jako studenci 35-40 lat temu widzieli.

Ja pamiętam

Odrowe zapalenie mózgu u dziecka do dzisiaj.

Pamiętam stan badaczkowy, w którym to dziecko było z powodu tego zapadania.

Skończyło się to zresztą niepomyślnie.

Nie zaszczepione z powodów immunologicznych, jakiś immunosupresyjny problem, czy nieintencyjny, tylko z tego powodu, że nie mogło być.

Więc ja bym chyba to pokazywał po prostu, żeby przeciwnikom szczepień uzmysłowić, że to jest najbezpieczniejsza, najskuteczniejsza w zdrowiu publicznym procedura w historii medycyny.

To trzeba tak mocno chyba powiedzieć.

Ja myślę, że właśnie pora na te mocne słowa, dlatego że my cały czas mówimy, państwo jako lekarze, eksperci, często posługujecie się językiem, który jest niezrozumiały dla pacjentów.

Na przykład zagrożenie stanu zdrowia, ale to trzeba sobie jasno powiedzieć, że w momencie, gdy się nie szczepisz, narażasz na śmierć... Zabrania płuc i może z tego powodu umrzeć.

Tak, albo może umrzeć twój bliski, albo małe dziecko, które będzie siedziało akurat na poczekalni.

Igor, chciałeś zabrać głos.

Przepraszam, już ci go daję.

Tak, no bo szczepienia to jest idealny przykład tego, o czym pan profesor tutaj powiedział, że to jest największy sukces zdrowia publicznego ostatnich lat.

Ostatnich stu lat być może w ogóle w historii.

Tak, od kiedy jest... Rejestrujemy.

Tak, dokładnie.

I my się w zdrowiu rzeczywiście mamy bardzo wiele bolączek, ale mamy też

Mamy też kilka sukcesów i to naprawdę, i to niemałych.

I niestety problemem jest to, że nie potrafimy tego wykorzystać my jako społeczeństwo, otóż nie jako my jako system, nie jako lekarze, pacjenci, my jako obywatele.

I jeżeli chodzi o ten ranking, o którym już pan profesor mówił, my taki ranking przygotowaliśmy największych obaw zdrowotnych Polaków.

O właśnie, i co jest na pierwszym miejscu?

No choroby onkologiczne, no co oczywiście kardiologiczne chyba jako drugie, dokładnie nie pamiętam, ale to była pierwsza trójka, onkologia właśnie, kardiologia...

I teraz Igor, że wejdę ci w słowo.

Mamy szczepionkę przeciwko HPV, która pozwala zapobiec... Już wyeliminować prawdopodobieństwo choroby zachorowań.

Ja rozwinę w takim razie jakby ten nasz ranking.

Na bazie tego rankingu i potem oczywiście pojawi się do programu szczepień HPV stwierdziliśmy, że dobrze by było...

zapytać Polaków, jakie są ich postawy wobec szczepień właśnie.

I wiedząc to, że w ramach tego rankingu największych obaw zdrowotnych Polaków są choroby onkologiczne na pierwszym miejscu, przewrotnie się spytaliśmy, czy by wykorzystali takie narzędzie, jeżeli by się pojawiła profilaktyka przeciwnowotworowa.

Oczywiście, jeżeli mówimy o profilaktyce przeciwnowotworowej, oczywiście większość badanych skorzystałaby z takiego rodzaju zabezpieczenia.

Ale jak już weszliśmy głębiej w to badanie i zaczęliśmy zadawać pytania na temat, że ta profilaktyka byłaby związana ze szczepieniem przeciwko HPV, który jest wirusem bardzo onkonogennym, który wywołuje różnego rodzaju nowotwory.

I to bardzo.

I to chyba o połowę.

Przepraszam, że nie pamiętam teraz tych wszystkich wyników, ale można się z nimi zapoznać.

Na naszej stronie internetowej jest ten raport do pobrania.

Co jakby pocieszające w tym wszystkim, że jak spytaliśmy się na koniec, czy skorzystają Państwo z tego programu, żeby zabezpieczyć swoje dzieci, to osoby, które same by nie skorzystały z takiej formy zabezpieczenia, już są bardziej skłonne do tego, żeby zabezpieczyć swoje dziecko.

Więc też myślimy trochę inaczej o naszych bliskich niż o sobie.

Problemem w szczepieniach jest to, że my się bardziej boimy jakichś wyimaginowanych problemów działań niepożądanych, które właśnie nam wyskakują.

Najpierw jak widzimy szczepienia w Google'ach, to nam wyskakują te różne historie.

a nie obawiamy się choroby.

Bardziej się obawiamy tego, że wystąpi jakieś działanie niepożądane, a mniej obawiamy się na przykład choroby onkologicznej, która nas z tego powodu może dotknąć, czy jakiejś innej choroby, która może spowodować... To jest jeden paradoks profilaktyki.

Bardziej się obawiamy działania niepożądanego, jakiejś interwencji.

niż korzyści, czyli rozpatrujemy ryzyka, a nie korzyści.

To jest w wielu medycznych wątkach również obecne, chociażby na przykład w leczeniu przeciwkrzepliwym, które u pacjentów z migotaniem przedsionków, to jest taki duży problem kardiologiczny, zapobiega wystąpieniu udaru mózgu, które kojarzy się pacjentowi każdemu.

Udar mózgu jest inwalidyzujący.

Obawa przed udarem mózgu jest przynajmniej tak samo duża, jak przed onkologią.

W związku z tym będziemy leczyć po to, żebyś nie miał udaru mózgu, ale jak ktoś przeczyta ulotkę lub dostanie informację, to się będzie bał tego, obawiał, że zakrwawi, bo te leki wiążą się z ryzykiem krwawienia, a nie teoretycznego wystąpienia udaru mózgu, który nie musi go dotknąć nawet wtedy, kiedy nie będzie brał tego leczenia, co jest oczywiste.

Leczenie nie zapobiega w 100% temu stanowi, tylko zmniejsza prawdopodobieństwo.

Myślę, że pewnym błędem moglibyśmy do tego nawiązywać, to był pretekst covidowy do tego, kiedy myśmy znowu o tym komunikacji źle mówili, czyli wielu pacjentów, teraz takie ciekawe badanie przeprowadzili nasi koledzy, którzy się epidemiologią i prewencją w kardiologii zajmują, zapytali pacjentów, którzy entuzjastycznie się zaszczepili przeciwko covidowi, mieli argumenty,

I było wiele pytań, z jakiego powodu, jak przebiegała choroba ewentualna, czy nie żałują.

I wielu z nich żałowało.

I okazało się, że żałowało dlatego, że pomimo tego szczepienia zachorowali.

Czyli komunikat, który się pojawiał, zresztą pamiętamy go, wszyscy mówili, zaszczep się, to nie zachorujesz.

Ten komunikat był niewłaściwy.

Wszyscy go powielaliśmy po to, żeby argumentować i zachęcać, tylko zmniejszyć prawdopodobieństwo zachorowania, a jeśli już zachorujesz...

To nie umrzesz.

Wydaje mi się, że tutaj takie słowo właśnie nie umrzesz.

Kiedy widzieliśmy jednak w czasie pandemii COVID tak wiele zgonów, to tutaj powiedzenie, zapewnienie kogoś, że nie umrze jest bardzo znaczące, bo powiedzenie, że nie zachoruje, no to... Ale takie komunikaty się pojawiały.

Jeszcze tutaj bym dodał, bo to jest w ogóle cały ten komunikat, jeżeli chodzi o profilaktykę, właśnie powinien polegać na tym, że my nie wykonujemy tych badań przesiewowych po to, żeby nie zachorować.

My wykonujemy je po to, żeby wiedzieć, czy nam coś dolega i jakie podjąć interwencje medyczne.

I szybko zareagować.

Tak, czy zmienić na przykład, no takie proste, nawet zmienić swoją dietę, wprowadzić ruch, czy rzeczywiście pójść tutaj i na przykład pod kątem cukrzycy.

Wiele pacjentów dowie się, że ma cukrzycę.

Nie wie tego, bo nie robiło badań.

Nie wie, bo się dowie, że ma bardzo wysokie stężenia cholesterolu.

To znowu cała masa w sieci obecnych przekłamań, nieprawdziwych informacji co do leków, które mają bardzo wysoki profil bezpieczeństwa również, ale przeciwników jest sporo.

Ja tylko myślę, że powinniśmy wykorzystywać taką okazję takiej rozmowy, żeby powiedzieć, że ci wszyscy, którzy tych podszeptów słuchają,

kiedy jeszcze nie chorują, tak naprawdę nie działają prewencyjnie, nie szczepią się, nie przyjmują leków, ale wtedy, kiedy zachorują, bo to jest w sposób oczywisty związane z ryzykiem zachorowania, część będzie miała zawał, część problem onkologiczny, część udar mózgu, nie pójdą do tych

szepczących im na ucho w sieci niewłaściwych informacji, tylko obciążą systemowo, finansowo również bardzo mocno ten system ochrony zdrowia, gdzie nie ma pełnych worków pieniędzy, które możemy wydać, tylko ten worek jest zawsze za bardzo pusty.

W związku z tym, jeśli my wykryjemy, to jest właśnie istota programu, prewencyjnych programów we wczesnej fazie chorobę nowotworową, nadciśnienie, cukrzycę bez powikłań, to koszty terapii

są zdecydowanie niższe.

Jeśli wykryjemy to w zaawansowanej postaci, to z systemu będziemy generowali ogromne wydatki, ponieważ musimy dla tych pacjentów jednak mieć ofertę, mimo tego, że wcześniej tych zaleceń nie przestrzegali.

Trzeba jakichś regulacji również prawno-formalnych, które by spowodowały, że to działanie na niekorzyść nie konkretnego pacjenta, tylko tych, którzy go do tego namawiają, było związane z odpowiedzialnością prawną.

żeby to wreszcie można było ścigać, krótko mówiąc, i karać.

Pan profesor naprawdę dotknął klubu problemu i wyzwania chyba.

Ja bym też trochę tutaj wsadził kij w mrowisko i trochę nad tym elementem finansowych kosztów, które my generujemy.

Teraz oczywiście trzeba to rozdzielić.

Są szczepienia na przykład dla dzieci, tak zwane obowiązkowe.

I tutaj już mamy...

Pierwszą dyskusję, dlaczego obowiązkowe, dlaczego niezalecane i tak dalej.

No i są dla osób dorosłych, gdzie mamy kalendarz szczepień w cyklu całego życia, dla szczególnie grup ryzyka, szczepienia zalecane.

I teraz, jeżeli są sytuacje takie, no...

Każdy z nas, na przykład, jeżeli korzysta z samochodu własnego, ma swój samochód, tak?

Ja już pomijam fakt, że raz do roku musi pojechać na przegląd.

Akurat dzisiaj byłem na przeglądzie, dlatego ten przykład, prawda?

No musiałem pojechać.

No jak nie pojadę, zapłacę karę, tak?

Jak nie zapłacę OC, zapłacę jeszcze większą karę za brak OC, ale więcej.

Jeżeli spowoduje wypadek, to niezależnie, albo ktoś spowoduje, ja nie będę winny,

No to więcej.

Nie mając tego ocen, to ja będę ponosił odpowiedzialność za szkody.

Z drogi tego nie ma.

I dlaczego my w końcu nie otworzymy dyskusję, okej, my jesteśmy trochę takim, teraz staliśmy się państwem wolnościowców, że decydujemy za własne zdrowie.

Jeżeli decydujesz za zdrowie swoich dzieci i dokonujesz takiego wyboru, że nie szczepisz szczepieniem obowiązkowym, właśnie błonnice między innymi, czy inne choroby i potem

Ten epizod, może to jest za miękkie sformułowanie, występuje choroba, która obciąża... Ze stanem zagrożenia życia, obciążająca finansowo system.

Przepraszam, jesteś zobowiązany za to zapłacić.

Ja wiem, że to nie jest popularne.

To nie jest popularne, ale ja to już mówię od wielu lat.

To nie wszystkie rzeczy muszą być popularne.

My musimy odważnie mówić, że o tym, żeby być zwolennikami głównej procedury prewencyjnej w ogóle, powiedzieliśmy wszystkie ręce na pokład.

A jeśli widzimy to przecież, że niektórzy w przestrzeni publicznej, także politycy mówią, że są przeciwnikami obowiązkowych szczepień.

W związku z tym trzeba o tym powiedzieć, że to jest komunikat absolutnie

szkodliwe, medycznie, systemowo, to jest po prostu również sytuacja, która nie powinna mieć moim zdaniem miejsca.

My często mówimy właśnie, że w sieci pojawia się język nienawiści, że pojawia się język, który hejtuje, który szykanuje, ale ja uważam, że jeżeli z ust polityka, lekarza, kogoś, kto się nazywa lekarzem czy doktorem, padają informacje, które nie są zgodne z wiedzą medyczną i namawiają do takich zachowań, które nie są prozdrowotne, to my tych ludzi właśnie powinniśmy karać i to powinny być kary...

Dla mnie to jest jak namawianie do zabójstwa.

Ale system wolnościowy, ja oczywiście rozumiem te argumenty, ale wolność własna kończy się wtedy, kiedy zaczyna się wolność innego człowieka.

W systemie szczepień obowiązkowych dzieci zakładamy również coś, co nazywa się takim kordonem ochronnym.

Jest pewna grupa dzieci, która nie może się zaszczepić z powodów zdrowotnych.

I to powszechne wyszczepienie pozostałych powoduje, że oni mają mniejsze ryzyko zachorowania.

to także jest ich wolność.

One nie mogą tego zrobić, ich rodzice, chociaż chętni by to zrobili, nie mogą sobie medycznie na to pozwolić.

Więc to jest, oczywiście moglibyśmy ten wątek rozwinąć bardzo mocno, wolności, ale ja tak ją rozumiem i myślę, że to odpowiedzialne, dojrzałe traktowanie tych systemów wolnościowych powinno uwzględniać wolność innych.

Ostatnie pytanie już na koniec, bo pewnie nasi widzowie mogą nie mieć świadomości, że ta zależność między tym, ile my dzisiaj wydajemy na lecznictwo, jest niejako konsekwencją, że nie realizujemy działań profilaktycznych na odpowiednim poziomie.

Bo pan profesor o tym wspomniał, ale ja może posłużę się przykładem.

Jeżeli szczepienie, powiedzmy dla systemu, kosztuje 100 zł,

a leczenie chorego na błonnicę kosztuje 100 tysięcy złotych szpitalne, to my widzimy, ile moglibyśmy zaoszczędzić szczepiąc.

I ja myślę, że przez to, że była ostatnio bardzo głośna dyskusja o tym, czy powinna być podwyższona składka zdrowotna, czy może powinna być obniżona, komu ją należy obniżyć, a może podyskutujmy o tym ze społeczeństwem, co możemy zrobić, żeby wydawać na lecznictwo mniej poprzez nasze działania profilaktyczne.

Takim klasycznym przykładem, o którym mówimy ostatnio dzisiaj, tego tematu nie poruszyliśmy, on wymagałby pewnie kolejnej godzinnej rozmowy.

Jest jeden z głównych problemów medycznych i wyzwań współczesnych, to jest otyłość.

To jest choroba, która łączy, jak w soczewce, wiele zagrożeń kardiologicznych, neurologicznych, ortopedycznych, onkologicznych, wszystkich.

200 powikłań.

Matka wszystkich chorób.

Dokładnie tak i wiadomo już dzisiaj, to jest bardzo dokładnie policzone w systemach, które dojrzale prewencyjnie zachowują w stosunku do pacjentów chorujących na otyłość, że wydanie jednego dolara akurat, bo to tak policzono, przynosi 7-8 dolarów korzyści.

Nie w perspektywie najbliższego miesiąca.

tylko w perspektywie lat.

To powinniśmy zrobić.

To jest perspektywa zarówno otyłości nadwagi u dzieci, już od przedszkola, dzieci szkolnych, młodzieży, młodych dorosłych na każdym etapie życia.

Im wcześniej wydamy te pieniądze, im...

łatwiej przerwiemy błędne koła, które generuje nadwaga i otyłość, tym korzyści systemowe będą również większe, a to jest taki klasyczny model prewencji również.

Aktywność fizyczna, nie palenie, drobna, dobra jakość snu, relacje między ludźmi, bo także relacje i brak relacji zwiększa ryzyko wystąpienia wielu problemów otyłości, ale onkologicznych chorób również.

Więc my wiemy, co to znaczy styl życia, który jest przyjazd zdrowiu i wiemy, jak tę prewencję należałoby prowadzić.

Musimy tylko wszystkie ręce na pokład i coś wspólnie zrobić, coś więcej.

Tak, czyli brakuje takiej nam chyba w przestrzeni, ale takiej prawdziwej dyskusji na temat tego, jak ta ochrona zdrowia powinna wyglądać, jak ważna profilaktyka powinna być w tej całej układance.

Są postulaty takie, żeby stałości budżetu na ochronę zdrowia, przynajmniej 5% było dedykowane funduszowi, który będzie przeznaczony na profilaktykę.

I teraz pytanie.

Czy takim funduszem, kto miałby zarządzać takim funduszem?

Czy akurat Ministerstwo Zdrowia, które na dobrą sprawę zajmuje się interwencjami?

Czy może powinniśmy jednak poszukać innego rozwiązania w postaci choćby pełnomocnika do spraw zdrowia publicznego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub innego organu, który...

pozbierałby te wszystkie dedykowane środki, które w tym momencie one są, one są w różnych miejscach.

Mamy akcyzę, mamy pieniądze zabrane za akcyzę korkowe i właśnie na koniec zostawimy nieszczęsny podatek cukrowy, który jest świetnym rozwiązaniem.

Mamy z niego bardzo wysokie przychody, ale one w żaden sposób nie spełniają swojego przeznaczenia, ponieważ one trafiają...

Tak, trafiają do NFZ-u i są wydawane na wynagrodzenia, na świadczenia, a miały iść na profilaktykę.

A nie ma przykład profilaktyka i promocji aktywności fizycznej i właściwy model żywienia u dzieci.

Chyba o tej profilaktyce moglibyśmy dyskutować i dyskutować, bo rzeczy jest bardzo wiele do zrobienia, ale ja chciałabym się zwrócić do naszych widzów i przypomnieć wam, że najnowszy projekt nieobecnego tutaj Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwa Zdrowia dotyczy i nazywa się Moje Zdrowie.

Moje, czyli wasze.

I to przede wszystkim wy jesteście odpowiedzialni za to, czy działania profilaktyczne realizujecie i za to, jak będzie wyglądała wasza jakość życia za kilka lat.

Warto w nią zainwestować.

To była debata organizowana przez program Po pierwsze pacjent i Instytut Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej.

Moimi gośćmi byli profesor Artur Mamcasz.

Bardzo dziękuję, panie profesorze.

Ja dziękuję.

I Igor Grzesiak, dzięki Igor za obecność.

Państwu bardzo dziękuję za uwagę.

Ja nazywam się Monika Rachtan i zapraszam was do moich mediów społecznościowych oraz na naszą kolejną debatę.

Bardzo dziękuję.