Mentionsy

Witam serdecznie, Rafał Buca, Nowy Ład, a moim i Państwa gościem jest pani mecenas Magdalena Majkowska z Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris.

Dzień dobry.

Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

Tak, dzisiaj będziemy rozmawiać o sprawie bulwersującej, a mianowicie na Pomorzu, z którego ja też pochodzę, w miejscowości Kielno doszło do sytuacji, w której uczniowie w zasadzie walczyli o krzyż, o krzyż w sali lekcyjnej z nauczycielką, która miała ten krzyż uporczywie usuwać, aż doszło do tej sytuacji, która wywołała wielkie protesty, dyskusje, czyli wyrzucenia tego krzyża do śmieci.

Ordo Iuris, Instytut Ordo Iuris był na miejscu i chciałem zapytać, czy mogłaby pani mecenas naszym widzom nakreślić tę sytuację, co tam w zasadzie się wydarzyło, bo wiem, że też są jakieś kontrnarracje i dlaczego Ordo Iuris było tam i dlaczego było potrzebne?

Przede wszystkim doszło do sytuacji, która nigdy nie powinna mieć miejsca w współczesnej polskiej szkole w obliczu tego, że Polska jest wolna, w Konstytucji ma zapisane zagwarantowaną wolność sumienia i wyrażoną wdzięczność Konstytucji za chrześcijańskie dziedzictwo narodu.

Chodzi o to, że od kilku miesięcy notorycznie znikał krzyż, kiedy w sali lekcyjnej odbywały się lekcje języka angielskiego.

Ten krzyż potem wracał na miejsce, ale w pewnym momencie po prostu zniknął, nie ma krzyża.

W tym momencie dzieciaki, uczniowie siódmej klasy podstawowej,

zawiesiły wydrukowany na drukarce 3D plastikowy krzyż.

I dochodzimy do momentu, który, tak jak na początku powiedziałam, nigdy nie powinien mieć miejsca w polskiej szkole.

Nauczycielka najpierw zażądała od jednego z uczniów, aby zdjął krzyż z ściany sali.

Kiedy on odmówił, sama weszła na krzesło

zdjęła krzyż i wyrzuciła krzyż do śmietnika.

I następnie ta sprawa została nagłośniona, do Instytutu Ordo Iuris zwrócili się rodzice z prośbą o wsparcie prawne w tej sprawie.

Sprawa naprawdę zbulwersowała chyba szeroko pojętą prawicę.

Na miejscu byli zarówno politycy, przedstawiciele Konfederacji Korony Polskiej, przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, była Młodzież Wszechpolska, były kluby Gazety Polskiej i wszyscy oni domagali się po pierwsze tego, żeby krzyż wrócił na swoje miejsce,

a po drugie wszyscy czuli, że wydarzyło się ogromne zło.

Nauczycielka zachowała się nie tylko w sposób niezgodny z zasadami kultury, ale zachowała się również w sposób urągający zachowaniu nauczyciela polskiej szkoły, jak i...

upokowyła w ten sposób wszystkich tych uczniów, którzy są wierzący, bo przecież nie ma czegoś takiego jak prawo do tego, aby nie mieć styczności w przestrzeni publicznej z symbolami religijnymi.

Jest zaś prawo do wolności sumienia, do wyrażania wolności sumienia.

I od tego wszystko się zaczęło.

W ubiegłym tygodniu odbył się szeroki protest pod szkołą, w którym brał również udział nasz prawnik.

Przygotowaliśmy petycję dla uczniów, rodziców i nauczycieli ze szkoły Skielna.

Nasz prawnik brał udział również w rozmowie z dyrekcją szkoły.

Zauferowaliśmy nasze wsparcie prawne zarówno w postępowaniu karnym, które zostało wszczęte w tej sprawie w związku z podejrzeniem naruszenia uczuć religijnych.

Zauferowaliśmy nasze wsparcie w związku z postępowaniem dyscyplinarnym.

wobec nauczycielki, które podobno też się toczy.

Podobno ta nauczycielka jest również zawieszona w pełnieniu swoich obowiązków przez dyrekcję szkoły i jesteśmy przede wszystkim otwarci na...

dialog i na to, żeby jak najszybciej te zło, które się wydarzyło przez tą całą sytuację, zostało jakoś odkupione w tym sensie, żeby padło słowo przede wszystkim przepraszam.

Bo w tej sprawie to chyba jest najbardziej bulwersujące i to chyba najbardziej boli uczniów,

że nie usłyszeli słowa przepraszam.

Właśnie to jest ciekawe, że zamiast słowa przepraszam, to mieliśmy jakieś dziwne wymówki, a mianowicie chyba teraz w przestrzeni takiej powiedzmy lewicowo-liberalnej, to pojawia się takie stwierdzenie, że to wcale nie był krzyż, że to była jakaś zabawka, że to był...

przedmiot w kształcie krzyża, cokolwiek to znaczy, zostają się... Co to znaczy przedmiot w kształcie krzyża?

Jeśli został on powieszony w miejsce krzyża, który wcześniej wisiał, bo został usunięty, służył de facto jako krzyż, to to, że był on wydrukowany w drukarce 3D, czy był z plastiku, nie zmienia faktu, że spełniał rolę krzyża.

Też widziałem, że niektórzy właśnie politycy, czy lewicowi publicyści, tacy antyklerykalni...

wrzucały jego zdjęcie z linijką i pokazywali, że on tam ma kilkanaście czy dwadzieścia centymetrów.

To też miało jakieś znaczenie, jak duży jest ten krzyż.

Ja mam malutki krzyżyk na szyi, no i co, to znaczy, że on nie jest krzyżem, tylko przedmiotem w kształcie krzyża?

Wydaje mi się to irracjonalne, ale chciałbym, żebyśmy też zmierzyli się z tą właśnie kontrnarracją na temat tego, w jaki sposób to wygląda, no bo...

tak jak mówiłem, w tej przestrzeni przeciwnej wartościom chrześcijańskim, pojawiła się taka narracja, że prawica zrobiła z igły widły, że to była tylko zabawka, że tak naprawdę żadnej takiej tam walki o krzyż nie było, tylko uczniowie chcieli prowokować nauczycielkę, która deklarowała wspaniałą myśl, że ona jest neutralna światopoglądowo, jakby coś takiego w ogóle istniało, powiedzmy sobie szczerze.

No i właśnie, jak to jest?

Czy rzeczywiście, jeśli coś jest przedmiotem w kształcie krzyża, to można go wrzucić do śmieci?

Czy może nauczycielka sobie w ten sposób manifestować jakieś swoje uprzedzenia?

Czy nadal jest to w jakimś stopniu podlega karze na przykład?

Obrona, którą obrała druga strona jest bardzo nieporadna, bo sam pan redaktor powiedział, czym jest przedmiot w kształcie krzyża.

Przedmiot w kształcie krzyża jest krzyżem.

Intencja, z jaką wiesza się krzyż na ścianie jest jasna.

Jest to symbol, bardzo ważny symbol dla chrześcijan.

ale również szerzej w kulturze jest to ważny symbol dotyczący prawa, sprawiedliwości, dobra, piękna.

Więc tutaj ja się spytam przekornie, a gdyby to była plastikowa gwiazda Dawida?

No to myślę, że byłoby trudniej bronić się lewicy, bo pewnie zbudowałoby to znacznie większe kontrowersje.

No właśnie.

W perspektywie przepisów dotyczących odpowiedzialności karnej za naruszenie uczuć religijnych, to jest przedmiot czci religijnej.

I nie ma określonego, że musi być z drewna, albo z metalu, czy z jakiegokolwiek innego materiału.

Nie ma.

Jest też istotna intencja, z jaką powiesili ten krzyż uczniowie.

I to jest dosyć chyba oczywiste.

Więc ta cała obrona jest, tak jak mówię, koślawa i naprawdę ośmiesza nawet, bo tak jak rozmawiamy, przedmiot w kształcie krzyża jest krzyżem.

Jest dla chrześcijan przedmiotem czci religijnej.

Odnosimy się do niego z ogromnym szacunkiem.

gdyby, patrząc na zachowanie nauczycielki w inny sposób, nawet gdyby to nie był żaden przedmiot czci religijnej, tylko dzieci miałyby jakąś zabawkę, to nauczyciel nie powinien tej zabawki wyrzucać do śmietnika, tylko...

pinać się, ściągać się specjalnie ze ściany.

Dokładnie tak.

To do tego stopnia było nielicujące z powagą wykonywanego zawodu, że proszę zwrócić uwagę na to, że nawet Barbara Nowacka, minister edukacji narodowej, która nie jest największym przyjacielem chrześcijan i wartości katolickich,

Dokładnie tak.

Potępiła zachowanie nauczycielki Skierna.

Przyznała, że to był błąd to zachowanie.

I jak szeroko też poruszyła się opinia publiczna.

Kościół katolicki jak zareagował.

Wzorcowe zachowanie miejscowego księdza w tej sprawie.

Również arcybiskup Wojda to zachowanie potępił.

Tym bardziej, że ta sytuacja przypomina sytuację z 1984 roku, gdzie w Miętnem koło Garwolina uczniowie szkoły rolniczej również musieli walczyć o krzyż.

Tylko to była całkiem inna sytuacja społeczno-polityczna.

Premierem był Wojciech Jaruzelski, a obowiązująca konstytucja to była konstytucja PRL-u.

I po 40 latach w wolnej Polsce

Znowu polscy uczniowie muszą walczyć o krzyw.

To jest w ogóle bardzo interesujące, zwłaszcza, że bardzo często mówiło się, że to nowe pokolenie jest coraz bardziej liberalne, ale jednak być może ten właśnie 2020 rok wcale nie był tym odbiciem punktu zwrotnego na lewicową stronę, a znów doprowadził do kolejnego odbicia.

To jest bardzo interesujące, ale myślę, że na inną rozmowę.

Chciałbym zapytać jeszcze o to, czy w ogóle manifestowanie w taki sposób przez nauczycielkę swoich poglądów politycznych przy uczniach jest dopuszczalne?

No bo nie ukrywajmy, jeśli nauczycielka uporczywie ten krzyż ściągała, usuwała go w trakcie swoich zajęć z sali, aż w końcu tak manifestacyjnie wcisnęła go do kosza na śmieci, mogła to przecież zrobić w inny sposób.

Mogła nawet przeżyć tę lekcję, aż tak ją nie raził, albo...

czy ściągnąć go później, czy po prostu ściągnąć go, odłożyć gdzieś.

Myślę, że było mnóstwo innych sposobów, w jakich można było, jeśli tak już bardzo ją ten krzyż raził, sobie poradzić.

Ale wybrała taki wręcz performansowy sposób.

Zapytam z perspektywy na przykład ucznia.

Czy uczeń może coś w takiej sytuacji zrobić, kiedy nauczycielka manifestuje jakieś swoje, nawet nie przekonania, ale uprzedzenia polityczne, narzuca swoje poglądy?

Co w takiej sytuacji może uczeń zrobić?

Na pewno, tak jak wcześniej powiedziałam, w mojej ocenie tego typu zachowanie nauczyciela jest nieprawidłowe.

Więcej wniosków pewnie będziemy mogli wyciągnąć po zakończeniu się postępowania dyscyplinarnego, ale właśnie są procedury dotyczące postępowania dyscyplinarnego, które są...

odpowiednie też właśnie w takiej sytuacji, kiedy nauczyciel przekracza pewne granice, jeżeli chodzi o manifestowanie swoich poglądów, nawet nie tyle manifestowanie swoich poglądów, to wyrażanie pogardy dla poglądów uczniów.

Natomiast to prawdopodobnie wynika też to, że w ogóle ta nauczycielka uważała, że może w ten sposób postąpić.

To takie społeczne przyzwolenie, które idzie z góry, ta pogarda dla chrześcijan, którą obecnie rządząca opcja polityczna prezentuje.

Ja zwracam uwagę, że przecież równolegle do tego, co się dzieje w Kielnie,

to są forsowane przepisy ograniczające jeszcze bardziej wolności chrześcijan, chociażby przecież jest dyskusja nad tym, żeby jeżeli chodzi o artykuł 196 kodeksu karnego, czyli naruszanie uczuć religijnych, wyeliminować z niego karę pozbawienia wolności.

Więc jednocześnie też się cały czas władza pokazuje, że można katolików tępić na różne sposoby.

Opiłowywać, jak to mówili rządzący.

Opiłowywać ich rzekomych przywilejów.

A z drugiej strony, jeśli chodzi na przykład o cenzurowanie tego, co jest mówione, no to są kolejne próby kneblowania ust przeciwnikom politycznym czy przeciwnikom światopoglądowym, tym, którzy głoszą wartości chrześcijańskie, chociażby poprzez próbę wprowadzenia ustawy zakazującej tak zwanej mowy nienawiści.

Więc stąd w mojej ocenie też patrząc na to, co się dzieje w Polsce, bierze się również takie poczucie ze strony tej konkretnej nauczycielki, że przecież ona nic złego nie zrobiła.

Wpisuje się w tą narrację rządu, która coraz dalej idzie i coraz bardziej, tak jak pan redaktor słusznie wskazał, dąży do opiłowywania katolików.

Chciałbym dopytać jeszcze to, co już Pani poruszyła, mianowicie ograniczanie tych przepisów dotyczących ochrony uczuć religijnych.

Też przeciwnicy właśnie tego prawa, którzy uważają, że nie powinno mieć ono miejsca, uważają, że uczucia religijne są czymś,

bardzo ogólnikowym, ciężkim do uchwycenia, dlatego w ogóle nie powinno się tego sankcjonować i jeśli ktoś chce sobie znieważać na przykład katolików, to powinien móc to robić, bo co to są uczucia religijne?

Taki jest bardzo częsty argument, że to jest w jakimś stopniu nieuchwytne.

Czy zgadza się z tym pani?

Domyślam się, że nie, ale w jaki sposób można odpowiadać na to i jakie realne zagrożenia niesie usunięcie takiego prawa?

Usunięcie takiego prawa, jakie zagrożenia niesie, pokazuje chociażby sprawa skielna i to w jaki sposób pokazuje się pogardę dla chrześcijan i to tych najmłodszych, bo chodzi o trzynastolatków.

Tutaj nie ma co do tego wątpliwości.

Jeżeli chodzi o sposób pod kątem procesowym, jak jest wykazywana kwestia naruszenia uczuć religijnych, to najczęściej w tych sprawach są powoływani biegli.

Biegli językoznawcy, biegli religioznawcy i całe postępowanie to się opiera w większości właśnie na takich obiektywnych przesłankach, czy doszło do naruszenia tych uczuć religijnych.

a nie tylko na tym, że oczywiście to też jest istotne, czy w ocenie konkretnego pokrzywdzonego subiektywnie doszło do znieważenia przedmiotu czci religijnej, ale również jest to zobiektywizowane chociażby poprzez to, że sądy czy prokuratura

mają instrument w postaci opinii biegłych, do którego często sięgają.

Chociaż w ostatnim czasie też polityka procesowa w tym zakresie się zmieniła.

Te postępowania nie ma co ukrywać.

Obecnie prokuratura nie jest chętna w ogóle nawet do wszczynania często postępowań, gdzie jest zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa polegającego na naruszeniu uczuć religijnych.

Ta empatia, jeśli chodzi o katolików, jest daleko mniej idąca, niż jeżeli chodzi o inne grupy społeczne.

Tutaj mamy dedykowany przepis, który mówi o zakazie naruszenia uczucia higijnych i który często jest tylko na papierze, bo w praktyce nie jest stosowany.

A z drugiej strony, w momencie, kiedy mamy do czynienia z jakimś przeciwnikiem,

obecnej władzy zgłoszeniem poglądów, które się nie podobają obecnej władzy, czy krytykowaniem pupilów obecnej władzy, to organy ścigania wykorzystują obecne przepisy do tego, aby ścigać takie osoby.

Żeby nie szukać długo, chociażby sprawa emerytki z Torunia, do której o 6 nad ranem weszła policja, bo na Facebooku napisała krytyczny komentarz pod adresem Jerzego Owsiaka.

Sprawa pani Oliwii, młodej matki i studentki, która na manifestacji antyimigracyjnej śmiała skrytykować niekontrolowaną imigrację.

Wobec niej również jest skierowany akt oskarżenia.

Czy też sprawa interwencji w szpitalu w Oleśnicy, gdzie osoby, które sprzeciwiając się temu, że doszło w tym szpitalu do uśmiercenia 9-miesięcznego nienarodzonego felka, przyszły do szpitala w Oleśnicy.

to wobec nich systematycznie są stawiane im zarzuty.

Wczoraj byłam po raz kolejny na prokuraturze okręgowej we Wrocławiu, gdzie kolejna osoba usłyszała zarzuty, podczas gdy Gizela Jagielska, która dokonała aborcji na 9-miesięcznym dziecku, jest bezkarna.

Wobec niej postępowanie zostało umorzone.

Więc można wykorzystywać przepisy, które nie są do tego przeznaczone, do tego, aby uciszać wszystkich tych, którzy głoszą poglądy, które są w jakiś sposób dla obecnej władzy niewygodne.

A z drugiej strony katolicy, chrześcijanie są coraz bardziej spychani na margines, coraz bardziej próbuje się ich upokarzać.

Widzimy, że ta granica jest coraz mocniej przesuwana, bo jesteśmy przyzwyczajani do tego, że są non-stop jakieś, nie wiem, na przykład w przestrzeni internetowej produkowane obrazki, które wyśmiewają przedmioty czci religijnej.

I z tym nic się nie dzieje, organy ścigania w większości odmawiają w ogóle wszczynania postępowań w takich sprawach.

Ale to jest jakoś kierowane politycznie, że po prostu idzie jakieś polecenie, żeby ignorować tego typu kwestie, a właśnie wyciągać i jak najszybciej realizować postępowania wobec osób, które są powiedzmy niepoprawne politycznie względem bieżącego układu?

W jaki sposób się to dzieje?

Czy to jest kwestia prokuratora generalnego, czy skąd to się bierze?

Prokuratura jest schierachizowaną jednostką i też wykonuje polecenia góry.

Chociażby, żeby nie szukać daleko, sytuacja, która miała miejsce w ostatnich dniach wobec rolnika, który wylał gnojówkę przed domem ministra.

rolnictwa, to w tak błahej sprawie został zastosowany wobec rolnika tymczasowy areszt na dwa miesiące, na okres dwóch miesięcy.

W mojej ocenie to nie jest przypadkowe, też śledząc na bieżąco, bo występuje w tych postępowaniach i widząc jak szybko działa prokuratura,

Dochodzę do wniosku, że musi być jakiś przykaz idący z góry, bo w zwykłych sprawach, sprawach, które nie są jakieś medialne, gdzie po prostu dzieje się ludzka krzywda, ale nie ma to nic wspólnego z jakimiś kwestiami światopoglądowymi, politycznymi.

to te postępowania często czekają latami.

Ludzie latami nie mogą się sprawiedliwości doczekać, ponieważ prokuratura jest zajęta czymś innym.

Czyli nie ma liberalizmu dla wrogów liberalizmu, nie ma łagodnego postępowania dla tych, którzy się nie uśmiechają, mówiąc kolokwialnie.

Chciałbym wobec tego, kończąc powoli już naszą ciekawą rozmowę, zapytać, jakie dalsze postępowania planuje Instytut Ordo Iuris w sprawie, wracajmy do początku naszej rozmowy, w sprawie właśnie Kielna, w sprawie zarówno nauczycielki z Kielna, jak i tych uczniów, których wzięliście pod ochronę w jakimś stopniu.

Przede wszystkim zgłosiliśmy się do postępowania karnego, będziemy w charakterze pełnomocnika niektórych z pokrzywdzonych.

Będziemy w tej sprawie brać udział w czynnościach przed prokuraturą.

Oprócz tego, skoro zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne,

to tam również w charakterze pełnomocników, chociażby świadków, bo w procedurze dyscyplinarnej pokrzywdzony nie jest stroną postępowania, więc będziemy towarzyszyć w momencie, kiedy dojdzie do przesłuchiwań uczniów i rodziców w tym postępowaniu, będziemy im towarzyszyć jako ich pełnomocnicy.

Oprócz tego chcieliśmy też jakoś nagrodzić uczniów za ich heroiczną postawę, na którą też podejrzewam, że niektórzy dorośli nie byliby w stanie się postawić.

Chcieliśmy zaprosić ich do Warszawy na wycieczkę, tak w geście prezentu.

Bo ilu tam jest uczniów, jeśli mogę dopytać?

To chodzi o jedną z klas siódmych.

Wszystkich uczniów.

Wszystkich uczniów tej klasy zaprosiliśmy na wycieczkę do Warszawy.

Już wicemarszałek Krzysztof Bosak zadeklarował, że oprowadzi ich po Sejmie i chcemy też zabrać ich do muzeum w Warszawie, które wybiorą, tak żeby też poczuli w jakiś sposób, że ta ich postawa jest dostrzegana i nagradzana.

To ciekawe.

Pewnie ze względu na popularność Krzysztofa Bosaka na TikToku to będą bardzo zadowoleni.

Ja bardzo Pani dziękuję za dzisiejszą rozmowę.

Myślę, że jeszcze nie raz się w tym studiu spotkamy.

Tymczasem dziękuję też Państwu, którzy nas wspieracie, bo tylko dzięki Wam możemy siedzieć tutaj w takim wspaniałym studio, tylko dzięki Wam możemy nagrywać takie ciekawe materiały.

Dziękuję wszystkim darczyńcom Nowego Ładu, którzy stale wspierają nas swoimi wpłatami, wspierają nas też dobrym słowem.

Gorąco zachęcam do tego, by komentować to nagranie, żebyście wyrażali wasze zdanie.

Jesteśmy bardzo ciekawi waszych opinii.

Tymczasem żegnamy się już.

Bardzo dziękuję za rozmowę, pani adwokat.

To była pani Magdalena Majkowska z Instytutu Ordo Iuris.

Dziękuję.

I do usłyszenia.

Żegnam się.