Mentionsy

Witam Państwa bardzo serdecznie, nazywam się Dominika Długosz i zapraszam Państwa na nasz poranek do Onet Rano.

Dzisiaj porozmawiamy o polityce, oczywiście, że porozmawiamy o polityce, bo ona cały czas jest bardzo gorąca.

Pierwszym moim gościem będzie pan poseł Krzysztof Szczucki, Prawo i Sprawiedliwość.

Potem porozmawiam z panem profesorem Tomaszem Słomką o tym wszystkim, co dzieje się na polskiej scenie politycznej.

Dalej rozmowy o kompleksach i już nie politycznych, nie będzie o partiach, a na koniec korespondencja

Agnieszki Chomy z polskiej granicy, czyli też to, co rozpala polską scenę polityczną.

Zapraszam państwa bardzo serdecznie i zaczynamy od prognozy pogody.

Chłód, wieje chłodem.

Jak państwo już wychodzili dzisiaj z domu, to państwo wiedzą, że nie ma upału.

Chociaż jest tak dziwnie, jest tak bardzo powiedziałabym tropikalnie, bo z jednej strony duszno, z drugiej strony wilgotno.

Olsztyn, Suwałki, Białystok to 16, 18, 19 stopni.

Tam nie i jeszcze w Zakopanem 14, to najniższe w Polsce temperatury.

Ta ściana wschodnia w ogóle dość chłodna.

Na zachodzie już zdecydowanie cieplej.

w Poznaniu 24 stopnie, w Gorzowie Wielkopolskim 23, Zielona Góra, Wrocław 22, nad Morzem 21, więc też ukropu jakiegoś specjalnego nie ma.

Cały kraj właściwie pod chmurami, poza ścianą zachodnią trochę jest słoneczka w Gdańsku, Szczecinie, Gorzowie Wielkopolskim, tam trochę się wyłania za chmur, ale niezbyt wiele.

Natomiast temperatury bardzo zbliżone, a nawet jeszcze ciut chłodniej, dlatego że w Łodzi, Warszawie, Kielcach będzie po 16 stopni, Warszawa 17 akurat, ale tutaj mamy Łódź, Kielce 16, Zakopane też 16, a nad morzem 17.

Więc jak ktoś się wybrał nad morze, to sweterek.

Proszę nie zapomnieć o sweterku, bo może być bardzo nieprzyjemnie, bo tam wieje jeszcze do tego.

I zachmurzenie prawie w całym kraju.

Chmury wiszące nad miastem.

Tylko Lublin, Rzeszów, Zakopane i Katowice z niewielkimi oznakami słońca.

Pamiętajmy to, o czym mówią meteorolodzy do niedzieli.

Są te najtrudniejsze, najbardziej intensywne zjawiska meteorologiczne, które mogą spowodować również lokalne podtopienia i powodzie.

Więc pamiętajmy o tym i zabezpieczmy.

Jeżeli mieszkamy na terenach, które przeważnie ulegają zalaniu, to pamiętajmy, że teraz może się to zdarzyć.

I proszę państwa, jedziemy z przeglądem prasy.

Otóż chyba rozpoczął nam się powoli.

Wkraczamy w sezon ogórkowy, jeśli taki w polskiej polityce jeszcze w ogóle istnieje.

A rozpoznajemy to po tym, że nie ma jednego tematu na pierwszych stronach gazet, którym wszyscy by się interesowali.

I tak, Gazeta Wyborcza.

Skandal przy pomniku w Jedwabnem.

Głazy z tablicami, których treść m.in.

kwestionuje udział Polaków w mordzie żydowskich sąsiadów, pojawiły się obok pomnika zbrodni w Jedwabnem.

Naczelny rabin Polski to hańba.

To jest jedynka Gazety Wyborczej i oczywiście Iga Świątek w półfinale Wimbledonu.

To na pierwszej stronie Gazety Wyborczej, ale moim zdaniem najciekawszy artykuł jest kawałek dalej, strona czwarta, piąta.

To jest artykuł o tym, o czym gadamy właściwie od paru lat.

Musimy mieć pewność, że przyjmuje nas specjalista.

Jak leczymy nogę, to idziemy do lekarza, który ma papiery na to, że umie wyleczyć nogę.

Jak leczymy głowę, też powinniśmy mieć pewność, że idziemy do lekarza, który ma na to papiery i nas po prostu nie skrzywdzi, a o to jest bardzo łatwo.

I tutaj jest pewien problem, którego ja do końca nie rozumiem.

Próbowałam o tym rozmawiać już z kilkoma ministrami.

polityki społecznej, którzy regulują te sprawy.

I teraz dopiero pani ministra Dziemianowicz-Bąk pisze ustawę o zawodzie psychologa.

Cały duży tekst w Gazecie Wyborczej na ten temat.

Serdecznie państwu dziękuję.

Na kolejnej stronie granica paliwem dla Konfederacji.

No nie ma szoku.

Oczywiście, że granica paliwem dla Konfederacji.

I dla Konfederacji właściwie, a nie dla Prawa i Sprawiedliwości.

Konfederacja tutaj stoi na stanowisku, że Prawo i Sprawiedliwość jest zwyczajnie niewiarygodne w sprawie granicy, bo wydało bardzo wiele wiz i pozwoliło na wjazd bardzo wielu obcokrajowców za swojej kadencji.

Więc Konfederacja chce tę sprawę rozegrać.

Z jednej strony Bąkiewicz, z drugiej strony Konfederacja.

No to się nie może dobrze skończyć.

Nowacka będą nowe przedmioty i nowe podręczniki.

Barbara Nowacka zapowiada kolejną reformę.

Ciekawe, czy pójdzie jej dokładnie tak samo fantastycznie jak z edukacją zdrowotną, którą chciała wprowadzić, ale się nie udało, bo premier się nie zgodził tak do końca.

To gazeta wyborcza, dziennik, gazeta prawna i tutaj, jak mówiłam państwu, różne tematy na pierwszych stronach gazet.

Tabela naprawy krzywd, czyli o stawkach za dość uczynienia.

To na jedynce dziennika gazety prawnej i bardzo fajny tekst o tym, że wojsko ratuje system zamiast ćwiczyć na poligonach.

Znowu wojsko trzeba było wysłać do zabezpieczeń przed powodziami.

I zdaniem ekspertów to nie jest sytuacja normalna.

To powinny robić służby cywilne, a nie służby wojskowe.

No ale nasz system po prostu nie działa.

I to nie tak, że teraz nagle przestał działać, tylko on po prostu nie działa.

Wcześniej też nie działał.

To dziennik Gazeta Prawna, Rzeczpospolita.

Rzeczpospolita Nawrocki ma misję u Trumpa.

Prezydent USA uważa, że to jego kandydat wygrał ostatnie wybory w Polsce.

To kapitał polityczny, który Karol Nawrocki może wykorzystać dla utrzymania amerykańskich wojsk nad Wisłą.

Zobaczymy jak to będzie, bo nie wiem czy Donald Trump się takimi rzeczami jak sentymenty...

Kieruje, raczej nie, mecenas, który dobrze wie, komu wiatr wieje w żagle.

Bardzo duży tekst Jacka Nizinkiewicza o Romanie Giertychu.

O tym, kim jest i dlaczego jest, jaki jest Roman Giertych, jaką ma rolę i jaką funkcję pełni w Platformie Obywatelskiej.

To Rzeczpospolita.

I jeszcze rzućmy okiem na portale, konkretnie na Onet, proszę państwa.

I tutaj tekst o dość zaskakującej wczoraj sytuacji w Sejmie.

Zaskakująca ona jest zawsze dla rządzących, jak przegrywają głosowania na sali plenarnej.

Ale wczoraj rząd przegrał głosowania.

Głosami Polski 2050.

Polska 2050 jest ostatnio w koalicji na cenzurowanym.

Teraz zagłosowała z Prawem i Sprawiedliwością oraz Konfederacją za poprawkami do ustawy o funduszu dopłat.

Chodzi o budownictwo mieszkaniowe.

Te poprawki wywołały kontrowersje, bo dotyczą możliwości przejęcia na własność mieszkań od społecznych inicjatyw mieszkaniowych.

trochę KS Karola Nawrockiego, że będzie można wykupić mieszkania budowane za publiczne pieniądze.

Ta poprawka oczywiście dotyczy miast do 100 tysięcy mieszkańców i takiej ścieżki dochodzenia do tej własności, jak twierdzą politycy Prawa i Sprawiedliwości i Polski 2050.

No ale Lewica mówi wprost.

Razem z PiS i Konfederacją Polska 2050 przegłosowała prywatyzację

mieszkań budowanych za nasze, czyli za publiczne pieniądze.

Na ostatniej prostej PiS Konfederacja i Polska 2050 przegłosowały w ustawie mieszkaniowej możliwość prywatyzacji zasobu budowanego z publicznych pieniędzy.

To Adrian Zandberg.

W związku z tym koło razem wstrzymało się w głosowaniu nad całością ustawy.

I teraz co to może oznaczać?

Albo, że Polska 2050 postanowiła wykorzystać szanse i pokazać Donaldowi Tuskowi, że ma moc.

I ma moc odrzucania jego pomysłów, ma moc odrzucania ustaw, które chce przeprowadzić rząd.

Albo w końcu pokazać, co myśli tak naprawdę o budownictwie mieszkaniowym, bo w tej sprawie to oni się kompletnie nie umieją dogadać.

A ostatnio powstał pomysł powołania oddzielnego resortu.

Państwo jeszcze nie napisali ani jednej ustawy, która miałaby sens, a będą powoływać resort.

Ze mną w tej chwili Krzysztof Szczucki, poseł Prawa i Sprawiedliwości.

Dzień dobry, panie pośle.

Dzień dobry, panie pośle.

Myśli pan, że to jest oznaka tego, że koalicja słabnie, czy normalna historia sejmowa, które się zdarzają i wszystkim się zawsze zdarzają?

Tak i tak.

Takie historie się zdarzają i były już pojedyncze przypadki w tej kadencji.

W poprzednich też były.

W poprzednich też były oczywiście, kiedy część tej koalicji głosowała inaczej, ale kontekst tym razem jest wyjątkowy, bo pamiętamy, że jesteśmy...

W sytuacji, kiedy niedawno Szymon Hołownia rozmawiał z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, spotkała go oto za to ogromna fala nienawiści i krytyki ze strony koalicjantów, elektoratów, część elektoratu przynajmniej koalicji rządzącej.

Ja to już tyle się tym zajmuję, że ja pamiętam, że Kazimierz Marcinkiewicz wyleciał ze stanowiska premiera za spotkanie z Donaldem Tuskiem.

Myślę, że tam było więcej powodów.

Każdego spotykają nieprzyjemności, jak się spotyka z największym wrogiem.

Tutaj uważam, że Szymon Hołownia nie zrobił nic złego.

Zresztą on wytłumaczył się dokładnie, jakie były jego intencje.

Natomiast w tym kontekście, jeżeli czytać głosowania Polski 2050, oczywiście w sprawie bardzo merytorycznej, mieszkaniowej.

W tej sprawie wypowiadał się pan poseł Wnuk, który tłumaczył, jakie są motywy Polski 2050.

Ale mimo wszystko, poza tymi względami merytorycznymi, oczywiście taka odwaga w głosowaniu z opozycją jest jakoś wyjątkowa w tej koalicji.

Takie sytuacje były.

pojedyncze, ale nie było dużo.

Pani pośle, tylko ja nie do końca rozumiem, po co ta poprawka jest, szczerze mówiąc.

Dlatego, że ja tu się zgadzam z lewicą, że to jest dokładnie ten case, z którym żeśmy walczyli przez lata, że można za bardzo małe pieniądze wykupić mieszkania, które są dobrem publicznym.

Mamy problem z mieszkaniami.

Mamy problem z tym, że młodzi ludzie nie są w stanie się wyprowadzić na swoje.

A tutaj znowu wybudujemy mieszkania, które nie będą w zasobie miast, nie będą w zasobie samorządu, bo zaczną być wykupywane.

To wczoraj starał się tłumaczyć Włodzimierz Tomaszewski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, który na tej polityce mieszkaniowej i na samorządzie zna się doskonale i mówił, że społeczna inicjatywa mieszkaniowa to jest właśnie świetna formuła dla Polaków dochodzenia do własności przez kilkanaście lat, bo to nie jest taki proces, który następuje od razu.

Polacy to wiemy, chcą mieć własne mieszkanie.

Dla nich atrakcyjne są te programy mieszkaniowe, które mogą do tego doprowadzić, nie muszą, mogą, że gdzieś na końcu tej drogi, tego procesu staną się właścicielami mieszkania.

Zresztą przy mieszkaniach komunalnych to też wcale nie jest tak, one formalnie są w zasobie gminy, natomiast w stosunek najmu wtedy wchodzą kolejni spadkobiercy, wstępcy.

Wstępni, najbliższa rodzina, która mieszka wspólnie, więc to mieszkanie i tak na wiele lat, być może bardzo często na zawsze pozostaje poza zasobem komunalnym, a w tej inicjatywie jest szansa, że stanie się własnością, co też powoduje, że szczególną troską to mieszkanie objęte jest przez tych, którzy w nim mieszkają.

To ciekawe, że się nie wpadli na to, jak że się rządzili.

Pani redaktor, zawsze jest tak, że na pewne rzeczy się wpadnie, a inne przychodzą później.

Gdybyśmy wszystko zrobili przez 8 lat, to rząd mógłby przestać działać.

Nigdy tak państwo nie funkcjonuje.

Zawsze pewne sprawy zostają do załatwienia w przyszłości.

Panie pośle, jak wy patrzycie na to, co dzieje się w koalicji 15 października?

Jak wy to oceniacie?

Bo ja rozumiem, że Jarosław Kaczyński nie spotyka się z jednym z liderów i możemy oczywiście sobie mówić, że to jest normalna historia, że się Jarosław Kaczyński spotyka z liderami partii konkurencyjnych, ale nie jest.

Obydwoje to wiemy.

Jarosław Kaczyński nie spotyka się z byle kim i z byle powodu.

Skoro się spotyka, to znaczy, że chciał wybadać grunt, chciał się dowiedzieć, czy jest szansa na zbudowanie rządu technicznego.

Więc jak wy oceniacie to, co się w tej chwili dzieje?

Czy wy uważacie, że to jest początek końca, czy co będzie?

Uśmiecham się, bo słyszałem, że rozmawiali przede wszystkim o przyczynach upadku I Rzeczypospolitej.

Panie redaktorze, na serio podchodząc do pani pytania, to oczywiście mamy wrażenie, że ta koalicja ledwo się trzyma.

Trzyma się na postronkach, trzyma się, bo są różne interesy, są oczywiście spółki Skarbu Państwa, są stanowiska, jest presja pewnej części elektoratu.

Ale tam, jeżeli chodzi o jakąś taką spójność programową, ideę, które ta koalicja chciałaby załatwić, to tego nie ma.

Zresztą to widać od początku.

Z nas sobie żartowano, czy dystansowano się wobec nas, kiedy mówiliśmy, że ta koalicja jest spinana tylko po pierwsze nienawiścią wobec Prawa i Sprawiedliwości, a po drugie właśnie stanowiskami.

Ta nienawiść znacznie się zmniejszyła.

Oni widzą, że Polacy wybrali Karola Nawrockiego.

On wygrał wybory, więc ta cała maszyna propagandowa, antypisowska,

Nie zadziałała.

Tylko pan doskonale wie, że Polacy, że Karol Nowrocki został wybrany głosami wyborców Konfederacji.

To nie jest tak, że można to przepisać wprost na wybory parlamentarne i powiedzieć o PiS ma 10,5 miliona poparcia.

Nie ma.

PiS nie ma tyle poparcia i będzie musiało dogadać się z Konfederacją.

Być może z Konfederacją i z Braunem.

To jest potwornie trudny układ.

Nie mówiąc już o tym, że od 2020 roku, wybor był w 2019, prawda?

Od zimy 2020 roku Ziobryści co miesiąc wychodzili z koalicji, wychodzili z klubu, mówili, że mają was dość.

Wy mówiliście, że tej koalicji praktycznie już nie ma.

To pan wicemarszałek wówczas Terlecki.

I było dokładnie tak samo jak teraz.

Przepychaliście się non-stop, a wtedy nie chcieliście rezygnować z władzy.

Karol Nawrocki został wybrany przez wielu wyborców, to jest dobrze ponad 10 milionów.

I Prawa i Sprawiedliwości, i Konfederacji, zgadzam się, i pewnie Grzegorza Brauna, i jeszcze innych różnych, którzy na różne partie w przyszłości głosowali.

Ale to oczywiście chcę powiedzieć tylko, że cała ta maszyna antyprawicowa, która działała, antypisowska, nie zadziałała.

Jaki będzie wynik wyborów?

Nie spodziewam się przyspieszonych wyborów.

Teraz nikt się nie odważy przesądzić, jaki on będzie.

I wcale nie twierdzę, że ta koalicja lada dzień zrezygnuje z rządzenia państwem.

Chcę tylko powiedzieć, że nie widać tam jakichś silnych związków, nie widać pomysłu na to, co zrobić dalej z Polską.

Jest konflikt o stanowiska, o stanowisko marszałka, wicepremiera.

Natomiast gdybyśmy mieli dzisiaj tutaj pani redaktor sobie powiedzieć, jakie są priorytety programowe tego rządu, to nie wiemy.

Panie pośle, wy żeście powołali specjalnie ministerstwo, żeby można było Bortniczukowi, który zdradził Gowina, dać ministerstwo sportu, bo inaczej nie chciał poprzeć Prawa i Sprawiedliwości.

Ja rozumiem, że wy uważacie, że w tej chwili to jest walka o stanowiska, ale każdy rząd, każda koalicja przechodzi taką samą walkę.

Najpierw, żeście to ministerstwo włączyli do Ministerstwa Kultury i Gliński się tym zajmował, a potem jak Bortniczuka trzeba było przyciągnąć, to się wyjęli i dali Bortniczukowi.

Rekonstrukcyjnych etapów było kilka, czy może nawet kilkanaście przez te osiem lat i ja nie odbieram premierowi rządu prawa do układania ministerstw, tylko niezależnie od tego, czy Bortniczuk był ministrem sportu,

czy Piotr Gliński był ministrem sportu, to były realizowane projekty inwestycyjne, także w obszarze sportu, także adresowane do młodych ludzi, o kulturze nie wspominając, tutaj Piotr Gliński liczy na inwestycje i we wszystkich działach administracji rządowej coś się działo.

To się jednym podobało lub nie, ale były przedsięwzięcia, które realizowaliśmy.

Panie redaktor, niech sobie układają te ministerstwa jak chcą, niech sobie Donald Tusk te klocki poukłada jak chce, tylko pytanie, co z tego będzie wynikało dla Polski.

Czy w końcu zostanie część tych stu konkretów zrealizowana, jak kwota wolna, jak to wszystko, o czym od czasu do czasu przypominamy, kwestie VAT-owskie, kwestie tego, żeby ludziom żyło.

Ale jakie kwestie VAT-owskie?

W tej chwili ściągalność VAT-u jest wyższa niż była za Prawo i Sprawiedliwość.

Był problem z cenami źródłości, a zdjęto tarcze.

Ja przepraszam, ja nie mogę słuchać jak posłowie Prawa i Sprawiedliwości mówią ceny rosną.

Tak, ceny rosną, tylko skumulowana inflacja za czasów Prawa i Sprawiedliwości sięgała prawie 50%.

Więc naprawdę trochę chociaż odpowiedzialności za to, co działo się przez te 8 lat.

Ale panie redaktorze, ja tylko podaję przykłady.

Kiedy inflacja rosła w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości, a rosła z powodu wojny na wschodzie, to żeśmy wprowadzali, czy wcześniej z powodu COVID-u, to żeśmy wprowadzali odpowiednie instrumenty, które miały łagodzić.

Ja nie twierdzę, że całkowicie zniwelować skutki inflacji, bo to pewnie byłoby trudne, ale złagodzić odczuwanie tej inflacji.

Chodzi o to, ta wspomniana polityka mieszkaniowa.

Czy sprawy ważne dla elektoratu i rządzących.

Ale panie, proszę, polityka.

Polityka mieszkaniowa jest największą porażką rządu Prawa i Sprawiedliwości, co Jarosław Kaczyński przyznaje w każdym wystąpieniu, w którym schodzi mu na refleksję.

Ale dlaczego pani Makro w 2023 roku wygrała ta koalicja?

Pewnie dlatego, że być może Polacy wierzyli, że akurat ta sprawa będzie przez nich załatwiona, a nie jest.

Jakie sprawy załatwił ten rząd?

To zasadnicze pytanie można zadać.

program in vitro, który już przyniósł więcej dzieci niż cała ta wasza naprotechnologia i polityka 800+, która się po prostu nie sprawdziła jako polityka demograficzna.

Ale to Donald Tusk dzisiaj, chociaż to jest nasz projekt, to Donald Tusk twierdzi, że to jego zasługa.

No bo on złożył poprawkę podwyższającą z 500 do 800, której nie chcieliście przyjąć.

Nie, on złożył tę poprawkę, żeście nie chcieli przyjąć wtedy, kiedy on złożył.

On nie mógł złożyć, panie redaktor, tej poprawki, bo nie był w Sejmie.

Jego klub złożył, dobrze, panie

Panie pośle, możemy się czepiać słówek, jasne.

Zawsze cenię taką merytoryczną debatę.

Myślę, że merytorycznie rozmawiamy.

Panie pośle, oni złożyli tę poprawkę, żeście ją wtedy odrzucili po to, żeby dwa miesiące później podwyższyć 800+.

Jasne, to był wasz program, tylko on nie przyniósł skutku, który miał przynieść.

On nie przyniósł skutku demograficznego.

In vitro wprowadzone w tej chwili, przed którym żeście się tak strasznie bronili z jakichś nieznanych mi powodów, znaczy znanych, ale niezrozumiałych dla mnie powodów,

przynosi już kolejne urodzenia i szczęśliwe rodziny.

Pani redaktor, każde dziecko zawsze jest wspaniałą nowiną.

Kwestie in vitro, aspektów moralnych, nie chcę w to wchodzić, niech inni specjaliści na ten temat dyskutują.

Nie sądzę, żeby miało to znaczący wpływ na demografię, bo to nie są takie liczby urodzeń, które by znacząco zmieniały przyrost naturalny w Polsce.

Aczkolwiek, tak jak mówię, z każdego dziecka

Dziecka i każde dziecko jest zawsze wspaniałe.

Ale 500+, w ogóle tego nie zmieniło.

Natomiast program 500+, nie miał tylko mieć efektu demograficznego, ale miał także efekt sprawiedliwościowy.

I tu się zgadzam.

To się udało.

Tylko zapowiadali.

W 2015 roku jako program prodemograficzny i ta rola kompletnie nie została spełniona.

Oczywiście bardzo dobrze zdiagnozowaliście problem i przywróciliście ludziom godność i ja uważam, że ten program był wart wprowadzenia, choćby z tego powodu, bo jeżeli matka trójki dzieci wybiera niepracowanie, bo dostaje 500+, to znaczy, że coś jest nie tak z rynkiem pracy.

I to zaczęło się stabilizować m.in.

dzięki programowi 500+.

Tutaj w ogóle nie wolno wam odbierać zasług za ten program.

Tylko nie przyniósł skutku demograficznego.

I tutaj też nie można udawać, że miał ten efekt.

Ale nikt tego nie udaje.

Z demografią mamy w Polsce ogromny problem.

Jest to ogromne wyzwanie.

I pani redaktor, jakkolwiek z programu in vitro rodzą się dzieci, to także nie wpływa, przyzna pani redaktor, znacząco na przyrost naturalny, bo to nie jest taka skala, która by rozwiązowała ten problem.

Musimy w Polsce zmienić, co jest bardzo trudne, ja nie jestem specjalistą od demografii, więc nie chcę tutaj przedstawiać jakichś rozwiązań, ale zmienić nastawienie do posiadania dzieci.

W kulturze dzisiaj, i to rozmawiam z wieloma ludźmi, jest takie przekonanie, że nie jest dobrze mieć wielu dzieci, bo jest to utrudnienie w życiu i trzeba to nastawienie zmienić.

To nie jest kwestia nawet utrudnienia w życiu, naprawdę nie trzeba być specjalistą.

Ja wiem, żeście pozbywali cały instytut za jakieś 40 milionów.

Który działał dosyć krótko, natomiast było tam naprawdę wielu dobrych specjalistów.

No tak, tylko że, panie pośle, nie trzeba być specjalistą.

Wystarczy wziąć opracowania naukowców, żeby się dowiedzieć, że człowiek, żeby się rozmnażać, musi mieć poczucie bezpieczeństwa.

W niebezpiecznych czasach, przy braku bezpieczeństwa mieszkaniowego, przy braku bezpieczeństwa ekonomicznego, ludzie się nie rozmnażają.

No po prostu, to nie jest kwestia kultury, to nie jest kwestia narzuconych przez kulturę czy popkulturę wzorców, tylko to jest kwestia zwyczajnie własnego bezpieczeństwa.

Przy pandemii, przy wojnie na wschodzie, przy niestabilnej sytuacji na Bliskim Wschodzie, no po prostu nie ma warunków do tego, żeby rodzić dzieci.

To nie trzeba instytutu za 40 baniek.

Z tym aspektem polemizować, ale oprócz tego jest jeszcze pewien wzorzec kulturowy, który też taki jest, możemy się na to obrażać, ale taki jest, który jednak nie skłania do tego, żeby posiadać rodziny i rodziny.

Pani pośle, bo galopolowaliśmy w jakieś tematy zupełnie bardzo odległe.

Na pewno powinno być więcej dzieci, trzeba zrobić wszystko ponad podziałami, żeby demografia w Polsce się poprzedziła.

A widzi pan jeszcze jakieś tematy, które trzeba załatwić ponad podziałami?

Ja uważam i osobiście od jakiegoś czasu ten temat promuję.

Kwestia zmiany konstytucji.

Nie da się zmienić konstytucji w Polsce bez wyjścia ponad podziały, bo trzeba mieć dwie trzecie w parlamencie i nawet przyszła koalicja rządowa, jeżeli będzie prawicowa, nie będzie miała prawdopodobnie dwóch trzecich.

A jest kilka obszarów w Konstytucji, ja uważam, że cały czas trzeba zmienić, ale przynajmniej kilka należy uporządkować chociażby sprawy bezpieczeństwa.

Jak się wczytać w Konstytucję, to nie wiadomo kto w Polsce za to odpowiada, pani redaktor, bo jest jakaś cząstka przewidziana dla prezydenta, ministra obrony narodowej, dla premiera, dla rady ministrów i to w sytuacji, kiedy... I wy byście chcieli, żeby prezydent, co?

Ja mogę odpowiadać za siebie.

Ale to pan będzie proponował ten projekt.

Ja nie ukrywam, że dla mnie taką dobrą inspiracją jest system francuski półprezydencki.

Tam rząd istnieje i ma swoją rolę do odegrania, ale jednak prezydent ma bardzo konkretne kompetencje i kiedy nie wiadomo, kto za coś odpowiada, to wiadomo, że domniemuje się odpowiedzialność prezydenta.

Ja się nawet mogę z panem zgodzić, bo ja w ogóle jestem zwolenniczką wybrania jednego systemu.

Albo róbmy system czysty gabinetowy, albo czysty prezydencki, bo to, co mamy w tej chwili tylko...

Nie wiadomo, co mamy.

Ni pies, ni wydra i tylko budowa naszego systemu politycznego wywołuje konflikty.

Ona zmusza prezydenta do wejścia w sferę konfliktu z rządem.

Niezależnie od tego, czy prezydent jest z tej samej opcji, czy rząd, czy odwrotnie.

Jeżeli chce zaistnieć w przestrzeni publicznej, to musi włożyć kilku czy trzech rządów.

Musi.

Jasne, tylko to wymaga dyskusji, która będzie trwała latami.

Doskonale pan wie, że nie da się tego załatwić w pół roku, nie da się tego załatwić w rok.

Trzeba przeprowadzić dyskusję i to musi być debata publiczna, a nie wrzeszczenie na siebie.

Mam nadzieję, ja pragnę aż takiej debaty publicznej.

To nie zależy tylko ode mnie.

Jestem naiwnym idealistą, ale po to jestem w polityce, żeby coś zmienić, coś zrobić.

Mój pomysł jest teraz taki.

Przygotowuję już od jakiegoś czasu, ale po wakacjach chcę ogłosić założenia.

Nie będzie gotowa konstytucja, tylko założenia do konstytucji w formie książkowej.

Wywołać w ten sposób debatę ponad podziałami, bo myślę, że wzbudzi to jakieś zainteresowanie opinii publicznej.

I na tej bazie, być może w szerszym gronie, jeżeli będą zainteresowani, przygotowywać projekt Konstytucji tak, żebyśmy w 2027 roku byli gotowi do rozpoczęcia prac parlamentarnych.

Komisji i Konstytucji, bo muszą powołać specjalną komisję.

Oczywiście, apelować o to, żeby to było ponad podziałami i myślę, że w parlamencie, mam taką nadzieję, może zderzę się tutaj ze swoją naiwnością i nadmiernym optymizmem.

Ale mimo wszystko będę to robił, bo uważam, że po to w tej polityce jesteśmy, że znajdzie się taka grupa i że da się przekonać nawet tych najbardziej zatwardziałych liderów politycznych w tym sporze do tego, żeby konstytucję zmienić przynajmniej w tych sprawach, które są naprawdę fundamentalne.

Polityka międzynarodowa, bezpieczeństwo?

Tak, polityka międzynarodowa, no chociażby ten spór ambasadorów.

No przesądźmy w końcu, czy rząd odpowiada za politykę zagraniczną, czy prezydent.

Nie może być tak, że każdy z nich i każdy z nich ma argumenty konstytucyjne.

Można znaleźć przepisy i dla prezydenta, i dla rządu, które przemawiają, że jeden albo drugi ma rację.

Oczywiście w zależności od poglądów politycznych będziemy bardziej skłaniali się do jednego, drugiego środka.

No tak nie może funkcjonować państwo.

Konstytucję trzeba pisać niezależnie od tego, kto jest prezydentem, kto jest...

Ale wie pan doskonale, że ona była pisana dlatego, że prezydentem był Lech Wałęsa i ograniczenie władzy prezydenckiej wydawało się wtedy koniecznością.

A później pojawił się Aleksander Lech Waśniewski na dwa lata przed uchwaleniem konstytucji i dość szybko jeszcze dopisywano pewne rzeczy prezydentowi, w większości SLD, PSL, żeby jednak miał jakieś kompetencje.

I wyszła taka, no nie pies nie wydra właśnie w tej konstytucji, no nie może tak to funkcjonować.

prezydenta demokratyczny, to powinny być silne kompetencje.

Panie pośle, prezydent Andrzej Duda próbował powołać komisję konstytucyjną, a raczej takie grono doradców, żeby napisać konstytucję na nowo.

No, by miało być referendum konstytucyjne.

No i z tego wyszła wielkie nic.

Nic się tam nie wydarzyło.

Tylko, że może zobaczymy jak będzie, ale widzę, wyczuwam, słyszę, rozmawiam z ludźmi, obserwuję media społecznościowe i także dziennikarzy i polityków i jest coraz taka większa atmosfera ku temu, żeby konstytucję zmienić.

Jeżeli w internecie coraz więcej ludzi mówi o tym, zmieńmy polską konstytucję, bo to nie działa...

To oznacza, że to może się pojawić istotnym elementem także kampanii wyborczej i procesu demokratycznego.

Za dużo do interpretacji, za mało konkretów jest w tej Konstytucji.

Ja wiem, że nie wszystko da się zapisać.

Nawet my się zgadzamy.

A jednak myślę, że nasze poglądy na wiele spraw się różnią.

Oczywiście, tylko wie pan co, żeby to miało zadziałać, potrzebny jest prezydent, który będzie chciał zrezygnować z części swojej władzy albo premier, który powie, ok, jasne, rezygnujemy z części naszej władzy.

Bo albo prezydent musi podpisać, albo większość sejmowa musi przyjąć.

A raczej najlepiej, żeby oba.

I teraz tak, czy pan sobie wyobraża, że Karol Nawrocki, który w moim przekonaniu będzie prezydentem przez następne 10 lat, jest człowiekiem, który powie, ok, oddaję rządowi sprawy bezpieczeństwa?

O, panie redaktorze, możemy tak to sobie wyobrazić, że w tej konstytucji jej wejście w życie zaplanujemy na przykład od kolejnej kadencji prezydenta, czy od kolejnej kadencji parlamentu, tak żeby już w nowych warunkach ubiegać się... Czyli już sobie pan wyobraża, że Nawrocki utrudni życie następnemu po prostu?

Nie, nie, nie.

Ja naprawdę, proszę mi wierzyć, uważam właśnie słusznie, że...

Podstawowym błędem konstytucji z 1997 roku było to, że ona była uwiązana do ówczesnej sytuacji politycznej.

Sporu Wałęsy z pozostałą częścią sceny politycznej, później Aleksandry Kwaśniewskiej, to o czym już powiedzieliśmy.

Jeżeli teraz ten błąd popełnimy ponownie, to z tej konstytucji także nic nie będzie.

Musimy ją napisać, niezależnie od tego, kto te urzędy będzie w przyszłości pełnił.

Politycy powinni, zwłaszcza ci, którzy naprawdę mają takie państwowe podejście, widzieć trochę dalej niż w perspektywie końca kadencji.

Panie pośle, o tym widzeniu dalej, bo ja rozumiem, dlaczego w tej chwili krytykujecie z powodów politycznych koalicję 15 października, bo wszyscy widzą... Za chwilę 22 lipca.

Za chwilę 22 lipca.

Wszyscy widzą, co się dzieje w tej koalicji i naprawdę nie ma co udawać, że wszyscy tam się świetnie dogadują, ale...

Za dwa lata wygracie wybory, wygracie je z Konfederacją i Brownem.

Czy pan sobie wyobraża, jak trudna to będzie współpraca?

Koalicje zawsze są trudne.

Nie wiem, z kim je wygramy.

Ja się mogę z panem już założyć.

Panie pośle, możemy sobie przypomnieć za dwa lata, że żeśmy o tym gadali.

Ale ja nie twierdzę, że tak nie będzie, panie prezesie.

Ja tylko chcę powiedzieć, że my jako partia polityczna mamy obowiązek za zadanie walczyć o jak największe poparcie.

I oczywiście prezes nam wyznaczył zadanie 40% i o to zabiegamy.

To mówił ostatnio na kongresie, ale wyborcy zdecydują.

Prezesie 40% i co?

I co?

To tak powiedział w przysusze i my to zadanie przyjmujemy do wykonania, pani redaktor.

A jeżeli Polacy zdecydują inaczej, wybiorą trochę inny skład parlamentu... Boże, jak on was porozlicza z tych 40%, to was wszystkich wywali po prostu.

Wszystkich nie może.

Zostałby sam, a jednak klub musi liczyć więcej niż jedną osobę, żeby zaistniał przynajmniej 15 posłów.

Ale już tak na serio, jeżeli będzie potrzebny układ koalicyjny, to będziemy tę koalicję budować.

Ale oczywiście, że koalicje zawsze są... Tylko wie pan, Konfederacja jest partią zupełnie inną, jak na nich patrzę, niż partie dotychczasowe.

Choćby wskazuje na to cała historia z granicą.

Oni wam wyrywają te historie bezkompromisowo.

Oni będą walczyć o swoje.

Oni w tej koalicji będą znacznie trudniejszymi partnerem niż był Ziobro, niż był Gowin.

Bo to jednak są politycy starej daty.

Ci są nowi, ci są młodzi, ci mają energię, ci mają czas.

Ale ja ich, panie redaktor, rozumiem.

To znaczy, gdyby oni mieli dokładnie takie same podejście do tych spraw, to byliby członkami Prawa i Sprawiedliwości.

Tworzą inną formację, muszą walczyć o elektorat.

My nie możemy się na nich obrażać.

Tylko powinniśmy się zmobilizować, działać lepiej, zrozumieć, co robimy źle, dlaczego gorzej docieramy do młodych ludzi, zacząć stosować nowe metody i po prostu także o ten elektorat z nimi skutecznie zacząć rywalizować.

Tak, żeby w ewentualnej układance koalicyjnej, jeżeli taka będzie, mieć na tyle silną pozycję, żeby...

To macie jakiś pomysł dla młodych ludzi?

Bo żeście też zapomnieli, dokładnie tak samo jak koalicja rządząca, w tej kampanii wyborczej o młodych ludziach.

No ja ostatnio organizowałem, panie redaktor, to oczywiście jest, trzeba znać proporcje, ale organizowałem konferencję na temat bezpieczeństwa tutaj w Warszawie w ramach stowarzyszenia, które prowadzę i chyba 80% publiki to byli ludzie w okolicach 30. roku życia.

Da się z nimi rozmawiać, da się z nimi współpracować.

To jest świetne pokolenie o bardzo ciekawej perspektywie, tylko trzeba głównie ludzi z młodszego pokolenia w Prawie i Sprawiedliwości do nich wysłać i takich ludzi, w których mamy... Ale ileż ja słyszałam już takich pomysłów.

No naprawdę, wasz komitet wykonawczy to są sami młodzi ludzie.

On się zebrał może ze cztery razy.

Tam się zbiera prawie co tydzień nawet, a to w Sejmie, a to na Nowogrodzkiej.

I co z tego wynika?

Chodzi, pani redaktor, o jakieś ciała, bo tam ciała partyjne są dla ludzi wtórne tak naprawdę.

Chodzi o to, żeby podejmować realne działania.

Ja staram się to robić, organizuję konferencje, spotkania, różne inicjatywy z młodymi ludźmi i wielu moich kolegów także to robi.

Powinno takich działań być jeszcze więcej.

Mam nadzieję, że przez te dwa lata partia to zrozumie i tak dalej.

Pan Antonowy jest w tym Sejmie, to dlatego pan jeszcze coś organizuje.

Niech pan spyta swoich kolegów, którzy są starsi, starzym, chociaż młodsi wiekiem.

Pani redaktor, jeżeli mi by się przestało chcieć, to nie byłoby sensu zasiadać w tym parlamencie.

Jak mi się przestanie chcieć, to przestanę być posłem, pani redaktor.

Dziękuję panu bardzo serdecznie za rozmowę.

Poseł Prawa i Sprawiedliwości Krzysztof Szczucki był naszym pierwszym gościem.

A teraz zapraszam państwa na fragment nowego programu w Onecie.

Nowego programu Mateusza Baczyńskiego.

Jeżeli na przykład będzie taka sytuacja, że powiedzmy sam Robert Bąkiewicz, który przecież mocno się tam angażuje na granicy i w jakiś sposób będzie przeszkadzał w czynnościach na przykład Straży Granicznej, to powinien wylądować w kajdankach po prostu w radiowozie?

Oczywiście, że tak.

Jeżeli łamie prawo, powinny w stosunku do niego być podejmowane czynności i powinien się z tego rozliczyć, powinien być rozliczony przez wymiar sprawiedliwości.

Czyli nie powinno być tutaj takiego myślenia pod tytułem, nie, bo tutaj politycznie będziemy tam może trochę za bardzo rozgrzewać sytuację.

Łamanie prawa jest łamaniem prawa i nie ma przyzwolenia na łamanie prawa w jedną stronę na to, żeby przekraczali nam jacyś nielegalni migranci granicę i w drugą stronę nie ma prawa, żeby jacyś obywatele wykonywali czynności, do których nie są uprawnieni.

To jest precyzyjnie podzielone, zapisane w ustawach i nie powinno być tego.

Jak chcą stanowić wsparcie, to niech dostarczają informacji służbom straży granicznej, policji o tym, że gdzieś przebywają nielegalni migranci, mają wątpliwości, czy ich status jest legalny.

Natomiast niech nie zastępują służb, że będą kontrolowali pojazdy, zatrzymywali ludzie.

Do tego nie mają uprawnień i to jest skodyfikowane.

Czy w takim razie myśli pan, że ta atmosfera, która tam bez wątpienia cały czas jest gorąca?

Coraz częściej też sam widzę nawet w mediach społecznościowych filmiki, na których widzimy różnych ludzi, którzy idą, skandują właśnie takie hasła dość mocno antyimigranckie.

Czy myśli pan, że rzeczywiście możemy dojść do takiego momentu, w którym po prostu dojdzie na przykład do samosądów na ulicach?

Absolutnie tak i przed tym przestrzegam szczególnie polityków, tych, którzy inicjują tą akcję takiego zaszczuwania ludzi, bo to się może w pewnej chwili wymknąć spąd kontroli i zaczną się jakieś grupy bojówkarzy, zaczną atakować nam, mówię, ludzi o innej karnacji, mimo że ci ludzie mają legalny pobyt.

I to też uwaga do rządzących, że my powinniśmy pokazywać, że nam potrzeba migrantów, ludzi nieźle wykształconych, którzy przyjadą do Polski uczciwie pracować.

przecież Ukraińcy, Białorusini, którzy legalnie pracują tutaj w Polsce, budują nasz dochód narodowy, wypracowują pieniądze, wykonują mnóstwo prac, którym Polakom się już dzisiaj nie chce.

Naszym kolejnym gościem jest profesor Tomasz Słomka, konstytucjonalista, Uniwersytet Warszawski.

Dzień dobry.

Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry pani.

Ja tak tylko na początek zagaję, bo nie będziemy o tym rozmawiać.

Czy pan wierzy w to, że Krajowa i Sprawiedliwość zmieni konstytucję?

Bo moim zdaniem to jest piąta albo szósta zapowiedź, napiszemy nową konstytucję, którą ja słyszę w swoim życiu.

I oczywiście, że nic z tego nie wyniknęło.

Po pierwsze może trochę dziwić to, że wszystkie projekty, które Prawo i Sprawiedliwość miało do tej pory.

To raz, ale poznikały ze strony internetowych i właściwie nie wiadomo jaka jest wizja konstytucyjna Prawa i Sprawiedliwości i to jest zastanawiające.

Tak jakby się trochę wstydzono tego co tam

Co tam w tej koncepcji było?

No po drugie, i to jest chyba kluczowe, czy będzie większość konstytucyjna, która byłaby w stanie przeprowadzić takie koncepcje, bo mam takie wrażenie, że Prawu i Sprawiedliwości marzy się scenariusz z 2010 roku i 2011 roku z Węgier.

kiedy to Fidesz Wiktora Orbana tak wygrało wybory, że wzięło większość konstytucyjną, rzeczywiście przeforsowano bardzo wyraźną partyjną wizję Węgier.

Ale czy taki scenariusz jest dla Polski w 1927 roku?

Nie mam pewności, aczkolwiek mam pewność, że Prawo i Sprawiedliwość będzie próbowało w 1927 roku grać tak mocno, aby tę większość konstytucyjną mieć.

Tak, oczywiście na pewno.

Tylko, że właśnie z Konfederacją.

I problem Prawa i Sprawiedliwości polega na tym, że jeśli to będzie Konfederacja, a nie daj Panie Boże dla Prawa i Sprawiedliwości, Konfederacja i Grzegorz Braun, to oni nie tylko nie zmienią żadnej konstytucji z nimi, ale oni będą się z nimi tak użerać, że nie mam pewności, czy ta kolejna koalicja przetrwa cztery lata.

Mówiąc żartobliwie, nie wiadomo kto kogo zeżre.

Tak, nie wiadomo zupełnie.

Jeżeli popatrzeć na pewną dynamikę, którą widzimy na scenie politycznej, to Konfederacja jest w bardzo dobrym momencie, zyskuje poparcie, zyskuje wiatr w żaglach, a Prawo i Sprawiedliwość zatrzymało się gdzieś na jakimś stabilnym poziomie poparcia, ale tak naprawdę nie przebija, póki co, pewnego sufitu.

prezydenckie pokazały, że Prawo i Sprawiedliwość tak naprawdę tutaj żadnego przewrotu politycznego nie robi.

A Konfederacja ma swoje wizje, jest politycznie mocna i pazerna i może wiele niespodzianek Prawu i Sprawiedliwości zrobić.

Ja się upieram, że przesłanką, której my nie doceniamy w polskiej polityce, tak żeśmy się trochę przyzwyczaili do tego, że cały czas od 30 lat obracamy się w gronie, w tym samym gronie właściwie polityków.

Tak, to jest biologia.

Politycy Konfederacji są ludźmi młodymi, jak na polityków bardzo.

Przypominam, że Sławomir Mencen 5 lat temu nie mógł startować w wyborach, bo nie miał jeszcze wieku wymaganego przez Konstytucję do startu w wyborach.

Więc to są ludzie, którzy mają jeszcze czas.

Oni mają czas, żeby w polityce zaistnieć na poważnie.

a raczej, żeby przejąć władzę i spokojnie na to czekają.

Więc Prawo i Sprawiedliwość może się bardzo zdziwić przy rozmowach koalicyjnych z Konfederacją.

Oczywiście, dlatego powiedziałam o tej dynamice, która cechuje Konfederację.

To jest młoda formacja, aczkolwiek tam też jest wewnętrznie bardzo wiele elementów, które mogą...

tak mu pomysłowi politycznemu nieco zaszkodzić na przykład, że nie jest to jednorodna formacja tam się ścierają różne nurty tam jest wizja Bosaka i wizja Mencena one nie do końca ze sobą są, dograne a przy okazji widać również, że nie ma tej chemii chyba do końca pomiędzy Bosakiem a

Więc to jest to jest bardzo ważny element drugi element to jest to jak będzie grał Brown.

Czy będzie bardzo w opozycji do swojego dotychczasowego obozu czy znajdą jednak jakąś wspólną znów wspólną platformę w myślenie ale jedno jest pewne.

Póki da się korzystać z tego przyrostu poparcia, to wszystkie animozje pójdą w kąt i Konfederacja będzie próbowała wykroić sobie z tego tortu wyborczego jak najwięcej.

Prawo i Sprawiedliwość chyba będzie chciało rozszarpać Konfederację.

Mają taki pomysł moim zdaniem, żeby Bosaka od Konfederacji oderwać w jakiś sposób.

Ja już w Sejmie nawet usłyszałam od

konfederatów, że Bosak to na wszelki wypadek w ogóle nawet z nimi kawy nie pije, żeby mu nie zaczęli proponować czegoś tam.

Ale ten pomysł będzie.

Oni mają jeszcze dwa lata, żeby do tego doprowadzić.

Rozebranie porozumienia Jarosława Gowina zajęło im parę miesięcy raptem.

Więc oderwanie części konfy też może się gdzieś tam udać.

Tak, ten scenariusz trzeba wziąć pod uwagę, że Prawo i Sprawiedliwość jest w biegłe, w rozszarpywaniu, w zjadaniu, w przesuwaniu na scenie politycznej, w obiecywaniu pewnych rzeczy, które mogą być kuszące.

Tylko ja nie wiem na ile się tym razem uda, jak bardzo ideowy jest ten obóz.

Bo pamiętajmy, że Konfederacja ma pewną bardzo silną ideę.

To jest idea zamknięcia tego okresu dłupolu, przekreślenia dwubiegunowości i wejścia jako główny gracz, który dotąd nie rządził,

I ma bardzo silną wizję zmieniania Polski.

Tak można powiedzieć, że na granicy antysystemowości.

I to jest pytanie, czy będą chcieli zmarnotrawić taki potencjał, który można w 1927 roku przy rozczarowaniu obecną koalicją rządzącą i przy zmęczeniu prawem i sprawiedliwością wykorzystać.

Panie profesorze, widzi pan potencjał polityczny?

To, co wyprawia w tej chwili Prawo i Sprawiedliwość i Konfederacja na granicy zachodniej jest potwornie niebezpieczne.

Tak, to jest okropnie niebezpieczne.

Podbijanie bojówek obywatelskich, tu gigantyczny cudzysłów, bo one jednak są związane z partiami.

I mówienie obywatelom, w demokratycznym państwie możecie występować przeciwko temu państwu, zawsze kończy się jakimś problemem.

I ja nie chcę brzmieć jak zwolenniczka państwa autorytarnego, bo to nie o to chodzi.

Tylko chodzi o to, że to są rzeczy, które powinno załatwiać państwo.

Ja nie mam poczucia, że nasze państwo abdykowało, mimo powtarzania mi tej narracji przez Prawo i Sprawiedliwość i Konfederację.

Ale oni jednak widzą w tym potencjał polityczny i zdaje się, że trafiają na bardzo podatny grunt.

Oczywiście, ale panie redaktor, to wcale nie brzmi, jakby była pani zwolenniczką państwa autorytalnego, tylko państwa po prostu wykonującego swoje funkcje.

Bo gdyby posłuchać, co się mówi na wykładach z teorii państwa, to tam każdy wykładowca powie odbiorcy w ten sposób.

Państwo ma monopol na stosowanie przymusu.

Nie można współdzielić tej funkcji z niczym innym i z nikim innym, ponieważ państwo przestanie funkcjonować.

I mamy tu klasyczny model takiej próby odebrania państwu monopolu na to,

jaki porządek panuje i jak tego porządku się pilnuje.

Ja mam przed oczami bardzo mroczną wizję.

Ja nie mówię, proszę mnie dobrze zrozumieć, że to jeden do jednego chcę przenieść historię.

Myślę sobie o początku faszyzmu włoskiego.

Przecież w 18, 19, 20, 21 roku

Włochami rządziły tak naprawdę bojówki faszystowskie.

Zmuszono króla do pewnego działania, bo bojówki Mussoliniego postawiły państwo pod ścianą.

Nie chciałbym, aby historia w jakikolwiek sposób, w jakiejkolwiek formie przypominająca te rozwiązania się powtórzyła, a więc państwo nie tylko nie aptykowało, ale musi pokazać, że nie aptykowało i zareagować, bo za chwilę

na ulicach polskich miast pojawią się, ludzie którzy będą sobie rościli prawo do sprawdzania jaki kto ma kolor skóry jak jest ubrany, przemieszcza się przemieszcza się właśnie wydarzyło w Zamościu czy to się wydarzyło w Gorzowie

Tancerze z Senegalu zostali pobici, bo zostali uznani za nielegalnych migrantów.

Prezydent Zamościa mówi, mamy po raz 24 Eurofolk, czyli folklorystyczne grupy z całej Europy, które są wyzywane i atakowane w środku miasta, a Straż Miejska jest informowana o tym, że po mieście chodzą sobie, tu cudzysłów gigantyczny, nielegalni migranci.

Nielegalnymi imigrantami są też turyści, którzy przyjechali wieczorową porą do Krakowa.

Mogą być artyści z zespołu folklorystycznego, więc za chwilę może ktoś ubrany w określony sposób też nie będzie mile widziany na polskiej ulicy.

Ja oczekuję od rządu, że będzie stanowczy w tej dziedzinie.

Rząd oczywiście ma pewne obawy.

Bo jeżeli zastosuje swoje instrumentarium przymusu, to będzie oczywiście krzyk, że łamie się prawa i wolności, ale w tym momencie nie ma innego wyjścia, jak stanowcze działanie i od tego są określone służby.

No właśnie, panie profesorze, stanowcze działanie w takiej sprawie może być zatrzymaniem, może być wylegitymowaniem, może być nałożeniem grzywny, może być...

Dalej można eskalować te działania rządu.

I teraz tak, nagle Bąkiewicz zostaje męczennikiem.

Tego się też możemy obawiać.

I nagle Bonkiewicz jest tym gościem, za którego modlą się pod aresztem.

I sytuacja wymyka się totalnie spod kontroli.

Mamy zderzenie dwóch porządków, dwóch wartości.

Jedna to jest taka, że państwo musi panować nad tym, co się w nim dzieje.

I władza musi podejmować czasami bardzo ostre decyzje.

A z drugiej strony w rozchwianych czasach, rozchybotanych emocjonalnie czasach populizmu,

wszystko można sprzedać jako ofiarę i wykreować wroga.

A więc oczywiście, że tu jest obawa, że tak się stanie, tylko jest pytanie, co jest mniejszym jako złem, co jest bardziej pożądane.

Czy to, żeby państwo ten porządek utrzymywało, czy to, żeby za chwilę rządziły nami hordy rozwydrzonych bojówek.

No tak, to jest trudny wybór, przed którym stoi w tej chwili premier Donald Tusk, ale nie jedyny.

Panie profesorze, co będzie dalej z koalicją?

Szymon Hołownia popełnił jakiś taki straszny błąd polityczny i wykazał się naprawdę tak straszliwą nieroztropnością, że...

Ja właściwie nie wiem, czy on wie, jak z tego wybrnąć i czy on ma wystarczająco dużo doświadczenia, żeby wybrnąć z sytuacji, w którą sam się wpakował.

No właśnie, słowo doświadczenie jest chyba kluczowe tutaj, bo ja mam takie wrażenie, że Szymon Hołownia nie zrozumiał, jak działa polityka.

I to jest bardzo smutne, bo

był taki moment kiedy on został marszałkiem sejmu kiedy pomyślałem sobie to jest młody polityk młody w sensie przebywania w świecie polityki który się szybko uczy który potrafi zapanować nad instytucją którą którą przyszło mu prowadzić świetnie pojął regulamin ale okazuje się że można dobrze nauczyć się regulaminu sejmowego a niedostatecznie dobrze nauczyć się reguł prowadzenia polityki

Panie redaktor, ja nie wiem jak wytłumaczyć zachowanie Hołowni.

To jest zachowanie, które jest od ściany do ściany.

Raz jest bardzo lojalnym członkiem koalicji i można powiedzieć wręcz demonstruje to przywiązanie do idei z 15 października 23 roku, a później prowadzi rozmowy pod pozorem, no nie wiem...

Tego, że potrzeba dialogować z różnymi siłami politycznymi.

Tylko, że marszałek Sejmu ma do tego inne instrumenty.

Ma gabinet.

I ten gabinet oczywiście powinien być otwarty nieustannie dla wszystkich frakcji parlamentarnych.

Bo to jest istota parlamentaryzmu i taka jest istota kierowania parlamentem.

Natomiast nie da się wytłumaczyć racjonalnie opinii publicznej, że się PED traktuje o sprawach państwa w prywatnym mieszkaniu, przy sałatce, w środku noc.

I to jest bardzo trudne do wytłumaczenia.

Wydaje się też, że Hołownia jest nieodporna na pewne pokusy, które się pojawiają i sam nie wie, co ma z nimi zrobić.

A może postawimy go na czele rządu technicznego, a może zapewnimy mu marszałkowanie do końca kadencji.

Ale wie pan co, pani profesor, ja nie mam taką teorię, że Szymon Hołownia był nieodporny na zupełnie inną pokusę.

Nawet nie chodzi o samą władzę.

Chodzi o to, że wszedł do grona naprawdę poważnych polityków, bo skoro Jarosław Kaczyński z kimś pertraktuje, to znaczy, że jestem poważnym gościem.

I o ile Donald Tusk traktował...

nie traktuje Szymona Hołowni tak jakby Szymon Hołownia chciał być traktowany, bo znacznie bardziej ceni polityczne doświadczenie i polityczny zmysł Władysława Kośniaka-Kamysza i podstępną lojalność Włodzimierza Czarzastego, to Jarosław Kaczyński go ugościł, podniósł go do pierwszej ligi.

Czyli emocjonalnie... Tak, po prostu go wykorzystał emocjonalnie.

Tak, zostało to pięknie zagospodarowane.

Tak, no ale to też świadczy o tym... Braku doświadczenia.

Braku doświadczenia Hołowni właśnie, bo doświadczony polityk wie...

Bielan zaprasza na kolację, to nie wolno tam iść.

To jest pułapka polityczna i doświadczony polityk zastanowi się 15 razy, czy w tę pułapkę należy wchodzić.

Ja rozumiem, że czasami politycy wchodzą w pułapkę.

i z pełną świadomością wchodzą w pułapkę, bo wiedzą, że za chwilę może się to odwrócić, ale Szymon Hołownia zdaje się tej świadomości nie ma.

Ale Szymon Hołownia po pierwsze wchodzi w pułapkę, a po drugie tak naprawdę przyczynia się do zejścia ze sceny politycznej swojej formacji.

Myśli pan, że to jest koniec?

Pani redaktor, mam taką teorię, którą powtarzam, partii widziane jako supernowa, jako gwiazda, która się pojawia, rozbłyska i znika.

I mam wrażenie, że po raz kolejny mamy do czynienia z takim właśnie zjawiskiem.

Po Kukizie, po Nowoczesnej, po ruchu Palikota, po samoobronie, po Lidze Polskich Rodzin pojawia się kolejna formacja, która...

Jest, wchodzi w pewną niszę, w pewną potrzebę, no bo Polska 2050 nie pojawiła się znikąd.

Była jakaś potrzeba umiarkowanej formacji, która będzie się starała w jakiś sposób zasypywać te pewne podziały, które w Duopolu się nieustannie przecież namiawią.

Nagle okazuje się, że nie udaje się tego zapotrzebowania na taką formację zrealizować.

Ona się gubi.

A zachowania Hołowni niestety dla tej formacji przyczyniają się do zejścia.

Bo jakie jest wytłumaczenie chwiejnej formacji, która właściwie nie wiadomo z kim trzyma, jaki ma program, czy jest lojalna.

To jest bardzo trudna rzecz, a Szymon Hołownia poprosił teraz o przesunięcie rekonstrukcji rządu właśnie dlatego jak mówią jego koledzy, że musi sobie zrobić porządek na zapleczu, bo na razie nie wie ile ma ludzi, kogo ma i kto jest z nim, a kto nie.

przyznanie się do absolutnej słabości, do absolutnego kryzysu, który ma się w partii i wydaje mi się, że do 27 roku Polska 2050 po prostu rozejdzie się po poszczególnych innych częściach sceny politycznej, bo właściwie trudno będzie wytłumaczyć, dlaczego ta formacja ma dalej działać.

Panie profesorze, bardzo serdecznie dziękuję.

Pan profesor Tomasz Słamka, Uniwersytet Warszawski był naszym gościem.

A teraz zmieniamy temat, proszę państwa, zupełnie, kompletnie.

Nie będziemy już rozmawiać o polityce.

Chyba nie będziemy rozmawiać o polityce.

Ze mną to nigdy nic nie wiadomo.

Teraz ze mną, proszę państwa, socjolożka Katarzyna Krzywicka-Zdunek z socjolożki.pl.

Dzień dobry.

Witam serdecznie.

Ja powiedziałam, że nie będziemy rozmawiać o polityce.

Nie będziemy.

Nie, będziemy rozmawiać o kobietach i o ideałach.

Już widzę, jak pójdziemy w politykę z tego.

Pani Katarzyno, jakie my mamy kompleksy?

My, jako Polki?

Że nie ogarniamy, że nie jesteśmy dobrymi matkami.

Bo my mamy tak dużo ról społecznych do spełnienia, ale przede wszystkim rola matki jest taką rolą, gdzie mamy sobie tak wewnętrznie najwięcej do zarzucenia i mamy wyrzut sumienia różnego rodzaju, co się tam z tymi dziećmi dzieje, co z nich wyrosło i ten taki nasz syndrom oszusta się wtedy włącza, a drugim polem jest pole zawodowe.

Niech mi pani wyjaśni.

Syndrom oszusta, czy faktycznie jestem tą dobrą matką, tak?

Czy to... Cały czas udaję, nie?

Cały czas udaję, że wiem, co robię.

Że ten rosół jest, że po prostu wszystko jest zaopiekowane.

Ale zrobiłyśmy badanie teraz o kobietach po raz kolejny.

Nazwałyśmy to Polki 25.

gdzie sprawdziłyśmy różne obszary i też tak przez pokolenia i okazało się, że feminizm feminizmem.

Nie wiem, czy pani zgadnie, ile Polek uważa się za feministki?

Ile procent?

31 procent Polek uważa się za feministki?

Że jestem feministką, tak.

Jak to jest możliwe?

Nie jest to możliwe.

A może my nie rozumiemy, czym jest feministka?

Dokładnie tak.

My jesteśmy w tej bańce jednak wielkomiejskiej.

Mamy koleżanki, które są feministkami, które są samodzielne, zaradne itd.

I wydaje nam się, że tak faktycznie jest.

I my też parę lat temu taki błąd poznawczy popełniłyśmy w głowie.

Do momentu, aż zrobiłyśmy badanie.

I okazało się, że faktycznie ten odsetek jest dużo, dużo niższy.

Ale to może rzeczywiście, wie pani, teraz mi się otwarło wiele tematów do przemyśleń, bo nie wiem, zakładam, że na przykład pani, która jest wielbicielką Konfederacji, chodzi na wybory, jest zaangażowana... I polityka, proszę.

No oczywiście, u mnie to tak zawsze, o czym byśmy nie gadały.

I uważa, że nie jest feministką, bo feminizm to jest to brzydkie słowo na F. Natomiast jest feministką w gruncie rzeczy, bo skoro jest zaangażowana politycznie, skoro dokonuje własnych wyborów politycznych, skoro na przykład sama zarabia pieniądze, to jest dokładnie to, o co zwalczyły nasze prababki.

Dokładnie tak.

Dokładnie tak, więc to jest kwestia definicji tego feminizmu, tak jak pani powiedziała to brzydkie słowo na F. My wymyśliłyśmy z Dorotą Peret-Jatkowicz taką tezę, że feminizm odebrał nam wysokie obcasy, ale jednocześnie nie dał nam narzędzi, żebyśmy my nie musiały stać na palcach.

Więc te wszystkie rzeczy związane z tym, jak my siebie postrzegamy, jak postrzegamy ideał polskiej kobiety, bo kiedy zapytałyśmy, jakie cechy ma idealna kobieta, to nie były to kwestie takie, że... Oczywiście były również, ale dużo rzadziej wskazywane, że ona potrafi gotować, zająć się domem, mężem i tak dalej.

To są takie cechy jak zaradność, samodzielność, bycie pewną siebie, stawianie granic.

Więc takie cechy, o których myślimy stereotypowo, że to są cechy feministki, prawda?

Ale wie pani, bo to jest tak, ja mam za sobą pięć pokoleń feministek i to feministek walczących.

Moja praprababka była jedną z pierwszych polskich sufrażystek.

U mnie w domu prawa kobiet i feminizm były na porządku dziennym.

Nikt mi nie mówił, masz najlepszy rosół na świecie ugotować.

A ja mam cały czas gdzieś z tyłu głowy, że obiad zamówiony przez telefon to nie jest spełnienie mojej roli pani domu i mojej roli matki.

Ja cały czas myślę o tym, że chcę, żeby moje dziecko miało wspomnienie pod tytułem mama gotowała obiad.

Ja nie wiem skąd mi się to bierze.

Nie mam pojęcia.

I sobie myślę za każdym razem, że prawa babka Kazimiera bym się popukała w głowę i powiedziała chyba zwariowałaś.

To są takie społeczne takie oczekiwania, ale które my...

tak mocno wchłonęłyśmy, że wydaje nam się, że społeczeństwo czy tam otoczenie tego od nas wymaga, ale my mamy bardzo wysokie wymagania wobec siebie samych.

Ten symboliczny rosół u mnie też funkcjonował przez długie lata w domu, aż w pewnym momencie mojej córki powiedziała, mamo, nie, nie robimy rosółu, już nie rób go.

Kurczę, to po co ja się uczyłam robić ten taki tradycyjny rosołek?

Co to 8 godzin musi na małym gazie pyrkać sobie?

Natomiast to jest taki właśnie symbol tego, że jesteśmy te samodzielne, zaradne, pewne siebie, ale jednocześnie ten obiad ciepły musi być, albo chociaż... No dobrze, ale skoro 31% kobiet myśli o sobie jestem feministką, to co myśli o sobie pozostałe 69%?

Pozostałe 69 myśli o tym, że nie chcę oddawać pola we wszystkich obszarach.

Znaczy nie chcę

zabierać mężczyznom wszystkich kompetencji, bo też to nasze badanie pokazało, że kobiety dobrze się czują w związkach, także związek daje im 70% kobiet.

Powiedziało, że związek daje im poczucie bezpieczeństwa.

Wiele z nas też...

Trzyma się tych związków, nawet jeżeli są kryzysy, dla dobra dzieci.

Także, żeby dzieci miały pełną rodzinę, żeby ten ojciec był i żeby były wzorce z jednej i z drugiej strony.

To nie zawsze te wzorce są w porządku, natomiast znowu ten... Mamy gdzieś w głowie, że rodzina to jest mama i tata.

I to jest takie upatrywanie właśnie w drugiej osobie, w partnerze tego oparcia, bo my stajemy się samodzielne i stajemy się samostanowiące i pewne siebie w momencie, kiedy mamy zabezpieczone tyły, czyli dom, że tam wszystko dobrze się dzieje, że jest ten obiad, że jest ten partner, że się dogadujemy.

Taki ładny obrazek.

Z drugiej strony mówimy o tej samodzielności, zaradności, pewności siebie.

A na drugiej szali mamy takie wypowiedzi, to jest 71% zdaje się, kobiety mówią, że ładnym kobietom jest w życiu łatwiej.

Czyli gdzie te nasze kompetencje, bycie profesjonalistką, nawet profesjonalistką w domu, tą matką, która tam wszystko ma, menadżerką domową, gdzie właśnie jednak ta powierzchowność jest bardzo ważna.

zadumała się.

Tak, zadumałam się, dlatego, że to, wie pani, no to jest... Ale to jest takie ciągłe po prostu na dwóch szalach, takie szarpanie się, takie po prostu, no niekonsekwencja w tych, w takim myśleniu o sobie.