Mentionsy

Witam serdecznie w przeglądzie politycznym Nowego Ładu.

Cześć Adamie.

A ja nazywam się Rafał Buca i właśnie zaczynamy przegląd, a zaczynamy od dwóch kontrowersyjnych ustaw, jednego weta prezydenta i jednego podpisania ustawy.

To są dwie ustawy, które są ze sobą bliźniacze w jakiś sposób, bo obie dotyczą kwestii ważnych dla prozwierzęcych aktywistów.

Chodzi po pierwsze o ustawę łańcuchową i ta ustawa została zawetowana, ale prezydent zadeklarował, że składa swoją propozycję trochę bardziej łagodnie podchodzącą do kwestii

choćby tych kojców, no bo to ustawa jest tak naprawdę kojcowo-łańcuchowa, a druga to zakaz hodowli zwierząt na futra i tu już prezydent podpisał się i stwierdził, że rzeczywiście trzeba tego zakazać w Polsce.

Na samym wstępie chciałbym zaznaczyć, że uważam, że skala pewnego wzmożenia wokół całych tych spraw jest dla mnie trochę nienaturalna, trochę dziwna, no bo

Ona uderzy przede wszystkim w ludzi z prowincji, mieszkańców wsi.

I to jest sytuacja, w której wieś rzeczywiście staje się teraz bardziej zubożała, kiedy opłaty rosną, a pensje stoją w stagnacji, czyli jest ten, nieproporcjonalnie to wygląda, no bo coraz wyższe rachunki, pensje nie rosną wcale.

w kwestii dlaczego to można potem rozwinąć, bo tego jest mnóstwo.

Natomiast wielkomiejska klasa polityczna zajmuje się wsią, utrudniając kolejny raz życie tym ludziom, zamiast poszukać jakichś rozwiązań i pomóc, co można by tej wsi dostarczyć, żeby tam się po prostu lepiej żyło.

zwłaszcza, że wymagania tej ustawy łańcuchowej, bo chyba Adamie od niej myślę, że zaczniemy, wymagania ustawy łańcuchowej, łańcuchowo-kojcowej w znacznej mierze prowadzą do tego, że właściciele będą zmuszeni no choćby kupić kojec o wartości nawet kilkunastu tysięcy złotych, no bo dla dużych psów no to to są kojce 20 metrów kwadratowych wielkości praktycznie małej kawalerki w Warszawie,

co doprowadzi moim zdaniem koniec końców do tego, znając to wiejskie otoczenie, bo ja ze wsi pochodzę, bardzo niewielkiej wsi, że po prostu ci ludzie te psy prawdopodobnie zabiją.

I niektórzy mówią, że no okej, nie musisz mieć psa i że to wcale nie jest obowiązkowe, no okej, zgoda, ale te psy już są.

Ogromna część Polaków ma psy, zwłaszcza na wsi, one często pełnią rolę obronną, chronią działki,

I pytanie, czy jeśli nałożymy tym ludziom teraz zakaz absolutny posiadania tych psów na łańcuchu, trzymanie ich na łańcuchu, to czy nie rozpocznie się po prostu ich usypianie, w najlepszym razie usypianie, a w najgorszym po prostu jakieś inne formy zabicia tych zwierząt, co wydaje mi się dużo bardziej prawdopodobne niż to, że ubogi człowiek z prowincji kupi kojec, jak już mówiłem, który kosztuje około kilkanaście tysięcy złotych.

złotych, więc koniec końców wydaje mi się to niezbyt korzystna ustawa dla zwierząt, zwłaszcza, że przypomnę, że są przepisy przecież, które jasno określają, że zwierzę nie może być na zbyt krótkim łańcuchu, że zwierzę musi być spuszczane z tego łańcucha raz na 12 godzin, co wydaje mi się dość sensowne, bo znam też osoby, które posiadają psa i na przykład spuszczają go na noc.

Za to w ciągu dnia on jest często właśnie uwiązany, bo na przykład ktoś nie ma ogrodzenia, albo pies jest na tyle duży, że jest w stanie przeskoczyć ogrodzenie, albo je zniszczyć, albo już je zniszczył i dlatego nie jest spuszczany.

I na przykład jest tymczasowo uwiązany na kilka miesięcy na czas remontu tego płotu, czy innego ogrodzenia.

A dodajmy, że mamy w Polsce też ogromną plagę pogryzień, co...

Coraz częściej słyszymy o tym, że jakiś pies pogryzł na przykład dziecko albo kogoś śmiertelnie zagryzł.

No i pytanie, czy puszczanie tych psów po działce, gdzie te ogrodzenia często nie są dużą przeszkodą do tego, by psy mogły je jakoś przekroczyć, jest bezpieczne?

Adamie, co ty uważasz na ten temat?

Uważam, że w ogóle całe wzmożenie wokół tego tematu, tak jak zauważyłeś na samym początku, jest trochę sztuczne.

To jest kolejny spór taki symboliczny, bo przede wszystkim wszystkie te przepisy dotyczące długości łańcucha, spuszczania psa ze smyczy itd.

i tym podobne, one nie mają szans być realnie egzekwowane.

Kto będzie to robił?

Policja ekologiczna będzie jeździła po tysiącach polskich wsi i będzie kontrolowała

Czy policja będzie się tym zajmowała w obliczu naprawdę solidnej, czy zorganizowanej, solidnej, zorganizowanej przestępczości, która napływa do nas ze wschodu?

Kto to będzie robił i po co?

Dwa, że słusznie zauważyłeś, że polska wieś generalnie, czy ubożeje, nie wiem, czy to jest dobre słowo, ale nie rozwija się tak szybko jak metropolie, jak duże miasta.

Na wsi, na tak zwanych peryferiach

czy na terenach wiejsko-miejskich praca jest gorzej płatna, ta praca ma gorszą jakość, częstsze są śmieciówki i tak dalej i tym podobnym.

No ale wieś na przestrzeni ostatnich 15-20 lat niewątpliwie zrobiła w wielu miejscach skok cywilizacyjny.

I znam takie miejsca, które po prostu przeszły zupełną metamorfozę w przeciągu 10-15 lat.

15 lat, czy chodzi o gasyfikację, czy chodzi o normalne drogi i tego typu rzeczy.

No i właśnie z tym ogólnym wzrostem dobrobytu ludzie po prostu zaczęli coraz bardziej dbać o swoje zwierzęta, bo zwierzę, czy to pies, czy inne zwierzę jest częścią dobytku i jeżeli w psa inwestujemy, jeżeli inwestujemy w jego wyżywienie,

inwestujemy w weterynarza, inwestujemy w to, żeby ten, inwestujemy swój czas, tak, często, żeby z tym psem gdzieś tam wyjść do lasu na spacer czy coś, no to po prostu dbamy o to zwierzę i większość Polaków po prostu wraz ze wzrostem swojej zamożności, ze wzrostem poziomu życia też dba o zwierzę, no bo zwierzę jest jakąś wizytówką właściciela, tak.

A tam, gdzie zwierzęta nie mają tego łańcucha odpowiedniej długości, czy nie mają kojca, czy nie mają gdzie się wybiegać, to zazwyczaj są najbiedniejsze gospodarstwa.

Ja też takie gospodarstwa znam, mijam gdzieś tam na, może nie na co dzień, ale regularnie.

I tam gwarantuję, że nikogo zupełnie nie obejdzie to, co uchwalą w Warszawie, że pies musi się wybiegać, że pies musi mieć łańcuch, bo po prostu nie, tych ludzi to po prostu nie obchodzi i nie będzie obchodziło.

I nawet jak tam wparują aktywiści klimatyczni, ekologiczni, prozwierzęcy,

i zrobią chryję, nagrają filmik, który zrobi zasięgi na Facebooku, no to tylko utrudnią temu człowiekowi życie, utrudnią mu wyjście na jakąś normalność, a na pewno nikomu nie pomogą.

Tak więc ten spór raz jest sporem takim symbolicznym ludzi gdzieś tam oderwanych w Warszawie trochę od realiów naszej prowincji,

a dwa, że to odciąganie trochę uwagi od realnych problemów strukturalnych polskiej wsi.

Polska wieś, tereny wiejsko-miejskie się wyludniają, mają dużo poważniejsze wyzwania niż to, w jakich warunkach przytrzymywane są zwierzęta i ja chciałbym usłyszeć poważną dyskusję poświęconą właśnie tym zagadnieniom, czy to zagadnieniu...

dobrej pracy na prowincji, czy zagadnieniu wykluczenia komunikacyjnego i tym podobne.

A nie dyskusję o tym, ile metrów ma mieć łańcuch dla psa, bo ludzie po prostu o swoje zwierzęta dbają.

Niech ludzie będą bogaci, niech ludzie żyją w normalnych warunkach tych zwierzęta, też będą żyły w normalnych warunkach.

Może to brzmi bardzo liberalnie, ale...

Szanujmy się, szanujmy swoją wolność, szanujmy swoją autonomię i zrozummy po prostu realia naszego kraju.

Ja dodam Adamie, że użyłem słowa zubożała wieś, czy stająca się coraz bardziej uboga, ze względu na to, że mamy cały czas wzrost opłat, wzrost rachunków, a przy tym, jeśli chodzi o wzrost pensji, to na wsi on jest po prostu niższy, w wielu wsiach.

Tak, tak, tak, oczywiście.

przez napływ imigrantów też często dochodzi do sytuacji, czy taki, czy napływ, czy po prostu zatrudnienie czasowe imigrantów dochodzi do tego, że na przykład jakieś lokalne zakłady pracy, czy lokalny, nie wiem, przewoźnik autobusów nie podnosi płac.

No u mnie w gminie była na przykład taka sytuacja, że...

Był problem z pensjami dla kierowców autobusów, no i koniec końców nie podniesiono tych pensji dla kierowców autobusów, ponieważ ściągnięto imigrantów, którzy zaczęli wozić dzieciaki autobusami.

Czy zakład mięsny w Nowem, no to to już jest tak znany przykład, że nie ma co go nawet chyba przytaczać kolejny raz.

że po prostu ściągani byli też tam przez ukraińską agencję jacyś Wenezuelczycy, Kolumbijczycy, ludzie z krajów trzeciego świata, a ludzie na miejscu skarżyli się, że nie mogą dostać umowy o pracę, tylko dostają śmieciówki, no bo przecież Kolumbijczyk pracuje na śmieciówce.

Więc to są realne problemy polskiej wsi.

To, że dzieci nie mają jak dojechać do szkoły bardzo często, bo autobus nie dojeżdża.

i wiele innych rzeczy, albo likwidacja połączeń kolejowych, a tymczasem ludzie w miastach uważają, że największym naprawdę problemem jest to, że ktoś trzyma to na łańcuchu, zwłaszcza, że nie wiem, może ktoś się ze mną nie zgodzi, możecie Państwo polemizować ze mną w komentarzach, jeśli się nie zgadzacie.

ale uważam, że pies, który jest na sześciometrowym sznurze czy łańcuchu, jest spuszczany, zgodnie z polskim prawem, raz tam dziennie albo raz na jakiś czas, ma naprawdę lepiej niż wielki pies, który jest w małej kawalerce.

Zwłaszcza, że metrażowo to naprawdę wychodzi, bo teraz jeśli mamy się stosować tych nowych przepisów, które nie zostaną uchwalone, bo Karol Nawrocki je zawetował,

no to dla dużego psa to byłoby 20 metrów kwadratowych takiego kojca.

No to ja myślę, że w niektórych mieszkaniach, niektórych kawalerkach te psy mają... Nie wszyscy studenci mają takie luksusy.

Tak, tak, ja mieszkałem w mniejszym pokoju na studiach, więc absolutnie może warto spojrzeć też dalej niż czubek własnego nosa.

No i to jest kolejny przykład jakiejś takiej ignorancji wobec polskiej prowincji wielkomiejskiej klasy politycznej.

To, co jeszcze warto zauważyć, to myślę, że kwestia tego, jak podzieliły się polskie stronnictwa, bo to jest w ogóle kwestie takie prozwierzęce, to mi się wydaje...

bardzo poważny problem PiSu od lat.

A tym naczelnikiem tego problemu jest Jarosław Kaczyński, który ma po prostu bardzo, bardzo wyraźny, taki prozwierzęcy rys.

I prozwierzęcy mówię nawet nie w tym takim pozytywnym ujęciu, ale takie nawet pewne skrzywienie i po pierwsze niezrozumienie.

w sytuacji rolniczej w znacznej mierze, co pokazała Piątka dla Zwierząt parę lat temu, a z drugiej strony no po prostu jakiś taki sentyment czysty, polegający na tym, że to jest człowiek, który gdzieś tam blisko tych zwierząt zawsze był i czasem wielu kwestii nie rozumie.

Ja nie mówię o tym, że przepisy, które zabraniają znęcania się nad zwierzętami są złe.

Nie, broń Boże.

Że przepisy nawet, które określają długość tego łańcucha są złe.

Czy nawet, że nie należy wydłużyć tych łańcuchów.

Nawet nie dlatego, że wiadomo, że wszyscy by się stosowali.

No bo tak jak mówisz Adamie, na taką głęboką, głęboką prowincję prawdopodobnie i tak ten zakaz nie dotrze.

ale pewne zalecenia kształtują pewną kulturę prawną.

Więc myślę, że jakieś symboliczne wydłużenie tych łańcuchów, to co ma prezydent proponować, np.

konieczność ocieplenia budy, buda koniecznie musiałaby być zadaszona, to są jak najbardziej dobre zalecenia i należy je wprowadzać.

Uważam, że to jest pewne minimum, które jeśli chcemy mieć psa, należy zorganizować mu, czyli zadaszona buda, ocieplona, to jest łatwe, naprawdę to nie jest trudno, żeby budę ocieplić.

I łańcuch, który posiadałby przynajmniej te...

5-6 metrów, co naprawdę da się zrobić i uważam, że to jest pewne minimum, które powinniśmy też wyznaczać.

Ja tylko dodam, bo tak wspomniałeś o tej głębokiej prowincji, mi się zdarzyło w życiu przejść na nogach po prostu przez większość Polski, prawie 2000 kilometrów, to mi zajęło trochę czasu.

I siłą rzeczy byłem głównie na właśnie tym, co nazywamy taką głęboką prowincją.

I tam na przykład często było problemem to, o czym też wspomniałeś wcześniej, czyli to, że psy sobie biegały zupełnie luzem i we wsi znały wszystkich i ten pies nie był problemem, ale kiedy wchodził obcy, czyli ja, to okazywało się, że przynajmniej kilka razy w czasie tej mojej wędrówki

Musiałem po prostu zmienić trasę, bo ten pies strzegł jakieś tam granice, wyznaczył granice i nie dawał jej przekroczyć.

Już był bardzo agresywny, już miałem go tam gazem traktować, ale stwierdziłem, że i to było kilka razy, kilka razy się zdarzyło, że lepiej będzie po prostu jak jakoś to nadłożę 2-3 kilometry i tą wieś ominę albo daną ścieżkę, bo to się po prostu zdarza, jak ktoś tam wejdzie, te pieski sobie biegają.

i są agresywne, z czego się też bierze ta fala różnych pogryzień.

Też trzeba z tego sobie zdawać sprawę.

Zwierzęta nie są tylko miłymi, fajnymi psiećmi, czy innymi jakkolwiek je nazwiemy, ale zwierzęta też mogą być po prostu niebezpieczne.

zwierzęta są niebezpieczne i trzeba też sobie jasno powiedzieć i jakieś takie bambinizowanie zwierząt, to raczej prowadzi częściej do tragedii niż do zdroworozsądkowego oceniania sytuacji.

Ja wtrącę jeszcze jedną rzecz w tym kontekście, a mianowicie to, że zgodnie z tym nowym prawem miałoby być tak,

że jeśli nie będą zapewnione te wymagania i zostaną, nie wiem, człowiek zostanie przyłapany na tym, że ma psa na tym łańcuchu o zgrozo, no to będzie on wtrącony do schroniska, w którym nie będą obowiązywały już te normy kojcowe, w którym nie ma, no bo te normy kojcowe, wielkości kojców nie obejmują schronisk, więc koniec końców ten pies może mieć jeszcze gorzej.

Tak jak mówiłem, na szczęście ta ustawa została zawetowana, ale też nieprawdą jest to, co mówią jacyś aktywiści, że Karol Nawrocki nie pozwolił na spuszczenie psów z łańcucha, bo Karol Nawrocki, prezydent, z tego co wiemy, no to zamierza zakazać rzeczywiście trzymania psów na łańcuchach, poza pewnymi wyjątkowymi przypadkami.

Tylko ja mam wrażenie, że ten precedens będzie znacznie szerszy niż to brzmi i koniec końców bardzo wiele będzie musiało się zmienić, żeby nie zmieniło się nic.

I ostatecznie wydaje mi się, że po prostu nie zmieni się wiele, zwłaszcza, że tak jak Adamie trafnie zauważyłeś, ta ustawa do wielu miejsc po prostu nie trafi.

już powiedziałem wcześniej, pewne sugestie co do tego, w jaki sposób traktować psy, powinny dotrzeć, bo jest to też w niektórych miejscach po prostu konieczne, tylko z drugiej strony, jak to wprowadzić?

I to jest podstawowy problem.

Wydaje mi się, że należałoby apelować o dłuższe łańcuchy, a nie o likwidację łańcuchu, bo jest to realnie do zrobienia i może to realnie poprawić dobrostan tychże zwierząt, jednak...

wracam już na koniec tego, do myśli z początku, że jednak zajmowanie się kwestią dobrostanu zwierząt w sytuacji, gdy ludziom nie żyje się najlepiej, jest fanaberią po prostu ludzi, którzy mają dobrobyt ponad swoją miarę, żyją w jakichś wielkich ośrodkach.

i oni są, ta pompa bogactwa, mówiąc z Peterem Terczynem, idzie tylko i wyłącznie do nich, a przez to są głusi na problem ludzi i dużo większą empatię mają do zwierząt niż do biedniejszych obywateli swojego państwa.

Może teraz warto też przejść do drugiego tematu okołozwierzęcego, czyli zakazu hodowli zwierząt na futra.

Kilka lat temu to był jeden z tematów, który bardzo osłabił poparcie PiSu na wsi właśnie, a dzisiaj on...

Wrócił po prostu i te zwierzęta zostały, znaczy hodowla tych zwierząt ma być po prostu z czasem wygaszana.

Co myślisz na ten temat?

Tutaj zderza się kilka argumentów.

Po pierwsze, tak jak już mówiliśmy, PiS jest w tej kwestii po prostu podzielony.

Już był w trakcie piątki dla zwierząt i wiemy, że obóz Jarosława Kaczyńskiego jest po prostu bardzo niechętny do części takiej gałęzi właśnie hodowli, które kojarzą się jako w jakimś stopniu niehumanitarne, jeśli w ogóle można mówić w stosunku do zwierząt o czymś niehumanitarnym, ale powiedzmy, że jawią się jako

naznaczone cierpieniem zwierząt.

O, to jest chyba najlepsze określenie.

Pytanie, czy tak rzeczywiście jest, do tego zaraz dojdziemy.

No i mamy z jednej strony tą część sporu politycznego i to jest Lewica, Koalicja Obywatelska i część Prawa i Sprawiedliwości, kontra Konfederacja w znacznej mierze i też jakaś tam drobna część Prawa i Sprawiedliwości, no i Korona Brauna.

No i właśnie, mam wrażenie, że Konfederacja jest w tym sporze najgłośniejsza, bo jest spójna i dość jednoznacznie wyraża tę emocję takiego sprzeciwu wobec ograniczania jakiejś gałęzi polskiej gospodarki, likwidacji jakiejś branży tylko dlatego, że jacyś aktywiści uważają, że to nieetyczne.

Z drugiej strony aktywiści uważają, że po prostu jest to niemoralna branża, że hodowanie czegoś tylko i wyłącznie po to.

by to nosić, nawet nie spożywać, no bo tu warto zaznaczyć, króliki na przykład są wyłączone z tego.

Możesz hodować futro z królika i potem go oskurować i zrobić z niego futerko, jeśli on jest też przeznaczony do jedzenia.

czyli że zakazane jest po prostu, że tylko i wyłącznie hoduje się zwierzę na te futerka i często argumentuje się, że to nie jest konieczne, że my już jako ludzie nie potrzebujemy tego i że może jest to zadawanie jakiegoś niepotrzebnego cierpienia, wykorzystywanie niepotrzebnych tych zwierząt.

Z drugiej strony na przykład Konfederacja twierdzi, że ta branża to jest branża, która zatrudnia wiele osób w Polsce.

że to jest branża, która jest największą w Europie, no Polska jest największym potentatem futerkowym w Europie, chyba zaraz w ogóle na świecie drugim po Chinach, Rosja jest też gdzieś wysoko, niemniej argument jest taki, że ta produkcja i tak się wyniesie, że zakaz hodowli na futerka nic nie zmieni, bo te futerka, jakby popyt się nie zmienia.

nadal będą musiały być produkowane, tylko będą robione w Chinach, w Rosji, na Białorusi, czy w jakimkolwiek innym kraju z bardziej liberalnymi przepisami w tej kwestii, a stracą na tym Polacy.

No i pytanie, dlaczego Polacy mieliby nie zarobić, skoro inni zarabiają?

I tutaj zazwyczaj kontrargumentem z kolei, bo śledzę tę debatę, często z koalicji obywatelskiej, jest to...

że to po prostu jest niemoralne, więc nie ma co tego wspierać tak czy siak, a poza tym to i tak wychodzi z mody, chociaż to akurat mówił poseł Zębaczyński, nie wiem czy człowiek, który ma tam napisane je, pis na samochodzie, jakąś gumową kaczkę przyklejoną, to jest najlepszy krytyk modowy, ale nie będę w to wnikał.

No i uważają, że po prostu nie jest to konieczne, że z przyczyn moralnych i tu znowu ta moralność skierowana głównie na prawa zwierząt tak zwane,

Nie wiem, co ty, Adamie, na ten temat uważasz, ja na razie tak tylko zajawiłem, jakie są strony tej debaty.

Wiesz co, ja mam do tego sporu od zawsze taki stosunek ambiwalentny, w sensie na pewno nie chciałbym umierać za futerka, nie chciałbym o to jakoś drzeć szat i nie chciałbym poświęcać temu nie wiadomo ile czasu, bo wiem i jakby

jakoś tam kojarzę to, że z jednej strony są ogromne pieniądze na lobbying, czyli różni aktywiści prozwierzęcy potrzebują wody na młyn po prostu, żeby mieć z czego żyć.

No i to są oczywiście granty dofinansowania z jakichś tam głównie zagranicznych źródeł i oni po prostu muszą kręcić wokół tego spór, no bo z tego żyją.

A z drugiej strony jest branża futerkowa, która też zainwestuje niemałe pieniądze, czy inwestowała niemałe pieniądze w lobbying w tej tematyce i potrzebowała jakichś tam swoich obrońców.

No i ten lobbying był w pierwszej kolejności skuteczny, bo przyszedł też na sferę polityczną.

I okazało się, że to się dobrze wstrzeliło też w zapotrzebowanie pewnej grupy elektoratu, czyli grupy elektoratu, która po prostu nie chce, żeby im coś zakazywać.

Nie kojarzę badań na ten temat, ale generalnie przeciętny Polak nie korzysta z futerek na co dzień.

Po prostu nie ma takiej mody, nie ma takich stylów ubierania się,

Te futerka są jakąś, nie chcę mówić fanaberią, ale czymś używanym rzadko i przez niewielką ilość ludzi.

Ale większość ludzi wypowiadała się i wypowiada po prostu w tym sporze, bo to jest kolejny spór symboliczny.

Spór o to, czy państwo, już pozostawiając ten lobbying z jednej i z drugiej strony i te ogromne pieniądze i te ogromne interesy, które są bronione po prostu.

w ramach tego sporu, ale większość ludzi po prostu sprzeciwia się temu, bo duża część ludzi, która się sprzeciwia temu, sprzeciwia się temu dlatego, że po prostu nie chce, żeby państwo cokolwiek zakazywało w sferze działalności gospodarczej.

Bo jak dzisiaj zakazane zostanie hodowanie zwierząt na futra, to jutro zakazane może być cokolwiek.

szczególnie w obliczu dosyć niespójnej logicznie, tak to nazwijmy delikatnie, polityki Unii Europejskiej.

Zaraz może się okazać, że wczoraj gaz był ekologiczny, dzisiaj już nie jest.

Wczoraj jakiś określony rodzaj ubrań czy materiałów, z których są robione ubrania,

jest legalny, a jutro będzie zakazany z przyczyn abstrakcyjnych dla nas.

Wczoraj normalnie można było sobie odkręcić zakrętkę butelki i wyrzucić do kosza, a dzisiaj trzeba używać noża, żeby dziecko sobie oka nie wydłubało od jakiegoś kubusia.

To jest takie ostre i takie niefajne generalnie.

I to jest oś sporu.

Osią sporu jest właśnie to, czy państwo, czy Unia Europejska, czy w ogóle ktoś tam na górze powinien zakazywać takich rzeczy.

Czy to są ludzie, którzy powinni o tym decydować.

Znowu może tak liberalnie powiem, o zapotrzebowaniu na futerka powinien raczej zadecydować rynek.

Jeżeli ludzie będą chcieli je nosić, to będą je nosić i ktoś tam je wyprodukuje i będzie je nosił.

A jeżeli ludzie po prostu uznają to za niehumanitarne...

powiedzmy niehumanitarne, to nie będą nosić tych futerek i będą jakoś szkalować tych, którzy będą je nosić i to będzie dosyć naturalny proces i w ten sposób bym to raczej widział niż odgórnymi zakazami.

Ja bym, Adamie, dodał, że tak jak powiedziałeś, że z jednej strony oś tego sporu toczy się wokół tego, czy ktoś nam w ogóle może czegokolwiek nadmiernie zakazywać, zwłaszcza jeśli to jest ktoś, kto nawet nie urzęduje w Warszawie, a w Brukseli bardzo często, ale wydaje mi się, że jest jeszcze ta druga oś, którą też poruszyłeś, ale chciałbym ją zaznaczyć, bo to jest bardzo celne, czyli jest ta właśnie oś tych wszystkich ekologicznych, no powiedzmy sobie wprost, fanabeli bardzo często.

Czyli z jednej strony mamy to, że ludzie po prostu, no Polacy naturalnie nie lubią zakazów i ogólnie co zakazów są negatywnie nastawieni, a z drugiej strony jest takie przeświadczenie, że cały kierunek zmian tych okołoekologicznych

prozwierzęcych, proklimatycznych, no to nie prowadzi nas w dobrą stronę.

Że Polacy za to płacą, że gospodarka się zwija, że rolnictwo na tym cierpi i wydaje mi się, że jest to narracja, która coraz bardziej trafia na podatny grunt i coraz więcej Polaków rzeczywiście zauważa, że coś jest nie w porządku.

Zwłaszcza wydaje mi się, że taką dość ważną datą w ogóle dla polskiej polityki jest ten moment głosowania Piątki dla Zwierząt parę lat temu, który jest trochę niedoceniony, bo uważam, że wtedy PiS znacznie stracił pole na wsi na rzecz Konfederacji właśnie.

i Konfederacja wtedy bardzo mocno weszła w tę retorykę prorolniczą, prozwierzęcą, a to był teren absolutnie wtedy jeszcze dla Konfederacji niedostępny i zmiany wyborcze bardzo wyraźnie się zarysowały parę lat później, no bo to było już, piątka zwierząt to był jakiś 2020 rok, nie wiem czy dobrze mówię, zaraz to pewnie zweryfikujemy, niemniej to już była ta kadencja pierwsza Konfederacji, w której Konfederacja była w Sejmie,

I wtedy jeszcze, jak spojrzymy na wyniki z 2019 roku, no to Konfederacja była jednak partią, która osadzała się w miastach.

A już w 2023 roku i kolejnych wyborach też europarlamentarnych widać było, czy na przykład w wyborach prezydenckich na Mencena głosy były oddawane już w mniejszych ośrodkach bardzo często.

Co pokazuje, że też ta zmiana...

się jednoznacznie nam zarysowała i PiS stracił mocno na wsi i Konfederacja się tam po prostu na stałe już wtedy osadziła.

Dlatego to jest też jeden z takich punktów newralgicznych i bardzo istotnych w polskiej polityce.

Jednak tutaj trzeba podsumować to w taki sposób, że kłamka zapadła.

Że prezydent zadecydował, że podpisuje tę ustawę i że branżę futerkową w Polsce będziemy przez następne kilka lat

I czy to jest dobrze, czy to jest źle, to zachęcam gorąco naszych widzów do tego, by komentować.

My przedstawiliśmy różne perspektywy tego sporu.

Raczej chyba wydaje mi się, że jesteśmy sceptyczni co do tego, by zakazywać tego typu branży.

Przede wszystkim też dlatego, że

Ja widziałem fermę, gdzie hodowało się zwierzęta futerkowe i wydaje mi się, że te zwierzęta nie są jakoś źle traktowane, że jednak wyjątkowo właśnie zwierzęta futerkowe są bardzo zadbane ze względu na to, że od ich właśnie wyglądu, od ich futra zależy jakość wyprodukowanego materiału, wobec czego...

Trochę nie rozumiem tego takiego parcia na to, by akurat tę hodowlę zakazywać.

Wydaje mi się, że mimo wszystko jest to pewien etap do tego, że ludzie, którzy domagają się często zakazu futerek, nie mówię o tych, którzy popierają, bo to mogą być po prostu empatyczni ludzie, którzy trochę tę empatię swoją naturalną przekładają na zwierzęta.

Ci, którzy tego domagają, dla nich to jest po prostu jakiś etap.

który ostatecznie ma prowadzić do tego, by w ogóle ograniczać produkcję mięsa, hodowlę, produkcję rolną.

Mieliśmy takich przecież europosów, jak na przykład Sylwia Spurek, która jest takim rzeczywiście radykalnym, skrajnym przykładem, która tam mówiła, że pozyskiwanie nawet mleka od krów jest niemoralne.

ale w sukurs idzie jej duża część środowiska lewicowego.

Są organizacje bardzo radykalnie właśnie prowegańskie, prozwierzęce tak zwane, w wielu partiach politycznych, czy w Lewicy, czy w Partii Razem, czy w Zielonych, które dzisiaj mają wpływ na władzę, no dwie z tych partii.

Wobec czego uważam, że o ile może branża futerkowa nie jest na tyle wielka,

by, jak mówiłeś, drzeć szaty, ale z drugiej strony bądźmy uważni, bo nie wiemy, gdzie nas to koniec końców zaprowadzi.

Jest to pewien sukces lewicy na tle właśnie symbolicznym, który nas może zaprowadzić do bardzo złych miejsc.

I na to bądźmy uważni i bądźmy czujni.

A może dobrze prezydent Nawrocki zrobił, żeby uciąć wreszcie ten spór jednak symboliczny i być może przedzie się te spory na zupełnie inne płaszczyzny i nie będziemy dyskutować o tym, czy gazować norki, czy nie gazować norek, bo to jest taki spór, w którym przeciętny człowiek automatycznie będzie czuł raczej empatię do tych zwierzątek.

każda hodowla zwierząt na mięso czy na futra, jeżeli ją przedstawić w detalach, no to wygląda brutalnie i okrutnie, a w tej dyskusji się po prostu takie detale przedstawia.

Może i dobrze prezydent zrobił, to tak tylko zaznaczę.

Ale może teraz już tak na zakończenie przejdźmy do tych kwestii takich chyba trochę istotniejszych, już nie symbolicznych, ale właśnie strukturalnych.

Czyli jak, to jest oczywiście też związane z tym, o czym mówiliśmy wcześniej, jak polskie społeczeństwo podchodzi do Unii Europejskiej i o co w ostatnim czasie drze szaty

Gazeta Wyborcza, bo ukazał się sondaż, wedle którego 19% Polaków chciałoby opuszczenia Unii Europejskiej.

I to jest jeden z najwyższych, to jest najwyższy wynik w ogóle w historii, w historii od czasu dołączenia do Unii Europejskiej, a z drugiej strony prawie 80% Polaków obawia się, 77% w tym sondażu dokładnie, obawia się wybuchu wojny z Rosją.

I widzimy tutaj, że z jednej strony Unia Europejska, która była takim dogmatem przez wiele, wiele, wiele lat, nasze członkostwo w Unii było takim dogmatem, ten dogmat się po prostu kruszy, a kruszy się z wielu względów, z tych względów właśnie szalonych, czy...

no szalonych po prostu w wielu wymiarach i w wielu przykładach polityk proekologicznych, prozwierzęcych, o których troszkę mówiliśmy.

Z drugiej strony jakieś zupełnie irracjonalne z punktu widzenia systemu demokratycznego, no bo system demokratyczny mówi, że obywatele są suwerenem w swoim kraju, w Polsce też to jakby naród jest suwerenem,

My tutaj żyjący jesteśmy suwerenem naszego państwa, a okazuje się, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej może wydać wyrok, wedle którego musimy postępować zupełnie inaczej niż mówi nasza konstytucja.

Nasza konstytucja mówi, że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny.

a Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej mówi, że państwo członkowskie musi uznawać także małżeństwa homoseksualne zawarte w innym państwie członkowskim.

To jest zupełne zaprzeczenie temu, o czym linii argumentacyjnej sprzed 2004 roku, że Unia Europejska nie będzie na pewno ingerowała w te tematy światopoglądowe.

Widzimy, że Unia Europejska ma zakusy po prostu na bycie super państwem i na decydowanie o wszystkim.

I stąd się bierze bardzo daleko posunięty sceptycyzm Polaków do Unii Europejskiej, a z drugiej strony widzimy, że Polacy realnie czują się zagrożeni ze strony Rosji.

I tutaj powraca nasz postulat, który wielokrotnie powtarzamy.

w czasie nagrań na tekstach na Nowym Ładzie także, czyli militaryzacji narodu.

Jeżeli Polacy obawiają się z Rosji, no to niech przygotują się na potencjalną wojnę.

Chcesz pokoju, szykuj się właśnie na wojnę, szykuj się do walki, naucz się jak obsługiwać broń, jak opatrywać rany, jak się ewakuować, jak się komunikować przez radio, tak?

w jaki sposób funkcjonuje taktyka wojskowa, może przejść szkolenie wojskowe itd.

Teraz jest taki moment historyczny, że właśnie to pokazuje trochę, z jednej strony dyskutujemy sobie o długości łańcuchów dla psów, a z drugiej strony...

Jednak Polacy czują gdzieś tam bardzo silnie pod skórą, że jesteśmy w bardzo, niekoniecznie najlepszym miejscu na świecie, jak to Jacek Bartosiak przekonywał, ale w takim miejscu na świecie, gdzie z jednej strony zachodnie imperium nas próbuje, czyli Unia Europejska próbuje tłamsić,

a z drugiej strony mamy ryzyko, że rosyjski świat będzie chciał nas wciągnąć w swoją orbitę w bardzo agresywny sposób.

I tutaj zamiast jakichś dyskusji pogłębionych o współpracy regionalnej, o sojuszach regionalnych, o szukaniu porozumienia z państwami, które...

które mogłyby nas po prostu wspierać w zachowaniu naszej suwerenności.

W ogóle dyskusji o naszej suwerenności rozmawiamy o łańcuchach dla psów.

Nie wiem, co ty myślisz o tym Rafale, bo dla mnie jest to trochę przerażające, jak wygląda obecnie nasza polityka i jakość naszej debaty publicznej.

Na wstępie zaznaczę, że Unia Europejska na ten spadek zaufania publicznego Polaków sobie po prostu zasłużyła i nie da się powiedzieć inaczej, ze względu na to, że...

No, bardzo często jest tak, że jakaś władza ma jakieś swoje fanaberie, ma jakieś swoje ideologiczne skręty, ale na przykład zapewnia dobrobyt.

No i wtedy często ludzie mówią, okej, ta klasa polityczna jest trochę dziwna, my trochę nie rozumiemy tych prawo człowieczych na przykład rzeczy, no ale skoro jest dobrze, jest bezpiecznie i jest dobrobyt, no to okej, niech rządzą.

Dla nas najważniejsze jest to, żebyśmy mieli co do garnka włożyć i żeby nam bomby nie latały nad głową.

ale Unia Europejska w tej chwili nie dość, że zajmuje się fanaberiami, to te fanaberie autentycznie biją w dobrobyt Polaków i resztę Europejczyków.

Cała polityka klimatyczna wydaje mi się takim jednym z... i polityka klimatyczna, i polityka migracyjna.

Są takie dwa po prostu głazy ciągnące całą Unię Europejską w dół, no bo uderzają w fundamentalne potrzeby człowieka.

to jest potrzeba dobrobytu, posiadania dóbr, dostępu do nich, czyli potrzeby takiej stabilności finansowej i to jest coś, co uderza polityka klimatyczno-ekologiczna w dużej mierze, no bo tu możemy wymieniać i kwestie

prawa budowniczego, budowlanego, kwestie prawa rolniczego, jakieś absurdalne, jakieś różne ograniczenia dotyczące emisji, które uderzają w nasze portfele.

Na zachodzie rezygnacja z elektrowni atomowych, która przyczyniła się do wzrostu ogromnego cen energii na zachodzie Europy, no i wiele, wiele innych.

A z kolei w kontekście bezpieczeństwa, no to masowa imigracja.

No i tutaj widzimy, jakie to żniwo zbiera w też zachodniej Europie.

U nas dopiero to tak naprawdę się zaczęło jakiś czas temu i dopiero widzimy powoli, jakie są skutki tego, że masowo napływają do nas imigranci.

W Polsce ta imigracja nie jest jeszcze na taką skalę, bo to jest kilka lat, a nie dekady, jak w Europie Zachodniej.

Niemniej Unia nie spełniła dwóch podstawowych...

elementów, które dają człowiekowi poczucie stabilności, czyli ani bezpieczeństwa, ani dobrobytu, wobec czego po prostu rośnie sceptycyzm i on jest całkowicie naturalny.

Ja pamiętam, jak ja zaczynałem się jako nastolatek interesować polityką, to hasła eurosceptyczne pojawiały się chyba tylko w dwóch partiach, a przynajmniej takich poważnych, notowanych w sondażach partiach, to był Ruch Narodowy i Kongres Nowej Prawicy.

i nie kojarzę, żeby jakieś jeszcze ugrupowanie z takich poważniejszych.

Były tam grupy wokół ONR, była Młodzież Wszechpolska, ale to było związane mimo wszystko wtedy z ruchem narodowym.

No i jakieś grupy pewnie mniejsze, korwinistyczne jeszcze, około, gdzieś tam kanapowe się pojawiały.

Niemniej gdzieś tam to się w tym spektrum dwóch niezbyt dużych środowisk zamykało.

a dzisiaj nawet sam PiS przesunął się bardzo w te kierunki eurosceptyczne, przynajmniej narracyjnie, teraz łatwo jak się nie rządzi, krytykować coś, co się nawet wcześniej popierało.

Niemniej widać przesunięcie całej polskiej sceny politycznej, nawet coraz częściej od rządu Donalda Tuska wymaga się jakiejś takiej pryncypialności w stanie na straży polskich interesów i on też musi w jakimś stopniu to pokazywać.

to zabawna ta przecież rozmowa z kanclerzem Mercem, gdzie Tusk próbował w jakiś sposób walczyć o te nawet nie reparacje, tylko zgodnie z niemiecką narracją historyczną o odszkodowania dla poszkodowanych Polaków, co jest, zaznaczam po raz kolejny, po prostu wejściem w niemiecką narrację historyczną, czyli nie mówić o reparacjach, a mówić ewentualnie o jakichś odszkodowaniach dla kilkudziesięciu tysięcy rodzin.

no to nawet Donald Tusk próbując jakoś wejść w te buty takiego bardziej stanowczego, nie był w stanie, bo w pewnym momencie powiedział, że okej, grozimy wam, jeśli wy nie wypłacicie tych odszkodowań, to my je zapłacimy naszym ludziom.

Oczywiście parafrazuję.

Polska klasa polityczna ma ten problem, że nie ma jakiejś takiej zdolności do stanowczości w polityce międzynarodowej i to jest duży problem, nie wiem, czy jeden z największych problemów polskiej klasy politycznej, no bo w tej chwili to już nawet nie Niemcy nas w jakimś stopniu ogrywają, ale nawet Litwa zamyka polskie szkoły od lat, teraz kolejną szkołę niedawno zamknęli, pewnie ten temat też się na Nowym Ładzie...

i państwo dosłownie kilkukrotnie mniejsze od naszego może robić z naszymi rodakami co chce, a Polska milczy.

Wobec czego wydaje mi się, że ten wzrost sceptycyzmu, poza tymi dwiema kwestiami, które poruszyłem, czyli problemy ze stabilnością majątkową i problemy ze stabilnością pod względem bezpieczeństwa, to jest też takim apelem o podmiotową politykę zagraniczną.

że Polacy po prostu coraz bardziej nie chcą być przedmiotem, a podmiotem w polityce międzynarodowej i chcą być liczącym się graczem.

A przy tym to, co powiedziałeś też na temat Rosji, bo to również było w tym artykule Gazety Wyborczej, który sobie w ostatnim momencie jeszcze przed nagrywaniem przeglądu przejrzeliśmy.

no to też pokazuje, że bezpieczeństwo dla Polaków jest ważne i że Polacy widzą zagrożenie ze strony Rosji.

I to też kolejny raz pokazuje, że to, że ludzie sprzeciwiają się Unii Europejskiej, nie znaczy, że są, nie wiem, putinistami, że to...

To nie jest tak, jak liberalna propaganda często mówi, że jeśli jesteś przeciwko Unii Europejskiej, to musisz być za Rosją, że to zawsze idzie w pakiecie.

No absolutnie nie.

Ja myślę, że ten elektorat na przykład PiSu, który jest taki eurosceptyczny, a jest to duża część elektoratu, no to on absolutnie nie jest prorosyjski.

Myślę też, że naprawdę większość elektoratu Konfederacji, jeśli nie praktycznie cały, również nie jest prorosyjski.

Przy Konfederacji Korony Polskiej Grzegorza Brauna to może być różnie.

Niemniej wydaje mi się, że pęka też pewne przeświadczenie tutaj, pewne takie liberalne hasło, że jak jesteś przeciwko Unii Europejskiej, to jesteś za Rosją, no bo badania pokazują inaczej.

Badania pokazują, że Polacy coraz częściej są przeciwko Unii Europejskiej, a jednocześnie coraz częściej mówią, że boją się Rosji.

Więc to jest kilka takich faktów, które na gorąco z tego artykułu, który sobie chwilę przed nagraniem przeglądu, które mi wpadły do głowy i uważam, że są warte uwagi.

Takie wnioski, które powinniśmy sobie uświadomić.

Ja może dodam tylko liczby do tego, co mówiłeś.

W 1922 roku prawie 100 milionów osób w Unii Europejskiej, czyli prawie 1 czwarta populacji, była zagrożonych ubóstwem lub wykluczeniem społecznym.

Według danych Europejskiego Obserwatorium Ubóstwa Energetycznego, szacowana liczba obywateli dotkniętych ubóstwem energetycznym w Unii Europejskiej waha się od 50 do 125 milionów, czyli też...

uśredniając mniej więcej prawie 1 czwarta obywateli.

Ubóstwo energetyczne to jest niemożność utrzymania przez gospodarstwo domowe odpowiedniego poziomu usług energetycznych po przystępnej cenie.

Kiedy mamy takie oficjalne europejskie dane i mamy te dane i Unia Europejska, Komisja Europejska wdraża radykalne polityki Zielonego Ładu, to widzimy, że coś tu się niesamowicie nie klei.

Z jednej strony wiemy, że ludzie są po prostu wykluczeni energetycznie, że nie mogą sobie zapewnić odpowiednich...

odpowiedniej energii po odpowiedniej cenie, która by ich nie biła zbyt mocno po kieszeni, że jest bardzo dużo ludzi, którzy są po prostu zagrożeni ubóstwem, a jeszcze dokręcamy śrubę, dokręcamy, żeby realizować jakieś chore ideologiczne cele, które są zupełnie oderwane od tej bazy społecznej, od tego, w jakich warunkach żyją.

Obywatele Unii Europejskiej, obywatele polskiej wsi, bułgarskiej wsi, rumuńskiej wsi.

Tam wdrażanie czy zmuszanie ludzi do posiadania pomp ciepła raz, że jest jednak zagrożeniem dla bezpieczeństwa, bo jak zabraknie prądu, to takie jest ryzyko.

Rosjanie na Ukrainie atakują głównie infrastrukturę energetyczną, żeby osłabić, w dużej mierze infrastrukturę energetyczną, żeby osłabić wolę walki Ukraińców i tak samo byłoby u nas, niekoniecznie w przypadku wojny, ale na przykład w ramach aktów sabotażu czy dywersji.

Wszyscy będą mieli pompy ciepła, wszyscy będą mieli, wszyscy w ten sposób będą mieli swoje ogrzewanie domów.

Nagle się okaże, że w przypadku pierwszego lepszego ataku jest tam po prostu zimno.

I to się nie klei, coraz więcej ludzi to widzi i się temu sprzeciwia.

Ja myślę, że to jest temat, który można by jeszcze zdecydowanie rozwinąć, może to jest temat na osobny odcinek, wobec czego Adamie, ja bardzo dziękuję za Twój czas i dziękuję wszystkim naszym widzom, którzy nas oglądali.

Gorąco zachęcam do tego, żebyście wspierali Nowy Ład, bo tylko dzięki Wam takie miejsce rzetelnej analizy faktów bez...

jakiejś narracji partyjnej jednej czy drugiej strony, bez jakichś grup, które do nas wpływają, bez dyktatu z jakiejkolwiek, tak jak już mówiłem, strony sceny politycznej, możemy rzetelnie analizować dane, możemy rzetelnie analizować i wyciągać wnioski z wydarzeń na scenie politycznej w duchu polskiego interesu narodowego, interesu po prostu zwykłych ludzi, bo też zwykłymi ludźmi jesteśmy.

A w ogóle Adamie, nie wiem czy ty też, ale chyba oboje nadajemy dzisiaj ze wsi, tak?

Ja dzisiaj akurat z Radomia, jeżeli Rado można tak nazwać, to tak.

Generalnie zazwyczaj nadaję ze wsi, dlatego rzadko się pokazywałem na kanale, bo jednak szybki internet do mnie nie dotarł, ale dzisiaj jestem w Radomiu.

Tak, ja akurat ze wsi z populacją mniejszą niż tysiąc i to dość sporo, bo około 400 osób na mojej wsi mieszka, więc zdecydowanie z miejsca, gdzie te problemy się rozumie bardzo dobrze i gdzie można je na własnej skórze poczuć.

Radom na pewno należy do miejsc czy do regionów wykluczonych i poszkodowanych w wyniku procesów globalizacyjnych i polityk na przykład koalicji obywatelskiej, które mają na celu rozwój tylko wielkich ośrodków miejskich.

Tak więc Radom zalicza się zdecydowanie do Radomiowej bliżej po tej stronie sporu do terenów wiejsko-miejskich niż do wielkich metropolii.

I tym radomskim akcentem myślę, że możemy domknąć naszą ciekawą, mam nadzieję, dyskusję.

Dziękuję jeszcze raz.

Ja nazywam się Rafał Buca, a wraz ze mną komentował dla Państwa Adam Szabelak.

Dzięki, cześć i czołem.