Mentionsy

Od poniedziałku do piątku o 7.55.

Witam Państwa bardzo serdecznie, nazywam się Dominika Długosz, a to jest Onetrano.

Spędzimy ze sobą następną ponad godzinę i będziemy rozmawiać o bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo wielu ciekawych tematach.

Zaczniemy od kardiologii, od transplantologii, dlatego że dzisiaj mija 40 lat od pierwszej operacji przeszczepu serca wykonanej przez profesora Zbigniewa Religa, historycznej operacji transplantacji.

serca w Polsce i o tym porozmawiamy.

Porozmawiamy o tym, gdzie w tej chwili znajduje się polska transplantologia, dlatego że to jest akurat dziedzina medycyny, na którą bardzo poważnie przez kilka lat wpływało polskie życie polityczne.

Porozmawiamy też o kryminałach, będzie o zabójstwie polskiej wicemis, będzie pierwszy...

pierwsze odtworzenie nowego singla Natalii Przybysz, ale będzie też oczywiście o polityce, bo bez tego żyć się najnormalniej w świecie nie da.

I dzisiaj, środa.

Co my dzisiaj mamy?

Mamy troszkę słońca i mamy całkiem przyzwoite temperatury, bo 10 stopni w Suwałkach, a cała reszta kraju powyżej 10 stopni.

Olsztyn 12, Warszawa 13 i południe i zachód 15-14 stopni, 15 w Gorzowie Wielkopolskim, 12 nawet w Zakopanem.

Tam powinno być zimniej, a jest jakoś tak naprawdę przyzwoicie.

Zachmurzenie dzisiaj spore w centrum kraju, ale pozostała część z bardzo atrakcyjnym słońcem.

Na Podhalu i w Bieszczadach może być bardzo ładnie, bo Rzeszów i Zakopane mają pełne słoneczko narysowane, więc tam musi być piękna, złota polska jesień.

Serdecznie polecam.

Czwartek, czyli jutro temperatury podobne, niepogodne, ale pogodne też w sumie.

11 w Suwałkach, do 13 w Zakopanem, 15 na Opolszczyźnie.

I jak tam mamy z zachmurzeniem, jutro...

No jeszcze jest ładniej niż dzisiaj.

Będzie bardzo dużo słońca od Mazur aż po Podkarpacie, Podhale i Dolny Śląsk.

Więc naprawdę może być całkiem sympatycznie przez te nadchodzące cztery dni.

Niektórzy z Państwa na pewno mają cztery dni wolnego, więc może jakiś długi weekendzik czy coś.

I teraz, proszę Państwa, jedziemy z gazetkami.

Gazetki na dziś są dwa tygodniki i trzy dzienniki.

Tygodnik Polityka.

Wstydliwa emerytura prezydentury.

Jak Dudowie uczą się codzienności.

To jest okładkowy tekst z tygodnika Polityka, tekst Anny Dąbrowskiej.

I my żeśmy już kilkakrotnie też o tym pisali w Newsweeku, polecam teksty Jacka Gądka na temat ambicji finansowych byłego prezydenta, ale tu jest taki fragment, który jest strasznie smutny.

napisał w swojej książce, ale też mówił o tym wielokrotnie, w Kanale Zero.

O, już czytam państwu, co napisała Anna Dąbrowska.

Były prezydent w Kanale Zero wspominał ostatnio, że Agata zrobiła mu awanturę za łzami, kiedy jesienią 2014 roku oznajmił jej, że jest kandydatem PiS na prezydenta.

Dorobił do tego opowieść o tym, że Agata wiedziała co to oznacza, bo byłem ministrem w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego i ona widziała co media robiły i że to oznacza całkowitą zmianę życia i tak trochę rodzinną katastrofę.

Osoba znająca Dudów zapamiętała to jednak nieco inaczej.

W maju 2014 roku Andrzej został posłem do Parlamentu Europejskiego i Agata była z tego wybitnie zadowolona.

Na wydanej przez nich z tej okazji kolacji w Krakowie mówiła, że Andrzej zacznie wreszcie dobrze zarabiać.

Była wściekła, że to Eldorado skończyło się po roku, gdy mąż został prezydentem.

No to chyba widać, dlaczego to jest troszkę smutne, że lepiej być europosłem niż prezydentem i niż sprawować najwyższy, najbardziej godnościowy urząd w Polsce, ale tekst Anny nie dotyczy wyłącznie Andrzeja Dudy, tylko tego, jak bardzo my nie mamy pomysłu na

Tu jest zdjęcie również Lecha Wałęsy, który jeździ po Stanach Zjednoczonych z różnego rodzaju wykładami, żeby dorobić do prezydenckiej emerytury.

Tygodnik powszechny, tygodnik powszechny, a nie, ja jeszcze jeden chciałam tekst Państwu polecić, przepraszam, w polityce.

Jakoś pomyślałam, że on był w Tygodniku Powszechnym.

Rafała Kolukina, tekst o 11 listopada.

Zbliża się bardzo dużymi krokami marsz i to jest tekst o tym, kto z kim, jak i dlaczego i przeciwko komu będzie maszerował, chętni do marszu.

Jeden naród, ale trzy prawice i to ostro ze sobą rywalizujące.

Co kładzie się cieniem na przygotowaniach do zbliżającego się Marszu Niepodległości?

Kto, z kim i przeciwko komu będzie w tym roku maszerować?

To tekst Rafała Kalukina o tym, co się dzieje wokół Marszu.

Tam się dzieje bardzo dużo, dlatego że Konfederacja jest realnie obrażona, zdenerwowana, zirytowana, żeby nie powiedzieć mocniej, na Prawo i Sprawiedliwość, które nagle postanowiło Marsz Konfederacji i Ruchowi Narodowemu.

odebrać i to jest taki konflikt, który tam tli się w tle w sytuacji na polskiej prawicy w Tygodniku Powszechnym z kolei o tym, co oznacza być patriotą, co oznacza niepodległość dzisiaj.

Gazety codzienne

Dziennik Gazeta Prawna, też będę czytać Państwu fragmenty, bo tu jest rozmowa z szefem BBN-u, profesorem Sławomirem Cenckiewiczem.

I w pewnym momencie tej rozmowy pada pytanie o świętego grala, czyli o raport...

O aneks do raportu z likwidacji WSI.

To jest ten aneks, co to nie ujawnił go prezydent Lech Kaczyński, nie ujawnił go prezydent Bronisław Komorowski, nie ujawnił go prezydent Andrzej Duda.

I oczywiście można sobie powiedzieć, że prezydent Bronisław Komorowski działał na zlecenie czyjeś tam, no ale Andrzej Duda to nie.

to nie wiem na czyje, znaczy ja wiem na czyje działał przeważnie, ale raczej tutaj nie chodziło o raport WSI.

Zmieńmy temat, mówi dziennikarz, to jest sama końcówka tego wywiadu.

Prezydent Karol Nawrocki uruchomił proces odtajnienia aneksu do raportu WSI.

Co obecnie dzieje się w tej sprawie?

Sprawa jest o tyle złożona,

te sprawy zawsze są złożone, to ciekawe, że zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego przy ujawnieniu aneksu trzeba zanonimizować nie tylko dane oficerów, współpracowników i ich kryptonimy, lecz także kontekst, w jakim te osoby się pojawiają.

Może dojść tym samym do sytuacji, w której całe strony będą zaczernione.

Chcielibyśmy takiej sytuacji uniknąć.

Analizujemy więc, na ile możliwym jest uniknąć anonimizacji fragmentów, które zostały już opisane w innych miejscach.

zgodnie z zasadą rozlanego mleka.

Nie da się ujawnić czegoś, co zostało już raz ujawnione.

Wiem zresztą, że jeszcze za czasów Andrzeja Dudy była wykonywana podobna analiza.

Okazało się, że większość fragmentów aneksu pokrywała się jeden do jeden z tym, co opublikował Wojciech Sumliński.

No tak, i dalej.

Zapytam inaczej, mówi dziennikarz.

czy w raporcie naprawdę znajduje się ten święty Graal, którego tak uparcie próbuje dostrzec w nim polska prawica.

Przy okazji likwidowania WSI powstały dwa raporty, mój i Antoniego Macierewicza.

Decyzją prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ten drugi, został opublikowany.

Aneks był jeszcze czymś innym.

Przez lata minister Macierewicz sugerował, że w aneksie znajduje się jakaś fundamentalna wiedza, niezwykle istotna dla zrozumienia procesów politycznych.

W mojej opinii w aneksie świętego Graala po prostu jej nie ma.

Czyli ktoś będzie szukał w nim klucza do zrozumienia całości procesów transformacyjnych w Polsce po 90 roku, to go po prostu tam nie znajdzie.

Więc proszę Państwa, zajmujemy się tym 20 lat.

Dlatego, że raport z likwidacji WSI powstał 20 lat temu i...

I teraz pierwszy raz ktoś ze środowiska prawicy mówi, nie ma tam niczego, czego już byście nie wiedzieli.

A bojownicy, zwłaszcza social mediowi, prawicy nieustannie apelują o ujawnienie tej prawdy, którą wszyscy chcą.

Rzeczpospolita, nietykalny policjant pod ochroną.

Chodzi o tę sprawę, w której psy zagryzły człowieka.

Psy należące do Piotra M, który był byłym policjantem i miał, jak pisze Rzepa, wpływowych przyjaciół, dlatego uniknął konsekwencji poprzednich zdarzeń.

Taki tekst polecam Państwu również w ostatnim wydaniu Newsweeka.

I tutaj też rozmowa z ministrem aktywów państwowych, tam się ostatnio bardzo dużo dzieje, to z kolei mogą Państwo usłyszeć w naszym podcaście w związku ze śledztwem.

Tam żeśmy Państwu opowiadali o działaniach ministra Balczuna między innymi i coś jeszcze było.

A, jedynka gazety wyborczej, więcej przestępstw wobec Ukraińców.

W ciągu ostatnich dwóch lat liczba napaści na Ukraińców motywowanych ksenofobią, rasizmem lub nietolerancją religijną wzrosła o ponad 66%.

Za to odpowiadają politycy.

I na tym zakończę przegląd prasy i zaczynamy nasz program.

Proszę Państwa, naszym pierwszym gościem jest Klaudiusz Komór, kardiolog, wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej.

Dzień dobry Panie Doktorze.

Dzień dobry Pani Redaktor, witam wszystkich Państwa.

Panie doktorze, zaczynamy od tego, co 40 lat temu, ale oczywiście, że dojdziemy do dzisiaj.

To była czymś, co zapierało dech nawet ludziom nieznającym się na medycynie.

Transplantacja serca była prawie magią.

Nie przypadkiem film o tym, co się wtedy wydarzyło, no jeśli tytuł Bogowie, bo tak to było odbierane.

Czy to był naprawdę taki przełom, czy trochę w naszych głowach ten przełom po prostu był?

Po pierwsze był to przełom, bo rzeczywiście wcześniejsze próby przeszczepienia serca były nieudane.

Wydawało się, że odrzucanie przeszczepu w tamtych czasach, którego nie potrafiliśmy odpowiednio leczyć, raczej nie pozwoli na szybkie przeprowadzanie takich zabiegów, więc był to ewidentnie przełom medyczny.

Ale był to też przełom w głowach ówczesnych ludzi, którym wydawało się, że serce najważniejszy według zwykłego człowieka narząd w ciele ludzkim, chociaż tak naprawdę patrząc anatomicznie dużo prostszy niż np.

wątroba czy nerki w swojej budowie i funkcji.

że ten narząd odpowiada tak naprawdę za to, że człowiek żyje, więc ciężko było pomyśleć nawet, że można go przeszczepić i można z osoby, która umarła, ten narząd dać drugiemu człowiekowi i on będzie z tym żył.

Także był to bezwzględnie olbrzymi przełom zarówno medyczny, jak i również taki mentalny, taki światopoglądowy w pewnym sensie.

Panie doktorze, jak ja wspomniałam, film Bogowie nieprzypadkowo, bo jak każdy laik wiedzę na temat tego, co się wtedy działo, czerpie również z kinematografii.

Film uważam w ogóle za wybitny, rola kota oddającego religię, fantastyczna, ale czy naprawdę tak to wyglądało?

Czy naprawdę wtedy takie panowały warunki, powiedziałabym bardzo mocno spartańskie, poszukiwanie pieniędzy, poszukiwanie funduszy, poszukiwanie serca

To wszystko wyglądało jak takie pionierstwo naprawdę, taka pionierska praca u podstaw.

Tak, my wiemy o tym przede wszystkim z opowieści osób, które brały udział w tym wielkim wydarzeniu, m.in.

wspaniałego kardiochirurga prof. Andrzeja Bochenka, którego mam zaszczyt też znać osobiście i z którym miałem okazję wielokrotnie rozmawiać.

Czytałem także wspaniałe wywiady z nim, gdzie on pisze, że rzeczywiście tamte czasy nijak nie przystawały do tego, co my mamy dzisiaj.

To poszukiwanie pieniędzy, ale też w pewien sposób poszukiwanie zrozumienia wówczas ludzi rządzących.

Pamiętać, że to były inne czasy wtedy, o wszystkim się decydowało tak naprawdę centralnie.

Wszystko musiało być akceptowane na poziomie zarządczym, więc rzeczywiście był to wielki wyczyn.

I była to wielka odwaga profesora religii, że zdecydował się to zrobić i wbrew wszelkim przeciwnościom, które film Bogowie rzeczywiście oddaje wspaniale, przede wszystkim w taki, jak pani powiedziała, sposób prosty, dostępny dla zwykłego człowieka, nie medyka, to rzeczywiście to wszystko było tak wielkim wyczynem i tak wielkim poświęceniem i wysiłkiem całego tego zespołu, który ten przeszczep wtedy przeprowadził.

Panie doktorze, a gdzie w tej chwili jest polska transplantologia?

Dlatego, że polska transplantologia przeżywała bardzo duże problemy związane z polską polityką.

Również była zapaść, ludzie nie chcieli poddawać się transplantacjom, ludzie nie chcieli przekazywać organów swoich zmarłych, bliskich do transplantacji, ze względu na to, co w 2006 roku powiedział Zbigniew Ziobro, ówczesny minister sprawiedliwości.

I gdzie jesteśmy teraz?

W jakim jesteśmy miejscu?

Czy po pierwsze Polacy mają już więcej zaufania do transplantacji?

I gdzie jesteśmy w sensie medycznym?

Przede wszystkim jesteśmy nie tak daleko, jak moglibyśmy być, jak powinniśmy być, gdyby nie to, o czym pani mówi, o tych wydarzeniach związanych tak naprawdę bardziej z polityką niż z medycyną, które przez długi czas cofnęły polską transplantologię o kilka lat do tyłu.

Warto zwrócić uwagę, że ten nasz przeszczep pierwszy wykonany przez profesora Religę

I późniejsze kolejne, czy chociażby ten przypadek pacjenta, który 30 lat przeżył z przeszczepionym sercem, to świadczyło wtedy, na początku, w latach 80-tych, 90-tych o tym, że nasza polska transplantologia jest na bardzo wysokim poziomie, nawet nie europejskim, a światowym.

Później niestety się zatrzymaliśmy, głównie dlatego, że rodziny, pacjenci protestowali przeciwko oddawaniu narządów do przeszczepu.

My, środowisko lekarskie, żmudnie pracujemy nad tym, żeby zmienić to podejście pacjentów.

Mamy tutaj na szczęście mocne wsparcie mediów.

również w tej chwili już od pewnego czasu ministrów zdrowia i innych rządzących, ale trudno jest tak naprawdę odwrócić tę szkodę, która się wtedy wydarzyła.

I na pewno, chociaż musimy powiedzieć, że polska transplantologia jest w tej chwili...

liczącą się gałęzią, patrząc na ten poziom nasz europejski, to gdyby nie tamte wydarzenia, pewnie bylibyśmy dużo dalej i pewnie byłyby dużo krótsze kolejki do przestrzepów, ponieważ byłoby po prostu więcej dawców.

To jest główny problem w tej chwili, ale to chyba tak wszędzie na świecie, to jest właśnie ilość dawców w stosunku do zapotrzebowania, co niestety generuje te kolejki osób oczekujących.

Panie doktorze, ale czy to nie jest przypadkiem tak, że ludzie myślą sobie, a jak coś mi się stanie, to przecież szpital i tak zrobi, co będzie mógł, żeby do tej transplantacji doszło.

I ludzie po prostu nie wypełniają tych kart takich kształtowych.

które można mieć przy sobie zawsze.

I drugie moje pytanie, czy to wystarczy, jak się ma taką kartę przy sobie, żeby ratownicy medyczni, żeby szpital wiedział, że osoba zgodziła się na transplantację?

Tak, tutaj rzeczywiście zgadzam się z Panią, że ta świadomość jeszcze nie jest wystarczająca.

My, tak jak mówiłem, wiele robimy, na przykład za dwa tygodnie raptem organizujemy taką dużą konferencję razem z Polskim Towarzystwem Lekarskim.

dotyczącą save a life, dotyczącą reanimacji, bo trzeba też zwrócić uwagę, że choćby podejmowanie tej reanimacji na ulicy osoby, która jest nieprzytomna, nawet jeżeli reanimacja będzie nieskuteczna, to wtedy narządy mogą być wykorzystane do przeszczepu.

I właśnie to trzeba zmienić w tym myśleniu, że każdy z nas musi sobie zdawać sprawę, że może uratować życie nawet po swojej śmierci.

Tutaj mamy co prawda w prawie w tej chwili taką tą zgodę domniemaną, czyli że jeżeli ktoś nie wyrazi sprzeciwu, to zawsze będzie mógł być rozważany jako potencjalny dawca.

Natomiast niestety mentalnie jeszcze w głowach naszych...

niektórych Polaków to się nie mieści coś takiego, że można byłoby od osoby zmarłej z rodziny pobrać narząd i dać komuś innemu i tutaj no niestety zdarzają się sytuacje, że rodziny zdecydowanie protestują i

No i jak gdyby nie dochodzi do tego, co mogłoby uratować życie komuś, kto jest naprawdę potrzebujący, bo tutaj ta procedura przeszczepu, to wygląda tak, że mamy te kolejki.

W tych kolejkach są osoby, które znajdują się tam w zależności od pilności wskazań, wyżej, niżej, ale ważne są też czynniki zgodności, grupa krwi, inne antygeny, więc nie zawsze to serce, które się pojawia,

będzie mogło być wszczepione tej pierwszej osobie z listy, no bo to będzie zależało jeszcze od tej zgodności, o której mówiłem, więc tutaj tak naprawdę im więcej będzie tych narządów do dyspozycji, tym większa szansa, że te osoby najbardziej potrzebujące szybko te narządy dostaną.

Także jest dużo do zrobienia, bardzo dużo.

I cieszę się, że właśnie taki dzień jak dzisiaj tak dużo mówimy o tej transplantologii, bo po prostu musimy się starać, żeby dla każdego człowieka transplantologia stała się taką normalną, codzienną rzeczą, żeby można było rozmawiać z kimś w rodzinie o tym, czy po śmierci jesteśmy gotowi na to, żeby jeszcze komuś uratować życie.

Tak jak mówimy bardzo dużo o oddawaniu krwi, o oddawaniu szpiku i widać już efekty, tak samo myślę, że jak będziemy dużo mówić o transplantologii, to te efekty będą na pewno widoczne.

Panie doktorze, ale to jest wszystko kwestia edukacji, a ja mam wrażenie, że z tą edukacją, zwłaszcza w dziedzinie medycyny, taką powszechną edukacją jest strasznie trudno, bo pojawia się co chwila i to w różnych dziedzinach medycyny masa niesprawdzonych informacji.

No ostatnio mamy przypadek pani profesor Cichosz, która mówiła bardzo dużo o...

o żywieniu, tam się okazało, że spora część tych informacji nie do końca zgadza się z odkryciami naukowymi czy z obecną wiedzą naukową.

I z transplantacjami jest bardzo podobnie.

Zaczęliśmy od tego, że jedna wypowiedź polityka zrujnowała lata pracy i sprawiła, że jesteśmy w miejscu,

a powinniśmy być znacznie dalej, jesteśmy bliżej niż dalej.

Więc mam wrażenie, że tutaj ta edukacja to jest clue jakieś.

Ja nie wiem, czy można was namawiać, żebyście nagrywali rolki i przekonywali ludzi w internecie, że to jest ważne, no ale chyba tak trochę trzeba.

Świetnie pani czuje to, że w społeczeństwie ten przekaz jest w tej chwili inny.

Kiedyś tą wiedzę szerzyło się głównie w szkołach, poprzez lekcje, poprzez materiały edukacyjne.

W tej chwili social media są taką podstawą.

I myślę, że tu rzeczywiście trzeba przestawić tą całą kampanię edukacyjną, to uczenie, krzewienie wiedzy, jak to się kiedyś mówiło, na takie dostępne metody dla młodych osób.

Myślę, że to, co pani zaproponowała, czyli kręcenie rolek,

To jest świetny pomysł, który zaproponuję kolegom z Naczelnej Rady Lekarskiej jako inicjatywę do podjęcia, do zrobienia takiej dużej kampanii w social mediach dotyczącej właśnie transplantologii, ponieważ tak jak słusznie Pani zauważyła,

Edukacja tu na tym etapie jest najważniejsza.

My mamy bardzo dobre kadry, mamy bardzo dobrych lekarzy, mamy bardzo dobre ośrodki transplantacyjne, których jest wystarczająca liczba wydaje się, szczególnie jeżeli chodzi o kardiochirurgię.

Tylko brakuje nam tego społecznego odbioru i tego przyzwolenia społecznego do tego, żeby zostać dawcą po swojej śmierci.

Dziękuję panie doktorze bardzo serdecznie.

Dzisiaj 40 lat po zabiegu transplantacji serca wykonanego przez Zbigniewa Religa.

Ja tylko państwu jedną rzecz powiem.

To zdjęcie, takie najsłynniejsze zdjęcie profesora Religi przy stole transplantacyjnym, to nie jest zdjęcie z tego dnia.

To jest zdjęcie, które zostało wykonane dwa lata później przy kolejnej transplantacji serca.

Pan doktor Klaudiusz Komór, Naczelna Izba Lekarska, kardiolog, był naszym pierwszym gościem.

Dziękuję panie doktorze bardzo serdecznie.

A my idziemy już proszę państwa.

A my idziemy już, proszę Państwa, do polityki.

Polityka na twardo.

Przemysław Wipler już idzie w naszym kierunku.

Może nawet przestanie rozmawiać przez telefon do momentu, kiedy dojdzie, bo oczywiście, że gada.

Oczywiście, że gada Przemysław Wipler.

Konfederacja wsiada, odkłada telefon, odłożył telefon.

I wyłączył.

I wyłączył.

I zapnie pas.

Wsiądzie.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Panie pośle.

Dzień dobry, panie

Panie pośle, przejedziemy się troszeczkę, niedaleko.

Zapnie pas, bo będę... Panie pośle, zaczniemy od marszu niepodległości, żebyśmy z nim zdążyli.

Czy nie ma pan wrażenia, że Prawo i Sprawiedliwość postanowiło wam zabrać imprezę?

Nie są w stanie.

Próbowali robić to przez lata.

Próbowali też formalnie i organizacyjnie przejąć marsz.

Między innymi przez działania jednego z polityków, który startował z List Prawa i Sprawiedliwości.

Także to były próby nieudane, nieskuteczne, a teraz mogą przyjść, ale olbrzymia liczba uczestników, olbrzymia przeważająca część uczestników są ludzie, którzy są stałymi bywalcami.

marsze i wiedzą, kto jest stałym bywalcem, kto tam jest co roku, a kto wpadł, ponieważ szuka sposobu wejścia w zwarcie czy w elektorat.

Politycy Prawa i Sprawiedliwości oczywiście bywają na Marszu Niepodległości od lat, ale władze Prawa i Sprawiedliwości przez lata robiły wszystko, żeby się od marszu odciąć.

Powiem więcej, jeździły w tym czasie do Krakowa.

Dokładnie tak.

I tylko tacy posłowie kilku koncesjonowanych

przychodziło na marsz, tak było od powiedzmy nawet 11 roku, 12 chyba, więc już 15 lat temu.

No nie przypadkiem Andrzej Duda został ogłoszony jako kandydat na prezydenta w Krakowie, bo oni właśnie uciekli wtedy z Warszawy, żeby przypadkiem nie być na marszu 11 listopadu.

Tak było 11 lat temu, dokładnie tak było.

Panie pośle, ale Jarosław Kaczyński na marszu to jest sygnał, że Prawo i Sprawiedliwość bardzo potrzebuje waszego elektoratu.

Potrzebuje naszego elektoratu, ale bez nas i jesteśmy tego świadomi.

Tak jak potrzebowało elektoratu Andrzeja Lepera i Romana Giertycha, ale bez Andrzeja Lepera, Romana Giertycha potrzebował elektoratu Gowina, najlepiej bez Gowina, Ziobry bez Ziobry, tylko z tym ostatnim mu się nie udało.

Ale jest w tej chwili sytuacja, która dla Was wszystkich może być bardzo trudna i nie tylko w kontekście Marszu Niepodległości.

Są przynajmniej trzy już, można powiedzieć, duże partie prawicowe.

Mamy Prawo i Sprawiedliwość, mamy Konfederację, mamy Konfederację Korony Polskiej Grzegorza Brauna, która rośnie w sondażach.

To sprawia, jak zawsze, że podzielone środowisko polityczne dzieli wyborców i trudno się potem dogadać.

Ale tak pani mówi, jakby to było przesądzone, że my musimy się dogadać z Jarosławem Kaczyńskim.

On nas chciał postawić w takiej bezalternatywnej sytuacji, że my po prostu jesteśmy skazani na niego.

Chciał nas zdefiniować jako swoją przystawkę, a my siebie definiujemy jako zmianę pokoleniową w polskiej polityce.

I tak jak kiedyś był spór

PostSolidarność kontra Postkomuna.

Teraz mamy spór od 2005 roku PO kontra PiS.

Po drodze jeszcze można powiedzieć był ten ostatni nieszczęsny rząd Lewicy.

I my chcemy, żeby kolejny podział to była Konfederacja kontra reszta sceny politycznej.

Więc my nie jesteśmy...

skazani na kooperację z prawem i sprawiedliwością, z którym, jak słusznie podkreślają politycy Prawa i Sprawiedliwości, czy Kaczyński, czy Morawiecki, Konfederacja ma bardzo wiele różnic filozoficznych, światopoglądowych i programowych, gospodarczych.

Tak, owszem, ale z drugiej strony szef waszego klubu, pan poseł Płaczek, mówi, no wiadomo, do której partii nam bliżej.

Nie wiem do której, bo nie słyszałem tej wypowiedzi, jestem ciekaw jak Grzegorz uważa do której.

Do PiS-u, do PiS-u wam bliżej.

Jeżeli Grzegorzowi bliżej do PiS-u to nie wiedziałem, to zapytam dlaczego.

Panie pośle, dlatego, że, choćby dlatego, że Karol Nawrocki, który był kandydatem PiSu, podpisał ósemkę Mencena, a Trzaskowski z nią dyskutował.

Nie no, do Karola Nawrockiego jest nam zdecydowanie bliżej niż do PiSu czy do Platformy, to jest jasne i oczywiste i bezdyskusyjne, z wielu absolutnie powodów.

Ja nawet mogę powiedzieć, że z rozbawieniem słucham niektórych polityków PiSu, którzy podchodzą i mówią, wiesz, ja myślę, raczej tak jak

Jak prezydent Nawrocki niż jak prezes Kaczyński.

To żebyś wiedział, żebyś pamiętał, że ja jestem ten dobry pisowiec.

Także są tacy ludzie, którzy mają dyskomfort z wieloma działaniami ich rządu przez 8 lat i nie mówię tu tylko o wyborcach czy sympatykach, tylko o politykach tej formacji.

Tak, ale panie pośle, trudno oddzielić na przykład Platformę Obywatelską, z którą rzeczywiście są jakieś tam wspólne punkty gospodarcze, ale też zdaje się, że oni są za dużymi miękiszonami dla was, jeśli chodzi o działania gospodarcze.

Natomiast trudno oddzielić ją choćby od prób liberalizacji prawa do aborcji, któremu wy się sprzeciwiacie.

Nie ma w chwili obecnej większości konstytucyjnie, żeby zmieniać cokolwiek w prawie aborcyjnym, a to, że Donald Tusk i politycy K.O.

taktycznie chcieli pobudzać emocje i mobilizować elektorat kobiecy i taki elektorat, dla którego to jest ważne, a jednocześnie wiedząc, że nawet w własnym obozie nie mają do tego większości, bo przypomnijmy,

Tu się nic nie działo z tego powodu, że nawet w rządzie nie ma jedności, a nawet gdyby przeszła przez większość rządową jakakolwiek ustawa w tym zakresie, to ona zostanie zawetowana, skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, wszystko razem.

Także to nie jest temat i nie będzie temat.

W sytuacji, w której mamy ryzyko wojny, 5% PKB...

mamy wydawać na obronność, mamy 300 miliardowy dług publiczny, mamy bardzo wiele problemów i wyzwań, mamy rewolucję technologiczną związaną z wejściem na szeroką skalę zastosowania sztucznej inteligencji i zmiany na rynku pracy z tym związanych.

Przede wszystkim próba zdefiniowania sporu politycznego głównej osi wokół kwestii obyczajowych to jest błąd, to jest antypaństwowe, to jest coś szkodliwe.

To jest po prostu historia sprzed 30 lat?

Nie, to jest historia, której nie zmieni się, jeżeli jedna ze stron, nazwijmy lewicowa, nie będzie miała większości, by zmienić konstytucję.

Obecnie w konstytucji standard ochrony życia wyznaczył Trybunał Konstytucyjny.

Czy komuś to podoba, czy nie, to się nie zmieni.

I to nie będzie przedmiotem żadnych przepychanek realnych, politycznych.

Chyba, że ktoś szuka tematów zastępnych, żeby poszukiwać swój elektorat.

My tego nie robimy i robić nie będziemy.

Ale panie pośle,

Wasz elektorat bardzo wyraźnie powiedział, co myśli o Koalicji Obywatelskiej w wyborach prezydenckich.

Powiedział, co myśli o Rafale Trzaskowskim bardzo wyraźnie.

Jako kandydacie, który był na lewo od Koalicji Obywatelskiej, był wyraziście na lewo i wszyscy w KO mieli też świadomość, że wybrali kandydata na lewo od KO.

I to był jeden z fundamentalnych błędów, dla których przegrali te wybory.

Poza tym wygrali i wybrali człowieka, który ma doświadczenie w przegrywaniu i znów mu się udało.

Wybrali człowieka, który najdelikatniej mówiąc nie słynie z pracowitości i z chęci wychodzenia poza własne miasto, a jeżeli już poza miasto to najchętniej do ciepłych krajów, zagranicę, do europejskich stolic, a nie do polskiego interioru, do polskich mniejszych miejscowości.

To była największa, fundamentalna słabość Rafała Kowalskiego.

Oprócz tego politycy nie wyskakują z kapelusza, mają swoją historię.

On ma swoją historię wypowiedzi, zachowań i on był po prostu niestrawny dla olbrzymiej większości Polaków.

Panie, no nie dla olbrzymiej większości Polaków, tylko dla 300 tysięcy.

Dla większości Polaków, ale to... Dla 300 tysięcy, tam jest 300 tysięcy różnicy między Nawrockim a Trzaskowskim.

Przegrał z kandydatem, któremu stawiano fundamentalne, straszne zarzuty, które kończyłyby kampanię w każdym innym przypadku.

To przewaga naprawdę uważam ludzi, którzy zagryzionymi zębami głosowali na Trzaskowskiego, bo bardzo wielu.

No i takich, którzy na Nawrockiego pewnie też.

Sami powtarzacie, że wasz elektorat to jest elektorat, który nienawidzi PiSu tak samo jak Platformę.

Niektórzy nienawidzą, ale niektórzy po prostu nie ufają, albo są zawiedzeni, albo uważają, że praktyka się dramatycznie rozchodziła za tamtych rządów z teorią i ogłoszonym przekazem.

Zbigniew Ziobro zapewne w tym tygodniu straci imunitet, bo Sejm będzie głosował imunitet wielokrotnie straci, bo tam jest kilka głosowań.

Wydaje się właśnie, słyszeliśmy, że ma być jedno głosowanie nad wszystkimi zarzutami.

Tak słyszeliśmy.

To ciekawa praktyka.

Dlatego jeżeli będzie zbiorcze głosowanie nad wszystkimi zarzutami, tymi, które są dyskusyjne i tymi, które są dyskusyjne,

do rozważenia, to my zagłosujemy pewnie ingremio przeciw uchyleniu immunitetu.

Bo takie komasowanie i wrzucenie do jednego worka zarzutów, które w sposób oczywisty są absurdalne.

Notabene była taka praktyka stosowana również bardzo często podczas ośmiu lat rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Że komuś prokuratorzy stawiali zarzut o zorganizowaną grupę przestępczą, bo wtedy sądy prawie że z automatu przyklepują areszt i to jest dla mnie ciekawe obserwować, że ten sam zarzut postawiono z tych samych powodów Zbigniewowi Ziobro, żeby mu przyklepać areszt.

Tylko panie pośle, ta zorganizowana grupa przestępcza, ja wiem, że my wszyscy to traktujemy w kategoriach mafii lat 90.

Tylko zorganizowana grupa przestępcza w rozumieniu prawników to jest grupa ludzi, która spotyka się ze sobą, żeby rozmawiać o popełnieniu przestępstwa.

Oni uważają, że to się wydarzyło w przypadku spotkań Ziobro choćby w Jeruzalu, gdzie na jego werandzie prowadzono tego typu rozmowy.

Myślę, że polska polityka jest w takim wypadku podzielona na zorganizowane grupy przestępcze, bo to się nazywa robienie polityki.

I jakbyśmy zobaczyli za kulisy i gdyby nagrywano nieoficjalne posiedzenia, spotkań różnych gremiów decydujących o klubów, ale też ze spotkań jakichś nieoficjalnych, różnych grup, grupek,

dyskutujących co robimy, jak robimy, kto gdzie idzie, uzgadnianie stanowisk personalnych.

To może być te spodzie łupów w zorganizowanej grupie przestępczej.

Dlatego jakbyśmy szli tą pretoryką, to setki polskich polityków wylądowałby w aresztach i więzieniach.

A które dla pana zarzuty wobec Ziobry są dyskusyjne?

Ten o zorganizowanej grupie przestępczej, coś jeszcze?

Tych zarzutów jest 26, więc tamtych dyskusyjnych jest naprawdę większość.

Łącznie z tym, że zakup Pegasusa ze środków Ministerstwa Sprawiedliwości, z Funduszu Sprawiedliwości, zgodnie z opiniami prawnymi, które ma komisja, podpisanymi przez panią profesor Chojnę Duch i pana profesora Mozarewskiego, był dopuszczalny, był zgodny, nie ma innych opinii profesorskich.

które by mówiły, że jest niedopuszczalna, są co do tego jakieś wątpliwości.

Prokurator to nie jest człowiek, który rozstrzega o słuszności opinii profesorskich.

I takich rzeczy, jakbym powiedział, jest wiele rzeczy kontrowersyjnych, jeżeli chodzi o Pegasusa, ale nie to, z których pieniędzy był kupiony.

Jestem przekonany, że to w sądzie, jeżeli sprawa trafi realnie do sądu, to w sądzie upadnie.

Także takich rzeczy wątpliwych jest wiele.

Jest w ustawie

W ustawie o CBA jest dość wprost napisane, że CBA nie może korzystać z innych środków.

To dla Polaków jest najmniej istotne, z której kieszeni państwo zapłaciło za to urządzenie, za ten program.

To ja teraz błagam, ale istotne jest dla rozumienia prawa i dla przestrzegania prawa.

Bo naprawdę, to, że dla Polaków coś nie jest istotne...

Po to zmieniano przepisy Krajowego Kodeksu Karnego Wykonawczego, by umożliwić m.in.

finansowanie działań służących przeciwdziałaniu przestępczości i w oparciu o tę podstawę zakupiono Pegasusa, bo miał przeciwdziałać.

Czy Pegasus miał teoretycznie przeciwdziałać przestępczości?

Więc jeżeli jest wypełniona ta przesłanka, to to jest lek specjaliz i traktują to jako przepis szczególny w oporciu, który można kupić.

A Fundusz Sprawiedliwości czy nie miał przypadkiem głównie służyć do ponownego wejścia w społeczeństwo przestępców zwolnionych już z zakładów karnych?

Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej prywatnie miał temu służyć i po to zmieniono nazwę na Fundusz Sprawiedliwości i rozszerzono istotnie jego zakres.

Żeby służył również ofiarom przestępstw.

Ale tak, po to był przede wszystkim ten fundusz, ale miał też inne funkcje i cele, które dziwił mnie, że obecny rząd ich nie zmienił przepisów ustawy i nie zawęził tego, co rozszerzało ekipę Zbigniewa Ziobrotorza.

Oni finansowali politykę i swoje zaplecze.

Polityczne z pieniędzy podatnika jest złe, naganne i godne potępienia, ale zbudowali sobie ku temu podstawy prawne.

Niestety takie same rzeczy robią politycy obecnie rządzący koalicji, wykorzystując podobne fundusze i środki w różnych innych ministerstwach.

No dobrze, powiedział pan, że to jest złe, że oni wykorzystywali te środki dla budowania swojej polityki, czyli nie ma pan wątpliwości, że do tego ją wykorzystywali?

Tak, nie mam co do tego wątpliwości, jest to publiczna wiedza, jest ona naganna, ale nie wszystko, co jest publicznie znane i naganne jest przestępstwem.

Nie wszystko, co ludzie wiedzą, jest przestępstwem.

Nie wszystko złego, co robimy, jest przestępstwem.

Nie wszystkie złe rzeczy, nie wszystkie grzechy, nie wszystkie przewary są penalizowane.

Panie pośle, jak... No dobrze, inaczej.

Inaczej.

Zgody na areszt, nie zagłosujecie za zgodą na areszt, jak rozumiem, bo też pamiętajmy, że Sejm nie decyduje, czy człowiek idzie do aresztu, czy nie.

Sejm po prostu wyraża zgodę, żeby sąd się tym zajął.

Zgody na areszt w tym wypadku nie poprzecie.

Absolutnie nie.

Nie ma żadnych przesłanek, by wyrazić zgodę na areszt.

Co więcej, od ponad roku leży mój projekt i projekt Lubu Konfederacji, który ma ukrócić stosowanie aresztów wydobywczych.

Leży podobny projekt Polski 2050 i w chwili obecnej Sejm łamie.

łamię regulamin Sejmu, ponieważ zgodnie z regulaminem Sejmu, jeżeli było pierwsze czytanie danego projektu, to drugie powinno odbyć się najpóźniej w trakcie 9 miesięcy od pierwszego czytania.

A to nie dotyczy tylko obywatelskich?

Nie, to dotyczy wszystkich projektów.

To jest zmiana w regulaminie Sejmu, która została wprowadzona na wniosek Konfederacji, która uzyskała większość w Sejmie i to dotyczy wszystkich projektów.

I właśnie robiliśmy kilka dni temu listę takich projektów Konfederacji, które leżą w Sejmie

między pierwszym a drugim czytaniem.

Bo miało nie być zamrażarki marszałka, nie?

Marszałek nadał bieg, było pierwsze czytanie, nie odrzucono, skierowano do dalszych prac, bo nikt nie chciał podnieść ręki przeciwrozsądnemu projektowi, który ogranicza możliwość stosowania resztów wydobywczych.

I co?

I projekt ten leży.

Minęło dziewięć miesięcy, nie było drugiego czytania, a więc większość koalicyjna w chwili obecnej łamie regulamin Sejmu i marszałek Chownia pozwala na łamanie regulaminu Sejmu i reszty wydobywcze

Ja właśnie nie pamiętam, co jest w tym naszym projekcie, więc chciałabym usłyszeć, co tam jest, dlatego że uważam, że areszty wydobywcze są jednym z największego zła, jakie się wydarza w Polsce, niezależnie od tego, kto rządzi.

jest zmiana przesłanek dotyczących tego w oparciu o co można zastosować areszt jakikolwiek, czyli przesłanki ryzyka mataczenia, przesłanki zagrożenia wysoką karą, ponieważ okazuje się, że jak zbadano konkretne przypadki, gdy prokuratorzy

grozili wysoką karą, nigdy ta wysoka kara finalnie nie była zasądzana, więc to jest absolutnie systemowe nadużycie.

Jest tam kilkadziesiąt innych zmian, które mają też doprowadzić do tego, że sędziowie, że nie będzie można ustawiać tego, który sędzia

decyduje o areszcie ponieważ jeżeli aresztowania do aresztowania dochodzi w piątek to dlatego że prokuratura wie w jakim sądzie jaki sędzia jest na dyżurze a są sędziowie którzy są tacy którzy mają 100% zawsze wyrażają zgodę na areszt więc to jest jedna z dróg ustawienia żeby osoby które są

funkcyjne, oddelegowane, które mają dodatkowe zajęcia w instytucjach kontrolowanych przez ministra, typu ta szkoła prokuratorów i sędziów, czyli takie związane z obozem władzy, nie decydowały o aresztach.

Jest tam kilkadziesiąt różnych zmian.

Projekt był bardzo dobrze przyjęty przez wszystkie kluby parlamentarne i od roku...

I teraz sytuacja, w której o swojej traumie związanej z czynnościami przeszukania, zatrzymania przypomniał Włodzimierz Czarzasty, nagrywając bardzo ostry filmik.

Dla mnie sytuacja, w której mówi, ty robiłeś...

złe rzeczy, teraz my ci pokażemy, jak to jest i ty łamałeś prawa obywatelskie, to my będziemy łamać twoje prawa obywatelskie.

Jest to dla mnie paranoją.

Trzeba było zmienić przepisy, a nie używać tych samych złych przepisów, tych samych złych narzędzi, tych samych, jak pani powiedziała, patologii, jednych z największego zła w polskim życiu publicznym wobec byłego ministra sprawiedliwości, który budzi wiele negatywnych emocji wśród bardzo wielu Polaków.

Ja szczerze mówiąc zawsze mam wątpliwość, jak się pojawia wniosek o areszt dla polityka.

Bo jak miał coś namataczyć, to szczerze mówiąc już namataczył.

I sędzia Igor Tuleja mówił ponad rok temu w sprawie wniosku o areszt ministra Romanowskiego, że w trakcie roku od wyborów to można było zjeść dwie tony papieru i kto chciał coś namataczyć, to namataczył.

Wszystko co chciał, więc w tym momencie jest to bzdurne zarzut, bzdurne ryzyko, które nie występuje w naturze, to jest pretekst, a nie powód.

Zwłaszcza, że w polskim prawie też są inne metody, można na przykład zakazać kontaktu, można zabrać paszport.

paszport można, bransoletkę, dozór elektroniczny zrobić.

Panie pośle, jaki jest wasz cel przez następne dwa lata?

Ja nie pytam o cel wyborczy, bo każda partia ma jeden cel wyborczy, wygrać wybory.

Ale co wy chcecie pokazać wyborcom za dwa lata?

Co żeście osiągnęli?

Co żeście zrobili?

Co jest dla was najważniejsze w tej chwili?

że jesteśmy w stanie w sposób odpowiedzialny i poważny wziąć odpowiedzialność za kluczowe kwestie w państwie, że mamy wizję m.in.

naprawy tego bałaganu i chaosu w wymiarze sprawiedliwości w systemie ochrony zdrowia, gdzie kryzys jest bardzo poważny, że mamy pomysł na spójną, konsekwentną i efektywną politykę migracyjną.

System ochrony zdrowia to co, będziemy płacić, tak?

Nie, nie.

My mamy pomysł taki, żeby dużo lepiej i efektywniej wykorzystać środki gigantyczne, które płyną już w chwili obecnej do systemu ochrony zdrowia i wprowadzić mechanizmy zdroworozsądkowej kontroli w zakresie wydawania tych środków, a takim jednym z mechanizmów jest wprowadzenie mechanizmu w ramach

którego konkurują o naszą składkę inne podmioty niż NFZ i są w stanie kontraktować te usługi systemowo, zbudowanie poważnego koszyka świadczeń zdrowotnych, który obejmuje sto kilkadziesiąt tysięcy świadczeń, które są dobrze wycenione i zastosowanie pewnych narzędzi zarządzania systemem ochrony zdrowia, które są stosowane w cywilizowanych krajach, które mają dużo lepszy system niż my, które zlikwidowały kolejki.

Że zrezygnowaliście z pomysłu odpłatności za służbę zdrowia?

Ale my nigdy takiego pomysłu nie mieliśmy.

Proszę zerknąć do... To są właśnie rzeczy, które popularyzuje Jarosław Kaczyński, które nie mają żadnego pokrycia w faktach, który straszy, że będziemy kazać płacić biednym Polakom za służbę zdrowia.

No ja się trochę boję.

sprzedamy las, a nie będziemy.

Jeżeli wprowadzimy ubezpieczenia komplementarne, czyli możliwość dodatkowego do ubezpieczenia się, żeby mieć wyższy standard usług, czy dodatkowe pakiety, to jest normalne narzędzie na świecie.

Czy tego się pani boi, że jeżeli dopłaci pani i będzie miała stałe ubezpieczenie prywatne, to dostanie pani do tego dodatkowe usługi i to jest normalna rzecz, albo że zdefiniujemy za jakie rzeczy można

Bo w chwili obecnej w szpitale każą nam płacić za kupę rzeczy.

Jak ja idę na USG, chodziłem na USG z moją żoną przy kolejnych ciążach, no to płaciliśmy za USG.

Nie czekaliśmy na USG w NFZ, bo jego nie było jak mój tata.

potrzebuję pomocy fizjoterapeuty i daję mu fizjoterapeutę za dwa lata, a jak go naprawdę boli, to płacimy za fizjoterapeuta i nie czekamy dwa lata, bo przez dwa lata chodzić z bólem, gdy potrzebujesz fizjoterapeutę, dano ci termin na fizjoterapeutę na 2027 rok.

To jest absurd, jest kupę sensownych rzeczy, które można wprowadzić, które są zdroworozsądkowe, a nie wystraszą Polaków i nie sprawią, że im będzie gorzej, tylko lepiej.

Dziękuję bardzo.

Przemysław Wippler, Front Federacja.

Był naszym gościem.

A teraz przechodzimy do kolejnej... A coś tam ma pan z tyłu jeszcze.

Proszę nie zapomnieć.

Proszę nie zapomnieć, panie pośle.

Michał Fedorowicz, analityk internetu i mediów społecznościowych.

Dziękuję.

O, zamienią się panowie kurteczkami.

Zapraszam, panie Michale.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry, Dominika Długosz, zapinamy pas i jedziemy.

Jedziemy, jedziemy, jedziemy.

Ja oczywiście, że ja chcę porozmawiać o okładce Newsweeka, bo ona moim zdaniem pokazała kilka rzeczy, tylko nie wiem, czy to pokazuje też to, co się dzieje w internecie.

Wy żeście badali i emocje, i zasięgi, jak to wygląda?

Wygląda w tym momencie tak, że popierających, to jest dane z wczoraj, popierających Bogdana Romanowskiego komentarzy jest w granicach 75-80%, natomiast popierających okładkę Newsweeka jest 20-25%.

Z perspektywy mediów społecznościowych ten konflikt, kolejny konflikt między starymi a nowymi mediami, bo tak to można zdefiniować,

No właśnie, ja się upieram, że nie można tego tak zdefiniować, ale dobrze, kontynuujmy.

Dlaczego nie można tego tak zdefiniować?

Dlatego, że tutaj patrzymy na to, co się z perspektywy mediów społecznościowych, media, nazwijmy je tradycyjnie, czyli media, które posiadają redakcje, które znamy i tak dalej, są mediami, które na chwilę obecną algorytm postanowił jakby odsunąć od...

To widzieliśmy w kampanii, teraz w kampanii prezydenckiej, gdzie media zeszły troszkę z boku, stały się, jakby nie stały się centrum debaty między kandydatami.

I ten, nazwijmy to konflikt, jak nazwijmy to, ta sytuacja, działając w logice, redakcje działają w logice informacyjnej, czyli hierarchicznie, gdzie jest informacja, dostaje czytelnik, dostaje tak naprawdę informację, musi z nią się pogodzić lub

Natomiast w logice algorytmów to tak naprawdę napędza zasięg, napędza rozpoznawalność, napędza zainteresowanie produkcją Bogdana Rymałewskiego i mało tego, i odsuwa, i zmniejsza tak zwane credibility profili mediowych, czyli takich dużych, tak w tym wypadku Newsweeka,

Co oznacza, że w tej logice tradycyjne media walczące czy starające się oddziaływać na media społecznościowe z automatu skazane są na porażkę.

Więc możemy oczywiście uznać, że to jest konflikt bardziej dotyczący kim, czym ma być dziennikarz, tak?

w mediach społecznościowych, to jest wtórne, dlatego że można zaryzykować stwierdzenie, że... Ale to nie może być wtórne, bo to jest istota tego,

To jest istota w logice redakcyjnej, natomiast w logice mediów społecznościowych to emocja jest głównym motorem napędowym, a nie fakt.

Mało tego, to jest konflikt.

To jest bardzo poważny problem, jeśli napędza nas emocja, a nie fakty.

Ale nie mamy w tym jakby... No i właśnie nie wiem jak.

Bardzo to jest... Musimy sobie zdać

Sprawa jest taką podstawową.

Dzisiaj świat, w którym żyjemy, zmienił się przez ostatnią dekadę, ponieważ mamy wynalazek w postaci mediów społecznościowych.

Te media społecznościowe to nie jest coś, co dzisiaj możemy powiedzieć, że człowiek w jakimkolwiek sensie kontroluje.

Może oczywiście tym próbować zarządzać.

Natomiast absolutnie tego nie kontroluje.

Doszliśmy do momentu, w którym możemy sobie powiedzieć, jest takie ładne określenie ze strategii, nazywa się pułapką Tutukidesa, czyli gdzie stary system musi walczyć z nowym systemem, żeby po prostu ten się nie rozrósł.

I tego typu działania pokazują, że ten konflikt jest, ten konflikt będzie eskalował bardziej, natomiast na sam koniec media tradycyjne działające właśnie w takiej logice jak publikacja Newsweeka,

Czyli zrobimy okładkę, opiszemy temat i powiemy ex cathedra jak sytuacja wygląda.

Z perspektywy mediów społecznościowych jest to absolutnie w drugą stronę.

To oznacza, że to co mówi, bo emocje są nośnikiem.

Media społecznościowe, algorytm ocenia prawdę nie z perspektywy jakiegoś obiektywnego stwierdzenia, że to jest prawda, tylko dla niego prawdą jest to, gdzie jest więcej emocji.

Rozmawiamy o maszynie, która... To jest przerażające.

To jest przerażające, bo po pierwsze tak.

Po pierwsze to nie jest ogłaszanie ex cathedra.

Że coś jest albo nie jest, tylko wykazanie tego, że ogłoszenie czegoś w internecie nie oznacza, że to coś jest prawdą.

Bo nie jest w tym przypadku.

Tak po prostu nie jest.

I tych nieprawd w tym, co wygłosiła pani profesor Cichosz u Bogdana Rymanowskiego akurat, ale mogła to zrobić w dowolnie innym miejscu w internecie, było bardzo wiele.

Więc to nie jest ogłoszenie przez stare media ex cathedra, że oto pokazujemy wam prawdę, tylko oto pokazujemy wam, że uwierzyliście w kłamstwo.

Nie chciałbym, bo nie jestem dziennikarzem, bo to jest kwestia warsztatu i kwestia prowadzenia pewnych rzeczy.

To jest jakby spór specjalistów.

Ja mogę zabrać głos tylko i wyłącznie jak to wygląda z zewnątrz i jakie to będzie miało konsekwencje.

Czyli tego typu fact checking, ponieważ nie ma przy nim emocji… Zbankrutował.

Zbankrutował, nie istnieje.

To znaczy na zasadzie dzisiaj pozostały tylko po tym fact checkingu, który powstał 10 lat temu, pozostały zgliszcza i pozostały jakby jeszcze kilka grantów, które te zajmujący się fact checkerzy będą mieli jakby, będą próbowali, znaczy będą próbowali, będą mówili co jest prawdą, a co nie.

Natomiast z perspektywy logiki mediów społecznościowych zmienia się

Czym, znaczy ja powiem w ten sposób, bo pytanie jest co dalej, tak?

I teraz pytanie jest dość proste i bardzo długo zastanawialiśmy się na tym, jak opisać tą sytuację i jaka ona będzie miała reperkusję.

Okazuje się dzisiaj, że po pierwsze każdy użytkownik przez swoje media społecznościowe ma własną prawdę.

Z perspektywy algorytmu chodzi tylko o to, żeby utrzymać, skalibrować te emocje, tą semantykę, żeby czuł się w miarę bezpieczny.

Dla niego to jest dla niego prawda.

Większość ludzi w tych komentarzach, które popierają Bogdana Romanowskiego, dla nich Newsweek kłamie.

Nie Bogdan Romanowski, czy gość Bogdana Romanowskiego.

Dla nich kłamie Newsweek.

Więc w tym momencie mamy rozpad prawdy.

Każdy tak naprawdę i algorytm tylko i wyłącznie i systemy rekomendacyjne podpowiadają nam jaka prawda jest dla nas najbardziej emocjonalna.

Znaczy najbardziej odpowiednia.

I teraz co jest ważniejsze.

Ponieważ dzisiaj nośnikiem informacji są dwa czynniki.

Zaufanie redakcji.

A z drugiej strony emocje, to znaczy dla systemów rekomendacyjnych w mediach społecznościowych to, co jest ważne, to, co jest prawdą, to nie jest fakt, bo nie jest w stanie tego stwierdzić.

Maszyna nie wyjdzie i nie zobaczy, że tu mamy zielone, czy ten samochód jest biały.

Nie jest w stanie tego obiektywnie.

Więc opiera się tylko na podstawie lajków, emocji, wyświetleń, co jest dla niego prawdą.

Idziemy dalej.

Pytanie jest następujące.

W takim razie co, jak media tradycyjne powinny zarządzać tym?

Więc ukuliśmy takie jakby stwierdzenie, że dzisiaj, z perspektywy następnych pięciu, dziesięciu lat...

dziennikarz przechodzi w tak zwanego, będzie się stawał tak zwanym inżynierem sensu, który będzie próbował łapać wszystkie wątki i przedstawiał kompleksowe rozwiązania, czyli kompleksowy świat.

Nie będzie już te wszystkie, to co było przez ostatnie 10 lat, te wszystkie shorty, te wszystkie krótkie materiały, te wszystkie jakby setki, tak?

Tutaj, jak to państwo mówią, to wszystko dzisiaj nie przekłada się na to,

żeby użytkownik, co widzieliśmy w kampanii prezydenckiej, za każdym razem, kiedy już tam Onek publikował na przykład tematy dotyczące Karola Nawrockiego, to my widzieliśmy w drugą stronę, jak to było.

To znaczy rosła popularność Karola Nawrockiego, rosło jego znaczenie, rosł jego sentyment.

Więc pytanie jest takie, czy jeżeli te rzeczy po raz kolejny działają odwrotnie, to jest jakiś większy problem.

Nie jest to problem wynikający z tej, czy jednak...

Tak, jedna czy druga redakcja robi coś dobrze czy źle, tylko że po prostu media tradycyjne, tak to nazwijmy, które mają redakcję, bo ja tu definiuję, że za panią swojej redakcją i redakcja jest jakby tutaj tym gwarantem tego, że ta wiadomość jest sprawdzona.

To się różni od blogera, który może powiedzieć co chce i tak naprawdę nie ponosi odpowiedzialności za słabo.

Przecież to jest jakiś absurd.

Za Bohdanem Rymanowskim stoją dwie redakcje.

Tak, ale z tej perspektywy, mówimy tutaj o normalnym, jakbyśmy patrzyli na blogera, tak?

Z tej perspektywy, jeżeli sobie zobaczymy, to dzisiaj mamy przede wszystkim kwestią kluczową, jest przez emocje, jak ufamy danej redakcji.

My dzisiaj wiemy, jeżeli badamy media społecznościowe, że jeżeli jest na przykład dla części użytkowników, żółta kropka oznacza, że nieważne co tam się pojawi, zawsze będzie, już są tak zaprogramowani.

Rozmawiamy o świecie, który zmienia się na naszych oczach.

Nie jest to rewolucja, jest to ewolucja, ale ten świat naprawdę zmieni podejście do mediów.

My dochodzimy do miejsca, w którym algorytm zaczyna nam podrzucać tę naszą prawdę, która nam najbardziej będzie pasowała, tylko że w wielu przypadkach to nie jest prawda.

To po prostu nie jest prawda.

Tak, ja wiem.

Ma Pani rację.

Dochodzimy do sytuacji, kiedy za 5, 10, 15 lat nie będziemy, każdy będzie miał swoją własną, skalibrowaną pod swoją, jakby pod swoje emocje, pod swoje media, prawda?

Ale Panie Michale...

To właśnie nie jest prawda.

Ale tak idziemy.

Problem polega na tym, że to jest kłamstwo, to nie jest prawda.

Jeżeli za chwilę, bo w tym samym miejscu mógłby siedzieć płaskoziemca, który będzie opowiadał o tym, że ma przecież analizę, o, z Pałacu Kultury nie widać, zakrzywienia Ziemi, a mu powinno być widać i tak dalej.

I do kogoś ta prawda dociera.

I za chwilę się okaże, że mamy już nie tam jakiś niewielki odsetek ludzi wierzących w to, że Ziemia jest płaska, ale 35%.

Tak, proszę bardzo, ostatnie wybory, milion dwieście tysięcy ludzi głosowało na Grzegorza Brauna.

I w tym momencie jest pytanie, co z tym należy zrobić?

Albo należy uznać, że... I teraz za każdym razem, kiedy redakcje duże starają się skrytykować to, starają się nawet powiedzieć, że to nie jest prawda, starają się to odkłamać, tak?

To za każdym razem algorytm idzie w drugą stronę i...

I systemy rekomendacyjne działają na odwrót.

To jest tak, im bardziej będziemy mówić, że to jest kłamstwo, im bardziej będziemy mówić, systemy, w których działamy, logika, w której sprzedajemy te informacje działa na odwrót.

W ogóle nie rozumiem, co ja mam teraz zrobić.

Po prostu świat nas zaskoczył.

Tak, a teraz mnie pan zaskoczył totalnie.

Oddaliśmy się, naszą pracę, wszystkie pani teksty, wszystko, co pani tworzy, jest przetwarzane przez maszynę, która nie może ocenić, ona po prostu działa na innych emocjach, ona nie działa na podstawie faktów, tylko ocenia to, co jest dla niej prawdą na podstawie emocji.

I to pokazuje swoim użytkownikom.

To co my mamy zrobić?

Co tradycyjne media mają zrobić w tej sytuacji?

Zamienić, stać się dużymi hubami fakt checkingu, które będą opisywały w sposób zrozumiały, bo tu chodzi o wording, to jest kolejna rzecz.

Chodzi o to, że należy przyjąć pewnego rodzaju, że jesteśmy przebodźcowani informacyjnie.

Czyli musimy dopracować język.

Jeżeli dopracujemy język, to ten język musi trafać do użytkowników.

To znaczy, nie chodzi o to dzisiaj, żeby napisać jeden artykuł, czy zrobić jedną rolkę, tylko chodzi o to, żeby tych rolek i przedstawiania...

Tej prawdy było kilka, tak żeby trafiały do odpowiednich grup słuchaczy.

Czyli jeżeli... Wybory prezydenckie 2.25.

Część komunikacji Nawrockiego była poszatkowana i nie był jeden komunikat, jak w wypadku kampanii czasowskiego, że jeden komunikat i wszyscy z tą stroną, tylko tych komunikatów było na przykład dziesięć.

Tych samych, ale z innym wordingiem, z innymi dobraną kolorystyką, z inną dobraną melodią na TikToku i w tym momencie tak się przebijamy.

Dojechaliśmy dzisiaj do ściany.

Możemy dalej uznać, ok, będziemy dalej walczyć z kłamstwem, tylko że w tym momencie to nie jest tak, że mamy przeciwko sobie cały system.

System, w którym istniejemy, który sprzedaje, który tak naprawdę napędza media.

I mało tego, co jest najgorsze, nie jesteśmy nawet właścicielami tej architektury systemu.

Nie mamy, Polska, Unia Europejska, nie ma swojego własnego Facebooka, nie ma swoich własnych mediów społecznościowych.

Wszystko jest gdzieś tam w Stanach albo w Chinach.

Więc walczymy, można powiedzieć, że się walczy na polu, na którym nic do redakcji nie należy.

Więc zmiana powinna być następująca, tak jak mówię, inżynierowie sensu, czyli osoby, które przedstawiają cały, całościowy kontekst.

Mało tego, panie redaktorze, bo ja powiem...

Na sam koniec, że to nie jest tak beznadziejnie, bo jeżeli są pani podcasty, które opisuje pani świat, są dłuższe, mają pocięte na rolki, one trafiają, one się wyświetlają.

Czyli w tym momencie rozmawiamy o tym, że nie mówmy użytkownikowi co ma myśleć, tylko bądźmy jego przewodnikiem w zgubionym świecie.

I to jest gdzieś punkt wyjścia do tego, jak będą się zmieniać redakcje przez następne lata, dlatego że temat Bogdana Rymanowskiego będzie z naszej perspektywy, jak patrzymy na reakcje w sieci, emocje, zasięgi, to jest bomba atomowa, która odkleja po raz kolejny od młodych użytkowników,

od użytkowników, którzy nie są zbytnie tak zwanych low information voted, odrywa ich z powrotem od mediów, to znaczy odrywa ich kolejne rzeczy, wam będą po prostu spadać zasięgi, dlatego, że z ich perspektywy algorytm mówi, zobacz, znowu ci mówią, co masz myśleć, czyli system, antysystem, zajrzyj do antysystemu, on jest lepszy.

Jakiego antysystemu?

Dziennikarz od 30 lat, pracujący w gigantycznych redakcjach, jaki antysystem?

media społecznościowe.

Ale to jak mi pan chce powiedzieć, że ktoś uważa, że rozmowa z jednym ekspertem jest mówieniem, co masz myśleć, a rozmowa z drugim ekspertem jest swobodą wypowiedzi, bo ja tego nie umiem.

Gdyby nie było okładki, rozmawiamy, gdyby nie było tej awantury, generalnie rzecz biorąc, temat nie istniałby.

Nie byłoby 50 tysięcy nowych subskrypcji, nie byłoby 35 milionów wyświetleń, nie byłoby generalnie już biorącego szumu.

Temat by po prostu gdzieś się rozlał.

Natomiast reakcja medium, które jest identyfikowane przez system rekomendacji, przez algorytm jako...

system, sprowadziła sytuację, że Bogdan Rymanowski stał się dzisiaj liderem, gigaczadem antysystemu.

Stał się brakującym ogniwem.

Jeżeli powiemy sobie, że powstanie kanału zero to był jakiś przełom, to to jest generalnie brakujące ogniwo, bo działamy nie we własnej logice.

To nie jest samochód.

Dziękuję Panie Michale bardzo serdecznie.

Jestem w szoku, że najbardziej systemowy dziennikarz może być antysystemem, ale dobra.

Media społecznościowe.

Media społecznościowe, poza logiką.

Dziękuję bardzo raz jeszcze Michał Fedorowicz.

Pozostanę tu w stuporze i zmienimy teraz temat zupełnie.

Ze mną teraz Ewa Wilczyńska.

Pani Ewo, zapraszam, niech pani tam nie marznie.

Niech pani ta... Nie, jest cieplutko nawet.

Rześko, można się obudzić.

Rześko, dzień dobry.

Dominika Długosz, witam panią.

Ewa Wilczyńska, bardzo mi miło.

Ale ręce ma pani zimne.

Ewa Wilczyńska, autorka książki... Zaraz, zanim uszemy, pokazujemy książkę.

Mis.

Zabójstwo Agnieszki Kotlarskiej.

I porozmawiamy o Agnieszce Kotlarskiej, porozmawiamy o tej historii i porozmawiamy także...

o tym, co ją spowodowało i gdzie trochę jesteśmy dzisiaj.

Opowiedzmy o Agnieszce Kotlarskiej.

To, że była Miss, wszyscy wiemy.

To, że była Miss International, też większość z nas wie.

To, że były to lata 90., też wiemy.

Ale kariera to nie było wszystko w życiu Agnieszki, bo tak naprawdę jak zaczęłam o niej pisać, to oczywiście my ją opisywaliśmy zawsze przez to bajkowe życie.

Dziewczyna z szarego blokowiska lat 90. została miss i jeszcze założyła tą koronę najpiękniejszej na świecie.

Wyjechała za granicę, bo robiła karierę w Stanach Zjednoczonych na wybiegach największych dyktatorów mody, pracując z najlepszymi fotografami tamtych czasów.

Ale dla niej najważniejsze tak naprawdę było macierzyństwo.

Kiedy urodziła się córka, to było coś, co dawało jej szczęście.

Więc znamy ją z tych pięknych obrazków, ale kiedy ja ją poznawałam na rodzinnych zdjęciach, rodzinnych kasetach VHS, to dla niej to życie w domu, w dresie, bez makijażu, z córką, z mężem, to było coś o wiele ważniejszego.

Tylko strasznie krótko trwało.

Strasznie krótko.

Ona miała 24 lata, kiedy została zabita przed własnym domem na oczach córki, na oczach męża Stalker.

Wieloletni Stalker ugodził ją nożem kilkukrotnie.

No właśnie, wieloletni Stalker.

Człowiek, który ją osaczył.

I właściwie nikt nic z tym nie zrobił.

Ja wiem, że sytuacja teraz jest zupełnie inna, ale też może nie zupełnie.

Jest inna.

No wtedy nawet pojęcie stalkingu nie było znane.

Nie istniało.

Do 2011 w polskim prawie go nie było.

Tak, istniało.

W Stanach Zjednoczonych u nas to pojęcie nie było znane, ale to

Też nie tak, że nie dało się nic zrobić, bo rozmawiałam z policjantami, którzy potem prowadzili sprawę Agnieszki Kotlarskiej, no i oczywiście się zarzekali, że gdyby tylko ona przyszła, zgłosiła, no to był paragraf o groźbach karalnych.

I jeżeli ona czuła to zagrożenie, no to mogła zgłosić i oni by zareagowali.

Tylko, że oni tego nie zgłaszali.

Na początku to było właśnie stanie pod szkołem, nachodzenie w domu, listy, telefony.

Jej rodzina wtedy zareagowała w taki sposób, że poprosiła znajomych, bo odwozili ją do szkoły.

Bo ona była jeszcze w liceum, kiedy on ją zobaczył po raz pierwszy i zaczął właśnie pod tą szkołą wystawać.

Więc jakaś tam reakcja była.

Ale potem też ona wyjechała za granicę.

Wydawało się, że nic jej nie grozi, no bo nie miała z nim przez kilka lat kontaktu.

to dopiero potem, po jej śmierci, dowiedzieliśmy się, że on nigdy nie zapomniał, że on cały czas żył tą obsesją, że wyszukiwał informacji o niej w magazynach kobiecych, specjalnie tę pracę przeglądał, żeby znaleźć jakąś zmiankę, reklamę, aż w końcu znalazł zmiankę, że Agnieszka wróciła do Polski.

Wtedy jeszcze RODO nie obowiązywały, były książki telefoniczne, więc mógł znaleźć jej adres i znowu pod tym domem wystawać.

No i oczywiście wiemy teraz, że jest pojęcie stalkingu, ale wtedy niestety ona się nie podzieliła też z najbliższymi.

Dopiero tuż przed śmiercią, bo tam faktycznie były telefony, powiedziała przyjacielowi, ale nawet nie powiedziała mężowi.

On tłumaczy, że nie chciała go pewnie martwić.

Może sama nie zdawała sobie sprawy do końca z zagrożenia, no bo to...

No bo ktoś tam pisze, no zakochał się, dzwoni, to może nic groźnego.

My też bardzo często, nawet teraz, prawie 15 lat po wprowadzeniu do Polskiego Kodeksu Karnego Pojęcia stalkingu, często również reakcja policjantów jest właśnie taka, no co pani szkodzi, no zakochał się chłopak.

Tak, ja dalej zajmuję się takimi sprawami też aktualnymi, no bo pracuję na co dzień w gazecie, więc mam historię, gdzie kobiety od 15 lat zgłaszały, teraz już obecnie, właśnie, że ten mężczyzna je nachodzi, przebijał im opony.

Działy się tam straszne rzeczy, ale właśnie nikt nic z tym nie robił.

Dopiero jak skala pokazała już, jak naprawdę zaczęło być groźnie, no to dopiero udało się też trafić na dobrego policjanta, bo to też nie tak, że nikt nie reaguje.

Ale dalej niestety uważam, że ta wiedza o stalkingu nie jest wystarczająca wśród funkcjonariuszy publicznych.

Niektórzy oczywiście zdają sobie sprawę.

Są takie szkolenia dla policji organizowane.