Mentionsy

Na świecie dzieją się niezwykle ważne rzeczy, ale polskie piekiełko żyje swoimi.

O tym też dzisiaj będzie.

Naczelni zapraszają Tomasz Sekielski i Bartosz Węglarczyk.

Dzień dobry, Bartku.

Dzień dobry, Tomku.

Witam cię serdecznie.

I słuchaj, wiem, że mieliśmy zacząć ten program inaczej, nikomu nie powiedziałem.

Będzie unboxing.

No, dla ciebie prezencik mam.

To dla mnie jest?

Tak, bo przez wyjazdy nie mogliśmy godnie pożegnać jednego człowieka, a wiem jak go cenisz.

Jak bardzo doceniasz rolę, jaką w polskiej polityce, no odgrywał już właściwie marszałek Hołownia.

Będziesz się odgrywał, ja wierzę w niego.

Ja, przepraszam, rzucę to, żeby to nie szeliściło na podłogę.

O, proszę bardzo, mam dla ciebie koszulkę i też wiem, jak uwielbiasz t-shirty.

Wspaniała.

Wspaniała.

Przyjdziesz za tydzień w niej?

Oczywiście, że tak.

To dla ciebie.

Naturalnie.

Bardzo ci dziękuję.

Jak nawet mnie nie ma, to o tobie myślę.

Ojejku, jak mi miło.

Muszę coś dla ciebie wymyślić.

Nie wiem, co jeszcze.

Może ci kupię jakąś książkę.

A, świetnie, dobrze, dobra, super.

Zaczynajmy w takim razie i zaczynamy oczywiście od rozmów pokojowych wokół ukraińskich.

Dzieje się bardzo, bardzo, bardzo dużo.

Podobają mi się bardzo komentarze, które idą w lewo i w prawo.

Bardzo mi się podoba, jak politycy polskiej prawicy mają problem teraz z wyjaśnieniem, dlaczego Donald Trump jest najlepszym prezydentem w historii świata.

Bo oczywiście jest, nie ma żadnej wątpliwości.

I wszystko, co robi, robi dla nas i kocha nas.

I w ogóle świat jest dzięki niemu lepszy.

W momencie, kiedy nagrywamy ten program, rozmowy na Florydzie właśnie się zaczęły.

To są rozmowy Amerykanów z Rosjanami, Amerykanów z Ukraińcami.

Nas w tych rozmowach nie ma.

Dzisiaj prezydent Zeleński poleciał do Paryża, gdzie dzisiaj, jak państwo oglądacie ten podcast, to już mam nadzieję, że już się spotkał prezydent Ukrainy z prezydentem Francji, ale w momencie, kiedy my rozmawiamy, jest jeszcze przed tym spotkaniem.

Według portalu Polityka Amerykanie zmodyfikowali swój plan, ale trzymają go w tajemnicy...

No bo czekają, aż Putin im napisze, żeby mogli przetłumaczyć i wysłać wtedy.

Słuchaj, niech po rosyjsku wyślą.

Wiesz, nasze pokolenie rosyjskie zna.

Ale językoznawcy twierdzą, że ten tekst tego pierwotnego planu, który był skandaliczny i w ogóle niedopuszczalny, składnia przypominała jakby ktoś tłumaczył właśnie z rosyjskiego i to przy pomocy takich translatorów, które są w internecie.

Dzisiaj do Moskwy poleciał już deweloper Witkow, czyli przedstawiciel prezydenta ds.

negocjacji ukraińskich.

Z zupełnym przypadkiem zna się na nieruchomościach.

No właśnie, pytanie, co dostaną, nie?

Jaką działkę w centrum Moskwy?

I towarzyszy mu Kushner, czyli oczywiście Zięć.

Biznesmen.

Biznesmen również, między innymi deweloper.

wziąć pana prezydenta.

Jutro, czyli we wtorek, spotkałem się w Moskwie z Władymirem Putinem.

Nikt z nas nie wie, z nas to nie mam na myśli, nas dwóch z Tomkiem, ale nikt z nas również w rządach europejskich nie ma pojęcia, co zawiodą do tej Moskwy, co tam przedstawią.

Nie masz wrażenia, że żyjemy jak w cesarstwie?

Jest wielkie imperium, na którego czele stoi cesarz Donald Trump.

On uważa, że wszyscy, którzy są w NATO, należą do tego imperium i podlegają jego decyzjom.

I najbliższy krąg, albo tych, którzy robią z nim deale i biznesowe, czyli Witkow, albo rodzina, czyli Zięć,

jeżdżą po świecie załatwiać rzeczy najważniejsze na peryferia imperium, albo nawet do wrogiego imperium, aby negocjować z carem Rosji, jak to wygląda i po prostu świat zwariował, Bartek.

Świat wrócił do tego, co kiedyś było, nazywało się koncert mocarstw i to polegało na tym, że paru przywódców, paru krajów na świecie między sobą decydowało o takich malutkich, jaki będzie nasz los.

No i wtedy monarchie rządziły.

Nie mam wątpliwości, że do tego chce Donald Trump doprowadzić, dlatego on zwalcza wszelkie wielowymiarowe rozmowy.

On nie lubi organizacji międzynarodowych, on nie lubi spotkań, w których bierze udział wiele osób.

On chce z jedną osobą rozmawiać, przybić na piątkę deal i załatwiona sprawa.

Oczywiście dlatego właśnie lubi ludzi, którzy są w stanie samodzielnie podejmować decyzje, nie muszą z nikim ich konsultować, dlatego podoba mu się Władimir Putin, dlatego podoba mu się przywódca Korei Północnej, bo to są tacy przywódcy, którzy on wie jak z nimi pogada, przybije piątkę, to jest załatwione.

Czyli jednym słowem jak w biznesie, albo tak jak powiedziałeś, jak w Bizancjum, czy w innej monarchii absolutnej.

Dlatego nie lubi Unii Europejskiej, dlatego jego ludzie rozbijają Unię, bo w Unii trzeba kompromisów szukać i trzeba z wieloma stronami negocjować.

Lepiej to jeden na jednego.

Wiesz czego brakuje w tych rozmowach pokojowych?

W tych rozmowach pokojowych brakuje rozmowy Ukraina-Rosja i nie wydaje mi się, żeby dopóki do takiego spotkania nie dojdzie i to na najwyższym szczeblu, aby jakiekolwiek porozumienie zostało zawarte.

Po pierwsze Ameryka nie chce dawać żadnych gwarancji Ukrainie, więc Ukraina i tak będzie potrzebowała kogoś, kto będzie żerantem takiej umowy.

I bezpośredniego spotkania, a o tym spotkaniu w ogóle przestano mówić.

Pamiętasz, był taki pomysł spotkania w Budapeszcie, gdzie właśnie podał spicjami Stanów Zjednoczonych.

Miał się spotkać także Władimir Putin i prezydent Ukrainy Wołodymyr Zeleński.

Na razie właściwie zapomniano o tym pomyśle.

Sam Donald Trump powiedział, że tego spotkania nie będzie.

Wiktor Orban ewidentnie, choćby latając do Moskwy, załatwia nie tylko sobie paliwa kopalne i zacieśnia dalej przyjaźni z Putinem, ale też pewnie sączy Putinowi, pamięta jak spotkanie to tylko w Budapeszcie, tylko w Budapeszcie, bo jesteśmy centrum Europy, najważniejszym krajem w Europie.

Bardzo łatwo to spotkanie sobie załatwić, na przykład ono byłoby w Warszawie, gdybyśmy oddali Trumpowi hotel, w którym to spotkanie miałby.

Pojechalibyśmy do Waszyngtonu i powiedzielibyśmy, zrób to spotkanie z Putinem w europejskim, a potem europejski ci oddamy.

Jeszcze tak jak Szwajcarzy przywieźli sztabki złota.

I już załatwione.

W Serbii parlament zmienił ustawę po to, żeby pierwszy zięć Ameryki, czyli pan Kushner, mógł postawić hotel w centrum Belgradu na miejscu budynku.

w którym był sztab generalny Armii Jugosłowiańskiej, zbombardowany przez Amerykanów w 1999 roku.

I pozostawiony w gruzach jako pamiątek.

To nie są gruzy, to jest taki uszkodzony budynek mocno, który stoi dalej.

No i teraz dostanie to Kushner i zbuduje dla Trumpa hotel w centrum Belgradu.

Gdzie w Warszawie?

Co byśmy dali w Warszawie Trumpowi?

Nie, ja lubię Pałac Kultury.

Wiem, że to jest niepopularne, ale to jest tak charakterystyczny budynek w Warszawie, że ja bym nie oddawał Pałacu Kultury.

Jest taka działka do wzięcia duża?

No, trzeba tylko PiS poprosić.

PiS bardzo lubi Trumpa.

O widzisz, o widzisz.

I wtedy byłoby prawdziwe Trump-Kaczyński Tower.

Nie, Trump-Kaczyński, wiesz, żeby tam się pojawiło.

Czy nie?

Trump Kaczyński to źle brzmi, bo Amerykanom się z Tedem Kaczyńskim kojarzy z tym zamachowcem.

To jest pewien problem.

No to Trump tylko, rzeczywiście.

Jeszcze łatwiejszy do wymówienia przez Amerykanów.

Dokładnie.

W zeszłym tygodniu dziennikarze Onetu rozmawiali o tym, jakie szanse, to było pod koniec, tuż przed weekendem, rozmawiali o tym,

Jakie szanse mają te obecne plany pokojowe krążące po mediach z przecieków?

Posłuchajmy Marcina Wyrwała, który nie jest specjalnym optymistą w tej sprawie.

Ja uważam, że jak w końcu dojdzie do jakiejś formuły pokoju czy też bardziej zawieszenia broni, to to w większym lub mniejszym stopniu będzie wymuszone siłowo i...

Wracając właśnie tutaj do tego memorandum, my już nie pamiętamy, że to nie było tak, że kilka państw usiadło do stołu i Ukraińcy w dobrej woli oddali broń jądrową, Rosjanie je przyjęli, wszyscy byli zadowoleni.

Ukraińcy w tamtym momencie po pierwsze byli na skraju zapaści gospodarczej jeszcze większej niż Rosjanie.

Nie pamiętamy, że Rosjanie już wtedy na Krymie rozkręcali historię separatystyczną.

A z drugiej strony Ukraińcy mieli Amerykanów, którzy bali się, że za chwilę w Ukrainie będziemy mieli Jugosławię z bronią nuklearną.

I powiedzieli, słuchajcie, albo im oddacie tą broń, albo my nie zasilimy was gospodarczo.

To też było de facto pewnego rodzaju rozwiązanie siłowe.

No dobrze, ale to teraz mamy rozwiązanie siłowe, które sprzyja Rosji w sposób jednoznaczny.

Powiedzmy, że Amerykanom chodziło o stabilizację regionu.

To była inna Rosja zupełnie.

Natomiast to porozumienie jest realizacją planu Kremla właściwie wszystkie punkty, o których rozmawialiśmy do tej pory.

Z tym, że ja zakładam, że to, co się teraz dzieje...

to nie doprowadzi jeszcze przez długi czas do żadnych rozwiązań, ponieważ żadna ze stron nie jest na to gotowa.

Upłyną pewnie jeszcze długie miesiące, oby nie lata, zanim do jakiejkolwiek formy pokoju zakończenia tej wojny to wszystko nas doprowadzi.

W weekend bardzo mi się podobały przepychanki w programach populistycznych polityków Koalicji Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości o to, dlaczego nikogo od nas nie ma w tych rozmowach pokojowych.

Przedstawiciele pana prezydenta i Prawa i Sprawiedliwości narzekali, że rządu nie ma, rząd narzekał, że pana prezydenta nie ma.

Na koniec przecież chodzi o to tylko, żeby się poprzepychać.

No właśnie, to piekiełko polskie.

Tak, to jest to polskie piekiełko.

Prawda obiektywna jest taka, że nikogo z Polski przy tych rozmowach po prostu nie ma.

Chciałbym w tym momencie powiedzieć, że i rząd, i pan prezydent dali ciała.

całkowicie, ani jedna strona, ani druga się w tym lepiej nie potrafi zachować.

Posłuchajmy Witka Jurasza, który też w tej samej debaty, która jest do odsłuchania w całości w aplikacji Onet Audio, do czego Państwa zachęcam, bo naprawdę dużo ciekawych rzeczy się tam pojawiło, ale na razie krótki cytat z Witka o tym właśnie, dlaczego Polski nie ma w tych negocjacjach.

Dlaczego nas nie ma przy tym stole rozmów?

Przecież sąsiadujemy i położenie by nas predestynowało do tego.

Ja uważam, że nasze położenie jest naszą słabością, a nie naszą siłą.

Dlatego, że to nie jest nasz atut.

My jesteśmy biorcą bezpieczeństwa, niedawcą.

My się boimy w przeciwieństwie do Niemców, my się boimy w przeciwieństwie do Francuzów i do Brytyjczyków, chociaż zaznaczmy, że oni też już zaczynają mówić o tym, że kto wie, co nas czeka za parę lat.

To posłuchajmy jeszcze Kamila Dziubki, również dziennikarza Onetu, który też opowiadał o tym, dlaczego jego zdaniem Polski nie ma przy tym stole negocjacyjnym.

Generalnie w naszym rządzie, wśród osób, którzy decydują o tym, jakie jest stanowisko Polski a propos tego, co się dzieje, przekonanie jest takie generalnie, że niezależnie od tego, jaki jest wynik tych rozmów w Genewie, jakie jest stanowisko Ukraińców, jak...

jak rozmiękczany ewentualnie jest ten plan Donalda Trumpa, przekonanie jest takie, że Rosjanie nie zgodzą się na nic innego, czy praktycznie nic innego, co było tym pierwotnym planem Donalda Trumpa.

A tak naprawdę to wiemy, że to nie był do końca ani plan Donalda Trumpa, ani plan amerykański, że raczej to był plan podyktowany w Moskwie.

przetłumaczony na język angielski.

Będziemy pewnie o tym jeszcze więcej mówić.

Natomiast a propos tej polskiej perspektywy, dlaczego nas nie ma?

Nie ma nas dlatego, że nikt nas nie chciał przy tym stole w Genewie.

Oczywiście polski rząd może mówić, że my byliśmy poprzez przedstawiciela Unii Europejskiej, natomiast...

Trzeba pamiętać o tym, że ten format genewski, jego twórcą byli po pierwsze Amerykanie, po drugie Ukraińcy, że ten dodatkowy format E3, czyli trzech przedstawicieli tych największych krajów Unii Europejskiej plus Unia Europejska jako całość, czy w ramach właśnie tej Rady Europejskiej, to było coś obok i nikt nie przewidział naszej obecności.

Kamil, ale dobrze, Francja...

Niemcy i Wielka Brytania, E3.

Wiemy, że to są kraje strategiczne Unii Europejskiej, ale rola Polski i położenie Polski jest rzeczywiście wyjątkowe w tej sytuacji.

Mimo to nas tam nie ma.

Nas tam nie ma, dlatego że po pierwsze nie chcieli nas tam Amerykanie.

Amerykanie wiedzą, że wydaje się, że dla nich Polska jest...

pewnym niewygodnym ogniwem.

Z jednej strony dlatego, że jest bardzo mocnym obrońcą interesów Ukrainy, co z punktu widzenia obecnej administracji amerykańskiej nie jest zbyt korzystne, żeby ktoś taki był właśnie przy tym stole.

Po drugie, Polska została rozegrana.

Sami się rozegraliśmy, to znaczy w egzekutywie, czyli we władzy wykonawczej mamy fundamentalny spór pomiędzy rządem i premierem, więc

Rządem i prezydentem.

Rządem i prezydentem, więc łatwo jest ten spór rozgrywać.

Moim zdaniem, nie wiem czy Bartku się zgodzisz, Rosjanie wcale nie dążą do żadnego porozumienia.

To jest kolejna zabawa Władimira Putina z Donaldem Trumpem.

W tym sensie, że Donald Trump być może podchodzi nawet i poważnie do tego, aby wojnę w Ukrainie zakończyć.

Natomiast Władimir Putin bawi się dobrze określając nierealne do spełnienia plany.

I to będzie trwało i będziemy mieli za chwilę kolejną wiosnę, będziemy mieli kolejną rocznicę w lutym agresji pełnoskalowej Rosji na Ukrainę i nic się nie będzie zmieniało poza tym, że kolejne tysiące żołnierzy ukraińskich będą ginąć na linii frontu.

który coraz bardziej przypomina to, co oglądaliśmy na przykład w Terminatorze, gdzie walczą ze sobą maszyny.

Na razie chodzi o latające drony, przed którymi ludzie chowają się pod ziemię i najgorszy dźwięk, tak jak rozmawiałem z tymi, którzy na pierwszej linii frontu w Ukrainie walczą, to jest usłyszeć dźwięk nadlatującego drona, kiedy nie wiesz, czy to jest...

twój dron, czy twojej armii, czy obcej.

No ale to tylko tak nawiasem i mam wrażenie, że jesteśmy wciąż obserwatorami pewnego spektaklu, który nie doprowadzi do realnego porozumienia, ani do choćby realnego wstrzymania wojny na jakiś czas, zamrożenia tego konfliktu.

Dla mnie chyba najbardziej przerażające w tym jest to, że wygląda na to, że równocześnie z tymi rozmowami pokojowymi toczą się negocjacje handlowe pomiędzy Amerykanami i Rosjanami.

Wiemy o tym, że biznesmeni z otoczenia prezydenta Trumpa negocjują powrót do Rosji.

W momencie, kiedy to porozumienie pokojowe wejdzie w życie, natychmiast zaczniemy się dowiadywać o amerykańskich koncernach i firmach, które wracają do Rosji.

bo potrzebują zachodniej technologii.

Przypomnę, że wszystko co dzisiaj w Rosji działa, działa w oparciu o zagraniczne technologie, w najlepszym razie o chińską technologię, a w najgorszym razie o naszą własną technologię.

Również zbrojeniówka rosyjska jest oparta na zachodniej technologii.

I Rosjanie chcą, żeby te firmy zachodnie wróciły.

Jeżeli to nie mogą być firmy niemieckie, czy francuskie, czy brytyjskie, to z ich punktu widzenia oczywiście super, niech to będą firmy amerykańskie.

Wiemy o tym, że trwają rozmowy o wznowieniu pracy Nord Streamu.

I to nie są żadne żarty.

Amerykanie chcą w to wejść z Rosjanami.

I może się zdarzyć tak, że tuż po zakończeniu wojny, jeśli to zakończenie wojny nastąpi, to się właśnie dowiemy o tym, że jakieś konsorcjum powstało.

Trzeba będzie wziąć, wynająć żaglówkę, Bartek.

Popłyniemy na Bałtyk.

Pomachać wiosłami, Tomasz na myśli.

Nie.

Weźmiemy kogoś, kto umie nurkować na odpowiedniej głębokości i zrobimy to, co zrobili już pewni Ukraińcy.

I chwała im za to, wysadzając Nord Stream 2.

No niestety jeden z tych Ukraińców został wydany przez Włochów, Niemcom.

Mam nadzieję, że szybko wróci do swojej ojczyzny ów Ukrainiec.

Dobrze, zostawmy na razie Ukrainę.

Miejmy nadzieję, że ta wojna się skończy, ale ona się musi skończyć sprawiedliwie.

Takie musi być zakończenie tej wojny.

Zamknij proszę tę część podcastu, a za chwilę zabierzemy państwa do Budapesztu.

Mając tę przyjemność, chciałbym powiedzieć, że za chwilę będziemy dostępni tylko dla subskrybentów Onet Premium.

Jeśli drogawicko, drogi widzu, nie masz subskrypcji Onet Premium, natychmiast to napraw.

Do usłyszenia.