Mentionsy

Nauka to lubię live o energetyce z Jakubem Wiechem.

Jakub Wiech, portal energetyka24.pl i autor bardzo dobrego, nagradzanego podcastu Elektryfikacja.

Bardzo, bardzo serdecznie Was witamy.

Dzięki, że znaleźliście czas.

Energetyka, nie wiem Kuba, czy Ty podzielasz ten pogląd.

Energetyka to jest jeden z tych tematów, który się wydaje...

totalnie techniczny, totalnie niszowy, totalnie taki dla specjalistów, a tymczasem jest dokładnie odwrotnie.

Gdy coś się sypie w tym systemie, to wtedy z automatu ląduje to na czołówkach portali informacyjnych, co zresztą widzieliśmy kolejny raz nie tak dawno temu, kilka tygodni temu, kiedy w Hiszpanii cała sieć energetyczna, w Hiszpanii, częściowo w Portugalii, nawet trochę we Francji, wyleciała dosłownie i w przenośni, i w powietrze.

O Hiszpanię też chcecie zapytać, ale zanim zaczniemy naszą rozmowę, to chciałem Wam, Wam dziękując, że przyszliście, zaprosić Was do zadawania pytań.

Jeżeli macie pytania...

w temacie dzisiejszego spotkania, to bardzo Was proszę wpisujcie w komentarze.

Ja postaram się maksymalnie dużo tych pytań zadać.

Kuba, powiedz mi, jaki my mamy dzisiaj miks energetyczny?

Nie mówię dzisiaj konkretnie w środę, tylko tak uśredniając.

Ile czego my mamy w miksie?

to tutaj warto poczynić takie podstawowe rozróżnienie, bo jeżeli mówimy o miksie energetycznym, to w zasadzie możemy mieć na myśli dwa różne wskaźniki.

Z jednej strony możemy mówić o tym, jakie mamy moce zainstalowane.

I tutaj, jeżeli spojrzymy na Polskę, to w tym momencie zbliżamy się powoli do sytuacji, w której większość mocy to już będą moce już blok odnawialnych.

Mamy bowiem około 20 GW mocy w fotowoltaice, około 10 GW mocy w energetyce wiatrowej.

No i do tego oczywiście dochodzą nasze moce kopalniane, czyli 30 kilka GW w węglu, trochę mocy w gazie.

Natomiast generalnie z racji tempa rozbudowy parku jednostek wytwórczych...

w źródłach odnawialnych, to te proporcje znacząco się zachwiały w ostatnich latach, głównie ze względu na rozwój fotowoltaiki, ale jeżeli do tego zaraz dojdą farmy wiatrowe na lądzie, na morzu, dalszy rozwój elektrowni słonecznych, a także moce jądrowe, to mocy bezemisyjnych będziemy mieli już...

więcej zainstalowanych niż kopalnych.

Natomiast jeżeli spojrzymy na miks generacyjny, to te proporcje są cały czas po stronie paliw kopalnych.

W ubiegłym roku mniej niż 1 trzecia naszej energii elektrycznej, jeżeli chodzi o wytwarzanie...

tej energii pochodziła ze źródeł odnawialnych.

To było 29%, reszta to były paliwa kopalne, głównie węgiel kamienny i brunatny, więc to pokazuje, że cały czas jeszcze jesteśmy bardzo takim powiedzmy kopalnym państwem, jeżeli chodzi o miks generacyjny, ale to też się zmienia.

W ubiegłym roku po raz pierwszy w historii udział węgla w naszym miksie energetycznym spadł poniżej 60%.

On był na pułapie 59% i to jest bardzo duża strukturalna zmiana.

Zmiana, która myślę, że przeszła trochę bez echa, a naprawdę zwiastuje olbrzymi przełom w polskiej energetyce.

Przełom, który już powoli zaczyna nam kształtować taką trajektorię rozwoju naszej energetyki w ten sposób, że za 10 lat naszego węgla już prawie nie będziemy potrzebować, jeżeli chodzi o zużycie tego surowca, bo wszystko wskazuje na to, że za 10 lat zapotrzebowanie na węgiel, w ogóle jakikolwiek kamienny energetyczny, łącznie w polskiej energetyce,

to będzie około 10 milionów ton.

Obecnie zużywamy ponad trzy razy więcej tego surowca, natomiast 10 milionów ton, żeby to wyobrazić, to jest wolumen, który obrabiamy jedną kopalnią.

Także pozostałe kopalnie węgla nie będą nam praktycznie potrzebne i to pokazuje, jak szybko zmienia się nasza rzeczywistość energetyczna.

Tylko żeby wyjaśnić, Ty wspomniałeś o tym, że na prosto zadane pytanie, czy na proste pytanie, jaki mamy miks, bo już to zależy, czy mówimy o mocach zainstalowanych, czy o tych wytwórczych.

No więc dla tych, którzy nas słuchają, a którzy może w tym momencie nie do końca wiedzą, o co chodzi, to jest trochę tak, że jeżeli pracuje, jeżeli jest zainstalowany jakaś moc w elektrowni węglowej, to w zasadzie prawie, że w całości ona jest wytwarzana,

bo po prostu elektrownia węglowa cały czas pracuje.

Ale równocześnie, jeżeli jest podobna moc zainstalowana w elektrowni wiatrowej, to to wcale nie oznacza, że tyle jest wprowadzane do sieci, bo wiatraki, nie wiem czy mogę powiedzieć statystycznie, częściej się nie obracają niż obracają.

Więc tutaj różnica pomiędzy mocą zainstalowaną, czyli tym co jest na tych tabliczkach znamionowych, gdy powstaje urządzenie, a tym co idzie później w sieć, to to są troszeczkę dwie różne kalkulacje.

No dobra, powiedziałeś o tym co mamy dzisiaj.

A co ty byś chciał?

To znaczy, gdybyś miał wyrysować taki twój optymalny, czy optymalny według ciebie miks, jak on by w procentach wyglądał?

Pytam o procenty, bo wydaje mi się, że łatwiej nam jest ogarnąć procenty niż jednostki mocy, czy niż jednostki energii.

Tak, jeżeli chodzi o procenty jednostki właśnie mocy i generalnie o przyszłość polskiego miksu, taką jaką ja bym chciał ją widzieć.

No ja niestety muszę tutaj zacząć od takiego gorzkiego stwierdzenia, że ten obecny miks, który mamy jest znacząco odbiegający od tego, jaki moglibyśmy mieć, naprawdę niewielkim nakładem siły i środków.

gdybyśmy poważnie podchodzili do transformacji energetycznej, bo ten proces jako taki w Polsce zaczął się względnie niedawno, w roku 2019, tak bym to datował, od momentu rozruszania programu Mój Prąd i instalacji dużych mocy w fotowoltaice, a także od tego, że nasze elity polityczne chyba przekonały się wtedy,

że polityka klimatyczna Unii Europejskiej to nie jest coś na chwilę, że to jest coś, co będzie nam kształtować rzeczywistość energetyczną i gospodarczą przez kolejne dekady, bowiem wtedy w roku 2019 Unia Europejska wyszła z tematem Zielonego Ładu i pakietu Fit for 55 i te decyzje wpłynęły bardzo mocno na polską debatę polityczną, na tym poziomie decydentów.

Myślę, że nastąpiła tam zmiana polegająca na tym, że przekonano się, iż naprawdę trzeba będzie polską energetykę zmienić, że Unia Europejska wyznaczyła sobie pewien kierunek rozwoju i my musimy w tym kierunku iść.

Natomiast niestety przez zdecydowaną większość z ostatnich 30 lat nasza energetyka zupełnie nie była zmieniana.

Natomiast transformacji energetycznej...

Mieliśmy konserwację energetyczną i odczuwamy to bardzo boleśnie.

Odczuwamy to przede wszystkim, jeżeli chodzi o ceny energii, które są teraz podbijane przez emisyjność naszego miksu.

Ona jest najwyższa w Unii Europejskiej, to jest około 600 g CO2 na kWh, czyli żeby nasze elektrownie średnio wygenerowały 1 kWh, to musimy wyrzucić do atmosfery 600 g dwutlenku węgla, więc ponad pół kilo.

a średnio w skali Unii Europejskiej ten wskaźnik emisyjności z energetyki to jest około 200 gramów, więc to pokazuje, jak daleko jesteśmy od tej średniej stawki, no a liderzy typu Francja mają ten wskaźnik na poziomie około 18 gramów CO2 na kWh i cała francuska energetyka emituje tyle CO2 w ciągu roku, co nasza jedna elektrownia Bełchatów, więc to pokazuje, gdzie jesteśmy, jakie są rozbieżności między nami a innymi krajami Unii Europejskiej.

Natomiast odpowiadając na Twoje pytanie,

Ja bym chciał, żeby ten polski miks był maksymalnie szybko bezemisyjny, a przy tym bezpieczny.

I teraz mówiąc tu właśnie o procentach, uważam, że to jest kwestia, co może być takie dosyć kontrowersyjne, drugorzędna, bo nie do końca chodzi o to, czy my będziemy mieć w miksie 60% OZE i...

40% atomu czy 60% atomu i 40% ozę.

Chodzi o to, żebyśmy jak najszybciej i jak najbezpieczniej doszli do poziomu, gdzie nasza emisyjność z energetyki będzie bardzo, bardzo niska, a w zasadzie z nikom albo żadna, bo jesteśmy już w stanie dobić do poziomów, gdzie ta emisyjność jest praktycznie pomijalna i to pokazują kolejne kraje w Unii Europejskiej, nie tylko te bogate państwa typu Francja,

ale też na przykład nasi sąsiedzi z południa, Słowacy, którzy kiedy uruchomią sobie kolejny blok w elektrowni jądrowej Mochowce, no to będą mieli już energetykę na poziomie emisyjności, jeżeli chodzi o intensywność emisji zbliżoną do francuskiej, czyli właśnie poniżej 100 g, mocno poniżej 100 g CO2 na kWh.

Więc to pokazuje, że jesteśmy opóźnieni, natomiast powinniśmy dążyć do jak najszybszej dekarbonizacji.

Na szczęście wszystkie dostępne scenariusze rozwoju polskiej energetyki wskazują na to, że naprawdę w ciągu 10 lat będziemy w stanie nie tylko dobić do średniej unijnej, ale wręcz nawet przeskoczyć do tej grupy państw dosyć daleko, głęboko zdekarbonizowanych, jeżeli chodzi o energetykę.

Okej, to w takim razie potrzebujemy, jeśli dobrze rozumiem to, co mówisz, nie wchodząc w detale konkretnych proporcji procentów, mówisz, że w ciągu 10 lat jesteśmy w stanie doprowadzić naszą energetykę do stanu nawet lepszego niż średnia unijna.

Ile to będzie kosztowało?

To jest kolejne dobre pytanie, na które trudno znaleźć jednoznaczną odpowiedź.

Przede wszystkim z tego względu, że technologie energetyczne bardzo szybko tanieją.

One wręcz z roku na rok stają się coraz tańsze, więc ten koszt będzie zupełnie odmienny od poziomów, które sobie przyjmujemy w obecnych analizach.

I żeby to osadzić w pewnym kontekście, tutaj może użyję takiej dłuższej skali czasowej, ale to pokazuje, w jakim tempie i jak głęboko można było pewne technologie rozwinąć, żeby one były tańsze.

Panele fotowoltaiczne, jeżeli chodzi o właśnie swoją cenę, to w ciągu ostatnich 50 lat...

zeszły do poziomu 100 dolarów za 1 Watt mocy zainstalowanej w panelach do 11 centów za 1 Watt w fotowoltaice.

I to stało się ze względu na gigantyczne napędzenie inwestycji, głównie w ciągu ostatnich 15-20 lat.

więc dopiero w ciągu tych ostatnich dwóch dekad rozpędziliśmy taką, powiedzmy, kulę obniżenia ceny w zakresie technologii fotowoltaicznych, no i to dotyka już w tym momencie wszystkich technologii w transformacji energetycznej, przede wszystkim baterii, które są w tym momencie wskazywane jako technologia, która tanieje najszybciej w historii ludzkości.

Żadna inna technologia nie taniała tak szybko, tak gwałtownie jak baterie.

I to będzie miało ogromne znaczenie na przykład dla kształtu naszej energetyki, bo wiele wskazuje na to, że będziemy coraz bardziej wsobni nawet na tym jednostkowym poziomie.

To znaczy, że nasze domy, bloki, mieszkania, one będą działały coraz częściej w trybie wyspy, będą produkowały energię na swoje własne potrzeby dzięki swoim mocom wytwórczym i odkładały ją w magazynach, dzięki czemu system elektroenergetyczny jako taki

będzie potrzebny coraz rzadziej, żeby właśnie zasilać nasze domy, mieszkania.

On będzie traktowany jako takie, można powiedzieć, źródło zapasowe.

Natomiast to jest oczywiście jedna z wielu zmian, które się wydarzą w naszej energetyce.

Koszt tego wszystkiego nie jest do końca znany.

Mogę tutaj, żeby tak odpowiedzieć w miarę precyzyjnie na Twoje pytania, odnieść się do dokumentu Polityka Energetyczna Polski do 2014 roku, który wykreślał koszt budowy nowych mocy w polskiej energetyce właśnie w perspektywie do roku 2040 na pułap około 1,5 biliona złotych.

To wydaje się dosyć dużo, ale po pierwsze to jest kwota, którą w ciągu ostatnich 25 lat wydaliśmy na import surowców energetycznych, więc tyle de facto wyeksportowaliśmy za gaz, ropę czy węgiel, które od razu spaliliśmy albo zmieniliśmy na paliwa, które potem od razu spaliliśmy.

Po drugie, duża część z tych inwestycji będzie ponoszona, powiedziałbym, dobrowolnie albo w zasadzie na zasadach rynkowych.

To znaczy, weźmy pod uwagę znowu tą fotowoltaikę.

Program Mój Prąd i jego sześć edycji kosztowały budżet państwa około 6 miliardów złotych.

Resztę, to tutaj idziemy już w setki miliardów, jeżeli chodzi o koszty tego.

wyłożyli ludzie z własnej kieszeni z tego względu, że to się po prostu opłacało.

Tutaj nie było żadnego przymusu, nie było żadnych restrykcji, to było po prostu taką dźwignią inwestycyjną.

I duża część z tych wszystkich działań będzie właśnie finansowana w ten sposób, więc tutaj tak mówię jako taki disclaimer, żeby nie tworzyć takiego prostego przeliczenia, że podzielimy teraz tę kwotę na liczbę mieszkańców Polski i wyjdzie ile my wszyscy zapłacimy za transformację.

Skoro mówisz o bateriach, skoro mówisz o akumulatorach, od razu pytanie w zasadzie związane i częściowo chyba już na nie odpowiedziałeś.

Szanowni Panowie, jak wygląda obecnie sytuacja odnośnie magazynów energii?

W jaki sposób chcemy tę energię elektryczną skumulować, magazynować?

To wydaje się być kluczowe w kontekście wzrostu udziału OZE w miksie.

Problemem OZE zawsze było to, że on jest niepewny, że bardzo trudno go zaplanować.

O ile na środku Sahary budowanie paneli jest w miarę przewidywalne, no wiadomo o której godzinie słońce zajdzie, o której...

pojawi się kolejnego dnia, raczej tam chmury nie występują i burze, to w naszej części Europy nawet ze Słońcem pewności nie ma, ale jeżeli mamy magazyny energii, to jesteśmy w stanie te piki, że tak powiem, wypłaszczać.

Czy to oznacza, że OZE straciło największą wadę, jaką miało?

Nie do końca, to znaczy przede wszystkim jeżeli chodzi o OZE, to ja bym powiedział, że taką kluczową wadą, czy raczej cechą tych technologii nie do końca jest to, że my je nie potrafimy przewidzieć, jeżeli chodzi o ich pracę, bo to generalnie robimy i na przykład operator polskiego, czy jakiegokolwiek innego systemu elektroenergetycznego na podstawie danych bardzo różnych, atmosferycznych, ale też danych dotyczących...

powiedzmy uśrednionych liczbowo danych konsumpcyjnych za podobne okresy w ciągu roku, on potrafi przewidzieć mniej więcej z jakim zapotrzebowaniem i z jaką podażą mocy w systemie będzie miał do czynienia.

Natomiast problemem z OZE jest to, że one są niesterowane.

To znaczy my wiemy, kiedy będzie wiało i kiedy będzie świeciło, ale nie możemy zmusić słońca, żeby świeciło akurat wtedy, kiedy chcemy, czyli na przykład w nocy i wiatru, żeby wiał z taką siłą, z jakiej akurat potrzebujemy.

I faktycznie tutaj magazyny energii takie czy inne są pewnego rodzaju rozwiązaniem, ale mamy problem, jeżeli chodzi już o czysto fizyczne właściwości tych jednostek, to znaczy ich pojemność, dajmy na to gęstość energii, tak to nazwijmy.

bo one są ograniczone pewnymi nieprzekraczalnymi prawami fizyki i wiemy, że nie do końca jesteśmy w stanie zbudować takie magazyny, które byłyby nam pomocne, jeżeli chodzi o opieranie się wyłącznie na źródłach odnawialnych w systemie elektroenergetycznym.

To nie funkcjonuje.

Widzimy po wielu przykładach z różnych krajów świata, że kraje, które chcą iść w kierunku 100% źródeł odnawialnych w miksie, raczej mają większe problemy z dekarbonizacją niż kraje, które budują swój miks oparty na ozy i atomie.

Są od tego wyjątki, takie jak np.

Norwegia czy Szwecja, gdzie tą kluczową mocą pracującą w systemie, mocą odnawialną jest hydroenergetyka.

tylko że hydroenergetyka nie jest zależna tak bezpośrednio od warunków atmosferycznych, ona jest właśnie w miarę sterowalna i kontrolowalna, no i też nie jest dostępna wszędzie.

W Polsce na przykład mamy bardzo trudne warunki, jeżeli chodzi o hydroenergetykę, jej potencjał jest...

powiedzmy na poziomie około 2 GW, jeżeli chodzi o dodatkowe moce, które moglibyśmy jeszcze zbudować, a z racji problemów hydrologicznych to musimy naprawdę patrzeć na to jeszcze bardziej konserwatywnie.

Natomiast magazyny energii jako takie wsparcie dla źródeł odnawialnych

one będą odgrywać coraz ważniejszą rolę.

I to widzimy po chociażby tak zwanych aukcjach mocy, organizowanych między innymi w Polsce, które pokazują, że magazyny są traktowane już jako rozwiązanie systemowe.

I mowa tutaj oczywiście o takich większych, wielkoskalowych magazynach, ale one nawet na poziomie jednostkowym, takim indywidualnym, coraz częściej się sprawdzają i umożliwiają lepsze zarządzanie swoją gospodarką energetyczną na poziomie gospodarstwa domowego.

Ktoś, kto ma magazyn energii, własne źródło wytwórcze, może znacznie bardziej efektywnie wykorzystać chociażby takie instrumenty, jak tak zwane ceny dynamiczne, czyli ceny za energię elektryczną, które nie są ukształtowane na poziomie jakiejś taryfy i są stałe przez cały rok.

tylko są zmienne, wahają się w zależności od sytuacji rynkowej i ludzie, którzy mają magazyn energii dla swojego domu czy mieszkania, mogą z tych rozwiązań korzystać, oszczędzać na tym, naprawdę schodzić w dół z opłatami za rachunki.

Inni raczej by na tym tracili.

Natomiast myślę, że te magazyny energii, one będą pomagały przede wszystkim, tak można powiedzieć, dekarbonizować i zmieniać profil konsumpcyjny, jeżeli chodzi o pobór energii z sieci, bardziej na poziomie indywidualnym.

i to już widzimy, i to widzimy też przez wielość rozwiązań, jakie tutaj są używane, bo na przykład we Francji już teraz coraz więcej pieniędzy inwestuje się w technologię tzw.

vehicle to home, czyli podłączanie swojego samochodu elektrycznego jako magazynu energii dla gospodarstwa domowego, więc takie możliwości takiego robienia, takiego kombosu energetycznego, że samochód staje się nie tylko środkiem transportu, ale też źródłem, powiedzmy, zasilania dla domu,

to naprawdę stwarza zupełnie nową rzeczywistość i daje podstawy pod kreślenie zupełnie nowych planów na rozwój energetyki.

Podsumowując tę część naszej rozmowy, pytam Cię o to, jak mogłaby wyglądać przyszłość.

Ta, którą Ty byś określił jako optymalna.

Ty mi mówisz, nie do końca chodzi o procenty, chodzi o bezpieczeństwo.

No tak, tyle tylko, że ktoś musi podjąć decyzję, budujemy to albo budujemy tamto.

Pytam o kwestię cen.

Ty mówisz, one się bardzo szybko zmieniają dzisiaj.

Nie da się powiedzieć, ile to będzie kosztowało.

Natomiast te technologie są jednymi z najszybciej taniejących technologii w ogóle, nie tylko związanych z energetyką, tylko w ogóle, na przykład akumulatory.

No to jak w takim razie tworzyć politykę,

Jak w takim razie podejmować decyzję w sytuacji, w której budowa reaktora, budowa nawet elektrowni gazowej to przede wszystkim są bardzo duże pieniądze, to się spłaca dekadami, po drugie w końcu sama budowa bardzo długo trwa, skoro wszystko jest, wiesz, wszystko jest, że tak powiem, ruchome.

Natomiast pozwól, że odpowiem w ten sposób, określąc takie trzy scenariusze.

Optymalny, najbardziej realny i najgorszy dla nas wszystkich.

I zacznę od tego optymalnego.

Ten optymalny, który chciałbym, żeby został zrealizowany...

to jest wizja konsekwentnej realizacji takich kluczowych działań transformacyjnych w Polsce.

Czyli z jednej strony budujemy nowe moce w źródłach odnawialnych, bo one rozwijają się najszybciej i to widzimy wszędzie na świecie, nawet w takich miejscach jak Teksas, że tamte źródła po prostu wygrywają cenowo i doprowadzają do spadku cen energii, więc...

to się będzie rozwijać i odblokowujemy wiatraki na lądzie, oczywiście zachowując pewne standardy ochrony i zdrowia życia ludzkiego, jak i też form ochrony przyrody, ale rozwijamy te technologie, nasycamy nasz miks energetyczny mocami w wietrze, rozwijamy równolegle fotowoltaikę, ale może w troszeczkę już mniej taki, w cudzysłowie, dziki sposób, jak to dotychczas robiliśmy, gdzie te instalacje często były przewymiarowane, niedostosowane do konsumpcji lokalnej, tam gdzie pracowały,

często bardzo szybko zatykały system dystrybucyjny na tym poziomie lokalnym.

Budujemy bardzo dużo magazynów energii i tutaj kierujemy teraz kluczowy strumień środków.

Rozwijamy takie projekty jak morska energetyka wiatrowa i tutaj też będziemy mieli trochę miejsca do popisu.

Rozwijamy sektor biogazu, biometanu jako wsparcie dla źródeł odnawialnych w sytuacji, kiedy właśnie mamy spadek podaży mocy z fotowoltaiki czy z wiatraków.

i bardzo dużo robimy na polu atomu, rozwijając nasz park jądrowy na poziomy przekraczające obecne wskaźniki, które sobie przeczekowaliśmy, czyli te 6 do 9 gigawatów.

Raczej korzystamy tutaj z doświadczeń innych krajów, które pokazują, że kilkadziesiąt procent miksu w atomie to daje naprawdę taką solidną podstawę generacyjną.

I w ten sposób dochodzimy do zupełnie nowego miksu energetycznego.

Już gdzieś w około roku 2040, wtedy mniej więcej Polska może realnie osiągnąć pułap transformacyjny, który da nam coś w rodzaju stanu bliskiego neutralności klimatycznej.

Nasze emisje będą już bardzo małe z energetyki, naprawdę bardzo małe, a być może zejdziemy do poziomu praktycznie bliskiego neutralności klimatycznej.

czyli zetniemy nasze obecne emisje około 80-95%.

To jest ten scenariusz optymalny i to jest naprawdę wykonalne.

To nie jest tak, że to jest poza naszymi możliwościami, że musielibyśmy ściągnąć jakieś kosmiczne technologie do tego.

Nie, to wszystko jest na stole.

Wszystkie te rozwiązania są na stole, wymagają tylko odpowiednich mechanizmów regulacyjnych, odpowiedniego zaprojektowania też mechanizmów finansowania itd.

Zdariusz realny jest taki, że... Przepraszam, ja Ci muszę tutaj przerwać, bo ja próbuję to zrozumieć.

Jak to jest, że Ty mówisz, że to wszystko jest na stole, to nawet nie musi tyle kosztować.

To dlaczego my tego nie mamy?

To jest dobre pytanie.

Wiesz, bo tutaj można pewne przypuszczenia, tak?

Można oczywiście pójść w jakąś teorię spiskową, która mówi tak...

bo możni tego świata nie chcą, żebyśmy się rozwijali, więc robią absolutnie wszystko, żebyśmy się nie rozwijali.

Wcale nie tak mało osób tak uważa.

Można też pójść w inną stronę i powiedzieć, bo nasi politycy to są ludzie niemądrzy, to są ludzie, którzy patrzą tylko w perspektywie najbliższych 4 lat, bo nie chcą podejmować żadnych decyzji, które jakkolwiek by przekraczały ich własną kadencję, bo wiedzą, że na dzisiaj wydanym miliardzie czy na 2 miliardach

gdzie efekt przyjdzie dopiero za 10-20 lat, nie da się wygrać wyborów, no więc to jest druga wersja.

Znając życie, to jest gdzieś tam pewny miks wszystkich różnych tłumaczeń.

Jak ty to widzisz?

Dlaczego nie mamy tego wszystkiego, o czym ty mówisz, skoro to wszystko leży na stole i skoro to wcale nie musi aż tyle kosztować?

Jeżeli chodzi o to, dlaczego nie mamy tego wszystkiego, dlaczego to nie jest realizowane.

To wszystko, co powiedziałeś, te wszystkie powody, myślę, że one do pewnego stopnia gdzieś tam są prawdziwe.

Ja może nie wierzę w jakieś tam teorie wielkiego spisku i jakiejś wielkiej loży przeciwników Polski.

ale zdaję sobie sprawę, że są niektóre kraje na świecie, czy spółki, czy konkretni ludzie, którym nie w smak jest to, że nastąpiłaby drastyczna, gwałtowna transformacja energetyczna w Polsce i na przykład porzucilibyśmy dostawy ich surowców.

Te kraje, te spółki, te podmioty mają w tym swój własny interes, żeby cały czas utrzymywać zależności importowe w danych miejscach na świecie i inwestują pieniądze w to, żeby te zależności były, żeby na przykład odpowiednie narracje przebijały się w mediach,

żeby ludzie, którzy twierdzą, że na przykład zmiana klimatu nie istnieje, mieli swoje miejsce gdzieś tam w debacie publicznej.

I to się dzieje, to jest udowodnione wielokrotnie, zresztą wykazywano takie związki.

No i musimy mieć z tyłu głowy, że to jest pewien czynnik wpływający na być może tempo transformacji w Polsce.

Natomiast...

To nie jest coś, co uważam za najistotniejszy element w tej układance.

Znacznie bardziej poważny jest ten element, powiedzmy, polityczno-decyzyjny, o którym wspomniałeś i fakt, że nasi politycy patrzą właśnie kadencyjnie.

Patrzą w ten sposób, że po co ja mam władować bardzo dużo pieniędzy w projekt, który potrwa dekady.

który zwróci się, jeżeli chodzi o, powiedzmy, taki element politycznego prestiżu dopiero za kilkanaście lat i będą przecinać czerwoną wstęgę moi polityczni następcy, skoro ja mogę te środki rzucić na... A może i konkurenci?

Może i konkurenci właśnie.

Skoro ja mogę te środki wydać na cele znacznie bardziej krótkoterminowe, które pomogą mi chociażby przy najbliższej kampanii wyborczej.

I taka właśnie krótkowzroczność generalnie zawaliła w Polsce bardzo dużo projektów.

To przez taką krótkowzroczność, moim zdaniem, cały czas nie mamy elektrowni jądrowej jako jeden z nielicznych krajów naszego obszaru i podejmujemy próby budowy takiej jednostki już od ponad 50 lat.

I na razie nam jeszcze nie wyszło, mam nadzieję, że teraz się uda.

Chcesz powiedzieć, że to wygląda trochę tak, jak moje dzieci były małe, to mieliśmy taką grę, która polegała na tym, że z takich kłód drewna układało się piramidkę, a na samej górze kładło się taką figurkę małego bobra i trzeba było wyciągać.

Każdy chciał wyciągnąć, licząc na to, że wywali się to wszystko temu kolejnemu.

I oczywiście każdy gracz wiedział, że w końcu się to wszystko wywali.

Natomiast cała sztuka polegała na tym, żeby wywaliło się to nie mnie, tylko temu następnemu.

Chcesz mi powiedzieć, że także w kwestii energetyki, bo przecież to nie jest jedyna taka sytuacja, gdzie eksperci mówią, że trzeba zrobić to, to, to i to i wszyscy wiedzą, że trzeba to zrobić, ale nikt to nie robi.

Chcesz mi powiedzieć, że w kwestii energetyki to jest taka trochę zabawa właśnie w tego bobra?

Liczę na to, że mnie się jeszcze uda, a wywali się to kolejnym?

Tak, dokładnie tak jest.

I niestety widzimy to w tym czarnym scenariuszu, który tam zakreśliłem jako jeden z trzech, pod kątem na przykład zagrożeń związanych z tak zwaną luką generacyjną, czyli z deficytem elektrowni względem naszego zapotrzebowania.

przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska już w przyszłym roku zacznie nam brakować mocy.

Po prostu będziemy mieli za mało elektrowni względem naszego zapotrzebowania.

Po 2030 roku, jeżeli nic z tym dobrze nie zrobimy, ten deficyt mocy może wynieść nawet kilkanaście gigawatów.

Tak się nie da funkcjonować.

W sensie nie będziemy mieć sprawnie działającej gospodarki.

Pierwsze poważne raporty na ten temat to jeszcze dekadę temu były tworzone.

Od 2021 roku mamy raporty Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które dokładnie to prognozują.

Teraz PSM miał swoje własne opracowanie.

i to dotknie nas wszystkich.

Natomiast politycy uważają, że tematu nie ma i w zasadzie przekierowują to jak takiego gorącego ziemniaka na kolejne ekipy, żeby one się tym zajmowały, no bo dlaczego sobie mamy w tym momencie bruździć narrację, skoro to wiadomo, że to jeszcze jest jeden sezon kampanijny, jeden sezon wyborczy, jedna kadencja i dopiero wtedy.

Jakoś to będzie.

No dobra, tylko wiesz, bo jeżeli brakuje ci mocy,

to ktoś może powiedzieć, dzieci tak jak ty, za wolno budujemy.

Dlaczego nie podejmujemy decyzji o inwestycjach?

Ale na dokładnie ten sam problem można spojrzeć z drugiej strony.

Przecież zamykanie kolejnych elektrowni węglowych powoduje właśnie powstanie tej dziury.

To prawda, natomiast jeżeli chodzi o zamykanie naszych elektrowni węglowych, to już nie do końca mamy pole do manewru, z tego względu, że nasze elektrownie węglowe budowane były głównie w latach 60. i 70.

I one były budowane po to, żeby pracować przez około 50 lat.

I one, jak łatwo policzyć, już w tym momencie albo dożyły, albo dożywają swojego wieku projektowego.

Po tym, jak one go przekroczą, następuje taki okres, kiedy wiadomo, że to już nie powinno działać, ale cały czas podtrzymujemy to przy życiu w nadziei, że się nie rozsypie.

Bardzo wiele wskazuje na to, że najbliższe lata upłyną nam pod znakiem coraz większej awaryjności naszych elektrowni.

To już zresztą widzimy po przestojach, które są coraz częściej udziałem tych jednostek.

I żeby nie być gołosłownym, w ubiegłym roku...

Mieliśmy taką sytuację w sierpniu, kiedy mieliśmy w rezerwie dosłownie kilkaset megawatów mocy zainstalowanej, dlatego między innymi, że duża część elektrowni była właśnie na takich przystojach remontowych.

Z kolei w roku 2021...

W grudniu tego roku, kiedy mieliśmy najpoważniejszą sytuację od lat w polskiej energetyce, gdzie operator prosił innych operatorów systemowych o to, żeby mu przyszli z pomocą mocową i umożliwili skompletowanie rezerwy, to właśnie wystąpiło ze względu na to, że nasze elektrownie węglowe, między innymi ze względu na to, ale w dużej mierze z racji tego, że elektrownie węglowe po prostu były w odstawce, bo były dotknięte awariami.

Więc my już do końca nie mamy tutaj przestrzeni do manewru.

Kiedy próbowaliśmy budować nowe bloki węglowe, bo takie działania też podejmowaliśmy, to albo okazywało się, że one są nieopłacalne i z nich rezygnowano, tutaj można przywołać projekt Ostrołęka C, albo myśmy je budowali i okazało się, że one nie do końca działają.

Tak było na przykład w elektrowni Jaworzno albo w elektrowni w Kozienicach, gdzie działają nowe bloki i one bardzo często są odstawione, bo są po prostu źle zbudowane albo mają inne problemy, które sprawiają, że korzystamy z nich bardzo rzadko.

Jedno z pytań właśnie dotyczyło elektrowni Jaworzno, elektrowni Łaziska.

Jeśli one zostaną zamknięte, co dalej?

To było jedno z pierwszych pytań.

Rozumiem, że właśnie odpowiadasz na to, że...

Jak to jest możliwe, że w latach 60-tych biedny PRL budował elektrownię, które pociągnęły 50 lat i dalej są podtrzymywane i jakoś tam ciągną, a równocześnie bogata Polska dekady później buduje nową elektrownię czy nowy blok w Jaworznie, który nie działa?

Właśnie to jest ciekawe.

Mam na półce, którą widać za moimi plecami, książkę rozwój energetyki w PRL, wydaną na początku lat 70.

I ona projektowała takie scenariusze dla Polskiego Miksu Energetycznego.

Jest tam też na przykład akapit o atomie, bardzo taki rozległy akapit, który kreśli pewne drogi rozwoju technologii jądrowej, bo to jest jeszcze książka napisana i wydana przed decyzją o budowie elektrowni jądrowej w naszym kraju z roku 1971.

Natomiast nie chcę wyjść jako tutaj apologeta Edwarda Gierka, ale jeżeli się weźmie książkę Przerwana dekada, czyli taki wywiad rzeka z Edwardem Gierkiem i przeczyta, co on mówi o energetyce, on operuje poziomem analizy, jeżeli chodzi o energetykę, w wyższym niż duża część naszej klasy politycznej.

On mówi o dywersyfikacji, on mówi o tym, że nie możemy utrzymać takiej monokultury w węglu, w energetyce, bo to jest niebezpieczne z wielu powodów.

On mówi, że trzeba budować też nowe drogi importu surowców energetycznych do Polski, żebyśmy uniknęli szantażu.

Naprawdę tam jest wiele takich wątków, które pokazują, że było pewne postrzeganie takie długofalowe transformacji energetycznej już wtedy w latach 70.

Ta książka co prawda jest tam bodajże z 2001 roku.

ale jest to taki wywiad, który analizuje optykę Gierka właśnie z perspektywy lat 70., tej przerwanej dekady.

Natomiast jeżeli chodzi o obecny stan w Polsce, stan naszych mocy wytwórczych i elektrowni, to mamy, to jest ten najbardziej realistyczny scenariusz,

mamy zagrożenie luką wytwórczą i prawdopodobnie będziemy zalepiać ją gazem.

I to zalepiać w sposób taki, nazwijmy to, awaryjny czy ratunkowy.

Bardzo wiele mocy w gazie zostanie uruchomionych w ciągu najbliższych kilku lat w Polsce i to nam pozwoli bezpiecznie zamykać właśnie takie jednostki, jak starzejące się elektrownie węglowe.

To jest nasz sposób na to, bo nie wyrobiliśmy się z atomem, źródła odnawialne samodzielnie sobie nie poradzą z naszym miksem energetycznym,

no a węgiel już jest po prostu bardzo schodzącym paliwem, więc będziemy po prostu wchodzili w taki korytarz gazu jako paliwa przejściowego i to potrwa do momentu uruchomienia mocy w energetyce jądrowej.

No dobra, ale miało być tak, że to właśnie energetyka jądrowa tą dziurę zasypie.

Mówisz, nie wyrobiliśmy się z atomem, dlatego ją będziemy zasypywali gazem.

A jak powstanie ten gaz, to po co w takim razie budować reaktor?

Bo gaz jest po pierwsze cały czas paliwem obciążonym, pewnymi opłatami na przykład związanymi z handlem emisjami.

Gaz jest mniej emisyjny od węgla i to o połowę mniej, natomiast jest cały czas dosyć emisyjny.

Po drugie, gazu nie mamy jako takiego, w sensie nie posiadamy go jako gospodarka w ilościach wystarczających, żebyśmy się nim zaspokoili i musimy go importować.

No i to jest obarczone pewnym ryzykiem, ale to jest też oddanie czynników cynotwórczych do krajów, które...

są od nas niezależne i mogą ceny gazu kształtować na bardzo wysokim poziomie.

Zresztą nie trzeba daleko sięgać pamięcią, żeby przekonać się, iż taka sytuacja może prowadzić do głębokich zaburzeń, no bo lato 2022 roku, ceny gazu, które wzrosły 30-krotnie w stosunku do lata roku 2021, no to pokazuje, co się może dziać na tym rynku.

Tymczasem takie technologie jak energetyka jądrowa, one są super bezpieczne, jeżeli chodzi o koszty operacyjne, bo te koszty operacyjne są na ekstremalnie niskim poziomie.

Tutaj właśnie chciałem to wyjaśnić dla tych z naszych widzów, którzy może tego tematu jakoś bardzo nie śledzą, że patrząc na...

to jaki jest udział poszczególnych elementów wytwórczych w cenie ostatecznej, na przykład jakiejś jednostki prądu z elektrowni gazowej, węglowej i atomowej.

Te proporcje są drastycznie różne.

W elektrowni jądrowej cena paliwa to jest niewielki kawałek ceny...

W efekcie nawet jeżeli, no bo uranu też nie mamy, nawet jeżeli ktoś podniesie cenę uranu dwukrotnie, trzykrotnie, czterokrotnie, to nie wpływa zasadniczo albo prawie, że w ogóle na cenę prądu sprzedawanego z takiego reaktora.

Już pomijam fakt.

że gęstość mocy, czyli to ile energii jest z kilograma paliwa w przypadku elektrowni jądrowej jest tak duża, że jesteśmy w stanie zgromadzić zapas na wiele lat do przodu.

W przypadku gazu jest to niemożliwe.

Na dodatek w przypadku gazu cena z elektrowni gazowej w dużej części zależy od ceny paliwa.

Więc jak tam ktoś podniesie dwukrotnie, trzykrotnie, czterokrotnie, to to zasadniczo wpływa na cenę na rachunku.

Jest jeszcze jedna kwestia, bo paliwo jądrowe możemy sobie kupić z wyprzedzeniem na kilka lat, nawet na kilkanaście i to są po prostu pręty, które stoją, czekają aż załadujemy je do reaktora i tam nastąpi reakcja jądrowa.

Z gazem tego nie zrobimy.

Nie mamy magazynów, które by wytrzymały składowanie takich ilości gazu, żebyśmy mieli zapas na kilka lat czy nawet na kilkanaście miesięcy.

To jest niemożliwe w naszych warunkach, więc gaz musimy importować na bieżąco.

Dlatego tak wrażliwe jest to paliwo, jeżeli chodzi o zaburzenia chwilowe na rynku.

Z uranem, a w zasadzie już z gotowym paliwem jądrowym jest zupełnie inaczej i możemy kupić sobie po pewnej cenie paliwo na długi okres i nie obchodzi nas to, co się dzieje wtedy na rynku, zarówno uranu jako surowca, czy też paliwa jądrowego.

To jest już generalnie coś, co możemy całkowicie zignorować, bo mamy swój zabezpieczony zapas paliwa i ono wiadomo po jakiej cenie będzie.

Padło pytanie i to nie jedno pytanie, ale kilka o technologie węglowe, ale wzbogacone o technologie wychwytu CO2.

Bo zastanawiam się, czy my przypadkiem nie przechodzimy zbyt szybko do porządku dziennego nad takim hasłem, że węgiel to jest paliwo schodzące.

A może nie jest schodzące?

Przecież istnieją technologie wychwytu dwutlenku węgla.

Istnieją technologie spalania w atmosferze tlenowej,

po to, żeby nie emitować np.

tlenków NOx, tlenków azotu czy tlenków siarki.

Tlenki siarki to akurat nie z powodu atmosfery, w tej spalamy tylko raczej zawartości siarki w samym węglu.

Natomiast istnieją takie technologie.

Czy w takim razie my nie przechodzimy zbyt szybko nad takim stwierdzeniem węgiel?

Już nie.

Nie, raczej nie, to znaczy myślę, że my zbyt szybko przychodzimy do stwierdzenia, że technologie wychwytu i składowania czy utylizacji dwutlenku węgla już tutaj są z nami.

One co prawda są, w sensie technicznie rzecz biorąc, one istnieją i są rozwijane też powiedzmy quasi-komercyjnie, na przykład w takich miejscach jak Szwajcaria, natomiast one są cały czas bardzo daleko względem powiedzmy takiej ekonomicznej opłacalności, żeby je szybko multiplikować, one są cały czas powiedzmy w takiej fazie eksperymentalnej,

no i są jeszcze bardzo mało wydajne.

No i też nie do końca jeszcze wiemy, co robić z tym składowanym dwutlenkiem węgla.

I to jest problem, nad którym już głowią się naukowcy, którzy zdają sobie sprawę, że w perspektywie roku 2050 my naprawdę już musimy mieć tę technologię.

W sensie, bo wychodząc z tego kluczowego problemu, jaki stworzył naszą politykę klimatyczną, czyli wychodząc z kwestii zmiany klimatu, my wiemy, że nawet gdybyśmy dzisiaj...

wyhamowali nasze emisje z całej globalnej gospodarki do zera, zera netto, no to zmiana klimatu by się nie zatrzymała, bo myśmy jednak podwyższyli to stężenie CO2 do poziomu ponad 420 cząsteczek na milion cząsteczek powietrza i on cały czas tam jest, ten dwutlenek węgla cały czas tam jest.

To jest bardzo trwały gaz, tak swoją drogą, w przeciwieństwie do metanu, który dosyć szybko się rozpada w atmosferze na mniejsze kawałki, na inne cząsteczki.

Tak, dwutlenek węgla w zasadzie jest wieczny.

No właśnie i to jest nasz problem, który już musimy w jakiś sposób rozwiązać, bo żeby powiedzmy nasz klimat powrócił do tych bezpiecznych trajektorii, które znamy z okresu przedprzemysłowego, no to musimy wyciągnąć ten dwutlenek węgla z atmosfery i coś z nim zrobić.

Więc naukowcy już teraz zachodzą w głowę, czy my się wyrobimy z takimi szeroko rozprzestrzenionymi po gospodarce technologiami CCS czy CCU na rok 2050,

W tym momencie raczej nie możemy sobie pozwolić na taki luksus, że będziemy dozbrajać elektrownie węglowe w takie technologie.

One są po prostu zbyt mało wydajne, zbyt mało ich mamy, zbyt niewiele tego dwutlenku węgla możemy wychwycić, wyłapać, składować względem tego, co emitujemy.

elektrownie węglowe, które posiadamy, to jest jeden z głównych problemów, który stworzył zmianę klimatu, to są naprawdę szalenie emitujące jednostki i tak osadzając to znowu w kontekście, gdybyśmy zamknęli elektrownię Bełchatów, to z naszego portfela emisyjnego

Znika źródło emisyjne, które daje co roku mniej więcej tyle gazów cieplarnianych, co praktycznie wszystkie samochody w Polsce.

Więc to pokazuje, jakie są właśnie skutki stosowania tak emisyjnych substancji jak węgiel, czy to kamienny, czy brunatny w energetyce.

No i to pokazuje, że z tych jednostek musimy po prostu rezygnować.

Nie mogę Cię zapytać o Hiszpanię.

Nie mogę Cię nie zapytać o Hiszpanię.

O, to miałem na myśli.

Ty powiedziałeś w którymś momencie na prawie początku, w czasie naszej rozmowy, na samym jej początku mniej więcej, że mniejsze oprocenty, ważne, żeby system był bezpieczny.

No więc jeżeli pada hasło bezpieczeństwo, to rozszerzamy nieco zakres tematów poza sam miks energetyczny.

to już nie chodzi tylko o to, czy w ogóle bezpieczeństwo systemu energetycznego, to nie jest tylko kwestia tych elektrowni, ale także sieci przesyłowych, także jakichś hubów, także bardzo skomplikowanego oprogramowania, które decyduje w zasadzie w dużej części już chyba opartego o systemy bardzo takie automatyczne, żeby nie powiedzieć autonomiczne, które decyduje o tym, jak ten prąd kierować w gruncie rzeczy...

Jakby tak popatrzeć na ten system, to w pierwszym przybliżeniu on trochę przypomina taką sieć kanałów, w których płynie woda, które dyje przekierowane.

To jest system bardzo skomplikowanych naczyń połączonych.

I teraz Hiszpania jawi nam się jako kraj energetycznie bardzo nowoczesny.

Przez to, że jest bardziej na południe, to większy jest udział OZE.

Pada pytanie, przynajmniej kilka pytań o OZE i o Hiszpanię.

Gdzie tam był problem?

Czy tam problemem nie było to, że właśnie tam było za dużo OZE?

i czy tam przypadkiem nie spełnił się ten czarny sen, który pojawia się u przeciwników tych technologii, którzy mówią, gdy w systemie jest za dużo ozę, system staje się niestabilny i bardzo, bardzo łatwo w nim o blackout.

No i się wydarzyło.

Tutaj zacznę od stwierdzenia, że na razie nie wiemy oficjalnie, co było przyczyną blackoutu w Hiszpanii.

Po prostu operator jeszcze nie przedstawił swojej diagnozy, co też jest zastanawiające, bo od tego minęło już chyba miesiąc dokładnie.

Kilka tygodni, tak.

Więc mamy tutaj do czynienia z sytuacją, co do której nie jesteśmy jeszcze oficjalnie powiadomieni, jakie miała korzenie.

Natomiast biorąc pod uwagę dane, które znamy, o których wiemy z hiszpańskiego systemu elektroenergetycznego, to możemy mniej więcej odtworzyć przebieg wypadku.

I wiemy, że to bodajże był 28 kwietnia.

Wtedy około godziny 12.33 w hiszpańskim systemie elektroenergetycznym doszło do gwałtownego spadku podaży mocy.

Nagle zabrakło po prostu im mocy pracujących.

Nie wiadomo dlaczego, nie wiadomo jakich mocy.

One po prostu wyleciały z systemu.

Czyli po prostu elektronnie przestały pracować?

Tak, albo elektronnie przestały pracować, albo na przykład sieci przesyłowe, czy system przesyłowy z jakiegoś powodu przestał dostarczać tę moc do systemu.

Natomiast wiemy, że po tym jednorazowym spadku system hiszpański podniósł się, to znaczy zadziałały takie mechanizmy...

które powodują, że w tego typu okolicznościach do gry wchodzą jednostki rezerwowe i stabilizuje się praca systemu, której dobrym miernikiem jest częstotliwość, częstotliwość prądu w systemie, która w Europie to jest 50 Hz.

więc po tym chwilowym spadku system się podniósł, potem ze względu na wahnięcia częstotliwości nastąpiło załamanie dostaw energii, dostaw mocy z Francji, bo interkonektor, czyli połączenie międzysystemowe między Hiszpanią i Francją przestał działać, nastąpił kolejny spadek mocy w systemie hiszpańskim, no i potem już system nie wrócił do normalności.

I się wszystko wysypało.

Cały system się wysypał, nastąpiło tak zwane kaskadowe wyłączenie się bloków wytwórczych, czyli elektrowni, które po prostu odstawiały się same od systemu, żeby się chronić, żeby nie doszło do jakiegoś poważnego zaburzenia pracy tych jednostek.

No i Hiszpania, Portugalia, część Francji została bez dostaw energii elektrycznej.

No dobra, czyli czekaj, czekaj.

Czyli na tym poziomie, czy ty możesz jakoś usankcjonować takie stwierdzenie?

Tam się wszystko wysypało, bo było za dużo OZE.

Nie, nie można powiedzieć tak po prostu, że to było za dużo oce, więc system się wysypał.

Bo w chwili, kiedy to się stało, w hiszpańskim systemie pracowało około 75% mocy w Hiszpanii i to były wtedy źródła nawiane.

Ale tydzień wcześniej tych mocy było prawie 100%.

więc były wyższe pułapy udziału OZE w energetyce hiszpańskiej i system działał.

To, co myślę, że jest praktycznie powodem tej sytuacji, to jest błąd po stronie operatora, bo operator musi być przygotowany.

na takie wahnięcia i musi dysponować pewnymi mocami rezerwowymi, zwłaszcza w tak zwanej rezerwie wirującej, czyli w jednostkach, które mówiąc obrazowo, po prostu się obracają.

I teraz o co w tym chodzi?

Jak mówiłem, częstotliwość prądu w systemie elektroenergetycznym Europy to jest 50 Hz.

Takie parametry jakościowe musi spełniać energia elektryczna, która funkcjonuje w naszym systemie elektroenergetycznym w Europie.

Co oznacza, że żeby to podtrzymać, takie jednostki jak np.

elektrownie węglowe czy gazowe, gdzie działają turbiny, które się obracają i w ten sposób generują energię elektryczną, te turbiny muszą się obracać w tempie 50 obrotów na sekundę.

I kiedy dochodzi właśnie do zakłócenia w pracy systemu elektroenergetycznego i następuje wahnięcie częstotliwości w jedną czy w drugą stronę, spadek albo wzrost, to te jednostki, które są w rezerwie wirującej, które się obracają, ale jakby nie dostarczają wtedy mocy do systemu, one wchodzą wtedy do systemu i dzięki tej swojej pracy z równomierną częstotliwością naprawiają sytuację, stabilizują pracę, wyrównują częstotliwość.

I tak działają takie jednostki jak elektrownie węglowe, elektrownie gazowe, elektrownie jądrowe, gdzie działają właśnie turbiny, które się obracają z odpowiednią częstotliwością, można nimi sterować.

Natomiast w takich jednostkach jak jednostki fotowoltaiczne, czy jednostki wiatrowe,

sytuacja jest odmienna.

Tam ze względu na pracę falowników, inwerterów, one się dostosowują jakby, te moce wytwórcze, do sytuacji, która jest w systemie.

Czyli jeżeli w systemie spada albo wzrasta częstotliwość...

to te jednostki idą za tym, co się dzieje w systemie.

Dostosowują się do tego, jakie wahnięcie nastąpiło.

I jeżeli operator nie ma dostatecznie dużych mocy wirujących, które wyrównają sytuację tak, żeby ją ustabilizować, żeby ta częstotliwość wróciła do poziomu 50 Hz,

no to mogą się zadziać bardzo złe rzeczy.

I wszystko wskazuje na to, że hiszpański operator nie przygotował sobie dostatecznie rozległej rezerwy, że nie zbudował mocy w tej właśnie rezerwie wirującej, chociaż je miał, on nimi dysponował fizycznie, one tam były, tylko nie postawił do rezerwy dostatecznie dużej ilości tych mocy, żeby ustabilizowały sytuację w momencie, w którym na przykład by wypadło kilka gigawatów mocy fotowoltaice.

Więc czy teoretycznie można powiedzieć, że jest szansa na to, że to ozę spowodowały ten blackout?

Tak, teoretycznie można tak powiedzieć, w sensie można założyć, że właśnie przez zanik generacji ze źródeł odnawialnych doszło do tego zachwiania, ale operator ponosi odpowiedzialność za to, żeby być gotowym na takie scenariusze i żeby w tym momencie, kiedy dochodzi do zachwiania, rzucić do systemu dodatkowe motywujące, zwłaszcza, że Hiszpania naprawdę ma ich sporo.

to nie jest tak, że operator był pozbawiony tych elektrowni, że one nie działały.

Naprawdę było tam czym ratować ten system, tylko one prawdopodobnie nie pracowały, nie były postawione przez operatora do gotowości.

I sądzę, że ta cisza po stronie oficjelów hiszpańskich, którzy nie wyjaśniają, skąd się wziął ten blackout, wynika w dużej mierze właśnie stąd, że...

Prawdopodobnie to operator zawinił i po prostu trudno się przyznać przed obywatelami, że cała ta dramatyczna sytuacja i miliardowe straty dla gospodarki hiszpańskiej wynikały z jakiegoś błędu w obliczeniach, jeżeli chodzi o postawy operatora.

Ja przypominam nam oglądających, że mogą zadawać pytania.

Ja te pytania chętnie Jakubowi zadam.

Naszym gościem jest Jakub Wiech, portal energetyka24.pl i autor podcastu Elektryfikacja, posłuchania którego bardzo Was zachęcam, bo warto jest rozumieć te rzeczy, które co prawda...

brzmią trochę abstrakcyjnie i co prawda mogą niektórym z nas przywodzić jakieś historie jak z horroru, gdzie w szkole na fizyce trzeba było przyliczać jednostki, ale myślę, że każdemu z nas wystarczy wyobraźni, żeby wiedzieć, że to są naprawdę bardzo ważne rzeczy i to zarówno na poziomie takim osobistym, jak i na poziomie całego kraju, całego społeczeństwa, te o których rozmawiamy.

No dobra, no to słuchaj, to ja muszę zadać pytanie takie, no to co zrobić, żeby w Polsce podobna sytuacja nie miała miejsca?

Czy ja dobrze rozumiem, że ty chcesz powiedzieć, że to nie była kwestia, że tak powiem hardware'u, tylko to była kwestia zarządzania?

Tak, prawdopodobnie, bo znowu, ja się tutaj mogę mylić i ta hipoteza może okazać się niesłuszna, ale tak podejrzewam, biorąc pod uwagę te dane systemowe, o których wiemy.

Natomiast pytanie, co zrobić, żeby w Polsce się to nie powtórzyło?

No tutaj trzeba od razu zaznaczyć, że Polska i Hiszpania się znacząco różnią, jeżeli chodzi o kształt systemu elektroenergetycznego.

różnią się niestety na niekorzyść Polski.

Natomiast są pewne plusy, o których zaraz powiem, niemniej warto też wskazać na samym początku, że blackout jako sytuacja, jako powiedzmy okoliczność, to jest coś nierozerwalnie związanego z tym, że działał na system elektroenergetyczny.

Bo ten system elektroenergetyczny, czyli jak to ująłeś, właśnie system naczyń połączonych, bardzo skomplikowany, złożony, to jest jedno wielkie urządzenie.

Jak każde urządzenie, on ma swoją awaryjność.

On czasami po prostu potrafi się zepsuć.

Tak jak psują się nasze pralki, lodówki, komputery i tak dalej.

Coś może zawieść, może dojść do błędu ludzkiego, może dojść do sytuacji zupełnie niezależnej od nas, jak na przykład określone warunki atmosferyczne.

Można przywołać tutaj historię blackoutów w Europie sprzed ery powiedzmy zielonej energii.

Ostatni taki poważny blackout, który...

mieliśmy na kontynencie, to były Włochy i rok 2003, gdzie po prostu zawiodła jedna z dużych linii przesyłowych, no i tam też się posypał system.

Więc to się zdarza, takie sytuacje się zdarzają i nigdy nie będziemy w 100% bezpieczni, jeżeli chodzi o blackout.

To nie jest tak, że będziemy w 100% odporni na to, że to się nigdy nie wydarzy.

Ale oczywiście, powiedzmy, poziom zagrożenia blackoutem jest różny i on się zmienia w zależności od tego, jakie są na przykład warunki atmosferyczne, jakie jest zapotrzebowanie na moc itd.

Niestety w Polsce byliśmy kilka razy bardzo bliscy blackoutu.

Tutaj wspomniałem już jedną sytuację z roku 2021, kiedy operator prosił innych operatorów o to, żeby pomogli mu w kompletowaniu rezerwy mocowej.

Po prostu brakowało nam jednostek wytwórczych, brakowało nam elektrowni.

Nie mieliśmy czym się zasilać w tym takim, powiedzmy, zasilaniu zapasowym.

Więc operatorzy na przykład z Niemiec, ze Szwecji, z Litwy, z Ukrainy, jeszcze wtedy ze Słowacji, oni przyszli nam z pomocą, udostępnili nam swoje elektrownie, podpięli je do naszego systemu i dzięki temu skompletowaliśmy sobie rezerwę.

Natomiast taka sytuacja może się zdarzyć w momencie, w którym również w innych systemach elektroenergetycznych nie będzie dostatecznie dużo mocy.

I to może być już problem.

To może być gigantyczny problem.

Natomiast mieliśmy też inne turbulencje, takie jak na przykład rok 2021 i awaria na stacji rozdzielczej Rogowiec.

To jest stacja, która wyprowadza moc z elektrowni Bełchatów.

I tam po prostu były prowadzone prace serwisowe, coś poszło nie tak, doszło do awarii, stacja można powiedzieć, że doznała poważnego uszkodzenia, ale nie mogła już dalej wyprowadzać mocy z Bełchatowa i Bełchatów jako elektronia praktycznie w całości odstawił się od systemu.

nagle straciliśmy kilka gigawatów mocy, one wyleciały z systemu i mieliśmy wtedy na przykład to tąpnięcie w częstotliwości, na szczęście nieduże, bo zaraz się uaktywniły nasze moce rezerwowe, ale było to tąpnięcie tak duże, że było wyczuwalne nawet w Afryce Północnej.

która też jest połączona z europejskim systemem elektroenergetycznym.

Mieliśmy też takie sytuacje jak rok 2020 i jednoczesne awarie w kilku jednostkach wytwórczych.

Mieliśmy wtedy zalany Bełchatów, problemy w elektrowni Dolna Odra,

Problemy w elektrowni Łagisza, problemy w elektrowni Kozienice.

Generalnie w kilku jednostkach w tym samym dniu nastąpiły niezależne od siebie trudności, które spowodowały, że straciliśmy 4 GW z systemu elektroenergetycznego.

To jest praktycznie cała moc elektrowni Bełchatów.

I to pokazuje, że nasze możliwości, powiedzmy, przewidywania pewnych sytuacji w systemie elektroenergetycznym są ograniczone.

I możemy być postawieni w sytuacji, w której nagle dochodzi do gwałtownej awarii w kilku jednostkach, czy nawet w jednej dużej.

I jeżeli wtedy nie mamy dostatecznie dużej rezerwy, dostatecznie dużych możliwości importu mocy z zagranicy, to możemy doprowadzić sobie do blackoutu.

I na to nie ma jednej recepty.

Powinniśmy myśleć o tym jako o sytuacji, która jak najbardziej może się wydarzyć.

My niestety, z racji tego, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli powiedzmy starzejących się elektrowni węglowych, niedostatecznie szybko budowanych nowych jednostek, problemów w realizacji na przykład projektu jądrowego, my zwiększamy prawdopodobieństwo na to, że blackout się wydarzy.

Ono na szczęście nie jest cały czas bardzo wysokie, ale jest, więc powinniśmy też myśleć na takim poziomie jednostkowym.

jak się do tego przygotować i jak zachować się w razie takiej długotrwałej przerwy w dostawach energii, która potrwałaby na przykład kilkanaście godzin.

Padło pytanie o Unię Europejską i o system ETS.

Czy ty masz wrażenie, bo nie wiem, czy to jest z punktu widzenia jakby z lotu ptaka nad Brukselą równie mocno widoczne, ale szczególnie w trakcie kampanii wyborczej,

Kandydaci, których ja bym osobiście o to nie podejrzewał, prześcigiwali się w zapewnieniach, jak bardzo na przykład kwestie Zielonego Ładu czy ETS-u kolejnego powinny szybko lądować w koszu.

Co ciekawe, mam wrażenie, choć to bardziej jest pytanie do Ciebie, bo Ty to śledzisz na bieżąco,

Mam wrażenie, że ci sami kandydaci jeszcze pół roku temu albo rok temu rękami i nogami by tego ETS-u czy Zielonego Ładu bronili.

I teraz moje pytanie brzmi, czy ty zauważasz jakiś odwrót od tego, o czym powiedziałeś, że Unia Europejska w tym kierunku pójdzie?

Czy ty zauważasz jakiś odwrót od tego kierunku?

nazwijmy go zielonej energetyki, czy to jest tylko nasza optyka tutaj polska na potrzeby toczącej się kampanii wyborczej?

Na pewno zmienił się klimat wokół polityki klimatycznej, to znaczy powiedzmy ta atmosfera dyskusji politycznych, ona jest troszeczkę powiedzmy przemodyfikowana, jeżeli chodzi o akcenty, na które kładzie się nacisk, to znaczy...

coraz mniej się mówi o takiej dekarbonizacji jako celu, coraz bardziej się mówi o wspieraniu konkurencyjności przez na przykład odchodzenie od zależności od paliw kopalnych.

I tutaj warto zaznaczyć, że Unia Europejska troszeczkę dokonała takiej kalibracji swojej przede wszystkim komunikacji i optyki na politykę klimatyczną, a zatem nie szły na razie przynajmniej istotne zmiany w polityce, w sensie w samym prawodawstwie czy w samych działaniach, które już zostały podjęte.

bo na przykład odwołując się do tego, co powiedziałeś, że właśnie takie stwierdzenia padają w debacie publicznej, że na przykład kończymy już z zielonym ładem, że zielonego ładu już nie ma, albo że zaraz go odrzucimy i tak dalej, nic takiego na razie nie miało miejsca.

W sensie wszystkie cele, tutaj warto zwrócić uwagę przede wszystkim na te cele, które sobie postawiliśmy jako Unia Europejska, wszystkie cele dotyczące transformacji klimatycznej, czyli na przykład cele redukcji na rok 2030,

Produkcja emisji, oczywiście cel neutralności klimatycznej na rok 2050, one zostały utrzymane, one dalej są z nami w rzeczywistości prawnej Unii Europejskiej, nikt ich nie zmienił, nikt ich nie ruszył, one dalej tam są i dalej rzutują na konkurencyjność na przykład takich państw jak Polska.

Natomiast to jest dosyć taki temat, powiedzmy, może teraz trudny politycznie do podejmowania i niewiele osób, nawet twórcy koncepcji Zielonego Ładu chcą się Zielonym Ładem tak afiszować, ale działania podjęte na tę rzecz, na rzecz transformacji Europy, one się toczą i toczą się z prostego powodu.

Unia Europejska nie przeprowadza transformacji klimatycznej po to, żeby ratować klimat.

Oczywiście to jest jakiś powód w liście przyczyn, dla których wdraża się te polityki, ale on nie jest najważniejszy.

Unia Europejska robi to, co robi, jeżeli chodzi o kwestie polityki klimatycznej, dlatego że...

chce zerwać z obecnym paradigmatem gospodarczym, który polega na głębokim uzależnieniu od surowców kopalnych.

Przede wszystkim od gazu, ropy, trochę od węgla.

I z perspektywy Unii Europejskiej sytuacja właśnie tego uzależnienia od surowców energetycznych jest znacznie trudniejsza, znacznie bardziej dotkliwa niż z perspektywy np.

Stanów Zjednoczonych czy Chin.

bo Unia Europejska importuje 75% węgla, który zużywa, 90% gazu i 97% ropy i paliw.

Żaden inny, powiedzmy, naczelny blok gospodarczy z tych największych podmiotów na świecie nie ma tak głębokiego uzależnienia od surowców energetycznych, jeżeli chodzi o ich import, jak Unia Europejska.

Unia za to płaci horrendalne pieniądze i to w sytuacji kryzysowej działa bardzo mocno na szkodę gospodarki unijnej, bowiem tylko w roku 2022 Unia Europejska musiała rzucić na rynek po prawie bilion euro.

po to, żeby wyhamować, czy w jakiś sposób osłodzić, czy skompensować wzrosty cen energii, wynikające z tego, że tej energii importowanej po prostu brakło.

I to był kolosalny problem dla Unii Europejskiej.

Te podwyżki cen energii z ostatnich kilku lat to nie wynikają z polityki klimatycznej, tylko właśnie z tego względu, że jesteśmy cały czas bardzo zależni od takich krajów jak np.

Więc Unia Europejska będzie kontynuować swoje prace na rzecz tego, żeby odchodzić od zależności importowych.

I tutaj warto zwrócić uwagę na to, co zrobiły Chiny.

w ciągu ostatnich 10 lat, bowiem Chiny wytworzyły w swojej gospodarce potężny sektor czystych, bezemisyjnych technologii, który w tym momencie odpowiada za 10% ich PKB.

1 dziesiąta chińskiego produktu krajowego brutto to są na przykład technologie elektromobilności, wiatraków, fotowoltaiki, pomp ciepła, baterii itd.

I tę technologię, ten sektor w ubiegłym roku odpowiadał za 1 czwartą chińskiego wzrostu PKB.

Unia Europejska chce zrobić to samo.

Nie stać na to, żeby zrezygnować teraz z tych wysiłków, wręcz musi dążyć do tego, żeby odzyskać, chociaż na niektórych polach, taką koszulkę lidera, którą miała jeszcze niedawno, a która teraz jest już raczej w piersiach Chin i do tego dołączają jeszcze Stany Zjednoczone.

ze swoimi działaniami i tutaj warto zwrócić uwagę, że chociaż Donald Trump mówił bardzo często o tym, że on to będzie tylko drill, baby, drill i wydobywał ropę i gaz, to na przykład kluczowej polityki klimatycznej prezydenta Bidena, czyli ustawy IRA, Inflation Reduction Act, Donald Trump nie zawiesił ani jej nie skasował.

To ciekawe, w pierwszej kadencji Donalda Trumpa zostało zamkniętych więcej elektrowni węglowych niż w jakiejkolwiek poprzedniej kadencji któregokolwiek z prezydentów Stanów Zjednoczonych.

A wydobycie węgla spadło o 200 milionów ton.

Więc w filmie, który na kanale Nauka to Lubię po wygraniu Donalda Trumpa, w filmie dotyczącym zmiany w polityce klimatycznej, w filmie, który zrobiłem właśnie o tym mówię, że widocznie jedno to jest mówienie, a rachunek ekonomiczny to zupełnie co innego.

Jakub Wiech, energetyka24.pl, podcast Elektryfikacja.

Bardzo Ci dziękuję Jakubie.

Jeżeli Was interesują tematy energetyczne, kilka pytań dotyczyło chociażby fuzji jądrowej, reaktorów torowych, czy różnego rodzaju konstrukcji reaktorów jądrowych.

Materiały na ten temat znajdziecie na Nauka to Lubię, w tym długie rozmowy dotyczące energetyki wodorowej.

dotyczące właśnie fuzji jądrowej, reaktorów.

Jeżeli Was to interesuje, bardzo, bardzo serdecznie Was tam zapraszam.

Ja ze swojej strony mogę obiecać, to jest taka trudna sytuacja w tym momencie dla Kuby, bo to jest taka sytuacja trochę jak publiczne oświadczenie się.

Co ma powiedzieć biedna panna młoda, skoro się streaminguje.

Więc ja obiecuję ze swojej strony, że ja Kuba jeszcze zaproszę, stawiając go w trudnej sytuacji, bo nie może powiedzieć, nie przyjdę.

Tak, zgadzam się, tak.

Wspaniale, że się zgadzasz.

Bardzo się cieszę.

Bardzo Ci dziękuję za Twój czas.

Wam też bardzo dziękuję za poświęcony czas.

Jeżeli macie pytania, sugestie co do filmów, co do gości, co do tematów na Nauka to Lubię, piszcie proszę.

Naprawdę czytamy te komentarze, naprawdę bierzemy je pod uwagę.

Udało mi się kilka pytań dzisiaj zadać.

Kilka zresztą się powtarzało, więc nie czujcie się jakoś urażeni, jeżeli akurat Waszego nie zadałem.

To była rozmowa z Jakubem Wiechem, dotyczyła energetyki i szczególnie polskiej sytuacji, ale z racji tego, że Polska i żaden kraj w zasadzie nie jest wyspą, tylko właśnie jest wpięta w ten system naczyń połączonych, więc pojawiała się i Hiszpania, i Stany Zjednoczone, i nawet Afryka Północna w którymś momencie.

Życzę Wam dobrego wieczoru i do zobaczenia.