Mentionsy

Jesteś autorem książki, która ukazała się w tym roku pod tytułem Historia Pandy Wielkiej, czyli z bambusowego lasu na dyplomatyczne salony.

wielowymiarowy, niejednoznaczny sposób, więc panda była tutaj idealnym obiektem do tego, bo tak jak się przekonałeś czytając książkę, nie jest to jedynie zwierzę, ale też pewnego rodzaju fenomen społeczny.

skuteczne narzędzie dyplomacji, więc panda to po prostu jest trzy w jednym, co najmniej.

No w jakiejś formie na pewno, bo Chińczycy lubią publikować książki o pandzie, czy też o Chinach, opublikowane przez zagranicznych autorów, tylko powiem tak, tak jeden do jednego to by się na pewno nie ukazała.

Jak wpadłeś na pomysł książki o Pandzie Wielkiej?

No i traf chciał, że w moje ręce wpadła książka amerykańskiej historyczki Eleny Songster o nazwie Panda.

która opisywała, jak panda stała się za czasów tzw.

Najpierw byliśmy w Szanghaju, a później w Syczuanie i to wtedy już zacząłem przekonywać się, czy na własne oczy widziałem, że panda

Byłem w ośrodku hodowlanym pand, tak zwanym ośrodek Dudziang Yang, ale także w samym mieście Chengdu, gdzie symbole przedstawiające pandy są dosłownie na każdym kroku.

o pandach, no ale były one właśnie w języku angielskim, ale także dzięki żonie chińskim i mam też znajomych Japończyków, więc japońskim.

Wszystkie one mi się podobały, ale żadna nie traktowała pandy w tak naprawdę przekrojowy sposób.

Okazało się, że jej kuzynka jest dobrą znajomą, czy chodziła do szkoły, czy też na uczelnię z jednym z najbardziej znanych chińskich badaczy, pand młodego pokolenia.

W prowincji Syczuan, stolicy Pant, byłeś, jak mówisz, wielokrotnie.

Nie tylko jest w nim mnóstwo symboli Pant, ale także

W Chinach bardzo również polecam góry Chong Lai i rezerwat Pand Wulong.

Zdaje się, że to w kamieniu wielka rzeźba buddy, wydaje mi się, że wysoka na dobre 30 metrów, co bardzo chciałbym zobaczyć, no ale dla mnie jednak tutaj główną atrakcją są pandy, tak jak powiedziałeś, stolica pand w Sichuanie, pand jest na wolności aż 1400-1900 wszystkich żyjących w Chinach na wolności, no i same te ośrodki pand są naprawdę potężnymi przedsięwzięciami, tutaj najbardziej znany jest właśnie w Chengdu, gdzie według różnych szacunków jest od 100 do 200 osobników, a rocznie odwiedza go

Pamiętasz, kiedy pierwszy raz widziałeś pandę?

zastanawiać po tej wizycie, ale w sumie dlaczego ja tak rzadko te pandy w zoo widywałem, no bo będąc małym miałem naprawdę dużo czasu i po ogrodach zoologicznych jeździłem praktycznie bez przerwy, więc już wtedy coś mi zaczęło świtać, ale jeszcze nie do końca wiedziałem, dlaczego tak jest.

Panda od razu kojarzy nam się z Chinami, tamtą kulturą, tradycją, sztuką.

Jak to możliwe, że dla świata nauki panda została odkryta w sumie niedawno?

Pandy jest to zwierzę naprawdę skryte, pochliwe, ale też leniwe, co ma swoje biologiczne powody.

Według badań panda przemieszcza się dziennie i średnio jedynie 400 metrów, więc naprawdę trudno na nią natrafić.

Potrzebował ładnych paru miesięcy, żeby zobaczyć z dalszej odległości pandę, więc jest to zwierzę naprawdę trudne do zobaczenia na wolności.

Bez wychylania się panda w starożytnym chińskim malarstwie jest praktycznie nieobecne.

No i właśnie na odkrycie pandy przez świat zachodni trzeba było czekać na rok 1869 i francuskiego misjonarza Achmonda Dawida.

powiecie Bosin i pewnego dnia trafił do domu jednego z właścicieli ziemskich, gdzie zobaczył, jak to sam opisał, skórę pierwszorzędnego biało-czarnego niedźwiedzia, czyli pandy wielkiej.

Następnie w roku 1929 amerykańscy podróżnicy, bracia Rooseveltowie, synowie prezydenta Theodora Roosevelta, jako pierwsi cudzoziemcy zapolowali na pandę wielką w Chinach, a w roku 1936, no, według mnie chyba najbardziej niezwykła postać z całej książki, czyli

Amerykańska projektantka mody Ruth Harkness jako pierwsza dostarczyła żywą pandę, pandę sulin do ogrodu zoologicznego w Chicago, Brookfield Zoo.

Potem tych pand trafiło do ogrodów zoologicznych trochę więcej, było to kilkanaście.

No ale w Chinach cały czas, jak to opisywał jedna z osób biorąc za udział właśnie w pozyskiwaniu żywych pand, zwierzę to było tak samo nieznane w Chinach jak i w Stanach Zjednoczonych.

mylono je w korespondencji tutaj rządowej z niedźwiedziem polarnym, więc na taki prawdziwy wzrost jego znaczenia trzeba było czekać aż do nadejścia Chińskiej Republiki Ludowej, która proklamowana była w październiku 1939 roku, no i właśnie wówczas komuniści dość szybko zorientowali się, że panda nie mająca żadnych niewygodnych dla nich powiązań może być wykorzystywana właśnie jako obiekt.

I to był początek boomu na łapanie pand.

W Chinach panda wielka znana jest obecnie jako duży niedźwiedź kot, prawda?

Jest jeszcze tak zwana pandka ruda, czyli znana wcześniej jako panda mała, która od razu powiem, nie jest bliską kuzynką pandy wielkiej, dzieli 36 milionów lat ewolucji.

No i owa pandka mała znana jest w Chinach jako Xiaoxiao Mao, czyli mały niedźwiedź kot.

Dlaczego panda wielka to najlepszy dyplomata Chin?

Zacznę tutaj o takiej podstawowej kwestii w ogóle, dlaczego panda robi taką furorę, taki szał, czy to jak mówili Amerykanie pandamonium.

No więc tutaj według badań panda wielka, czy pewne jej cechy, takie jak duża głowa, też krótkie przesadziste kończyny, pewna niezdarność, powodują, że w pewnym sensie przypomina ona ludzkie dziecko, przez co odczuwamy instynktowną potrzebę

zaopiekowania się nimi, czujemy w stosunku do niego życzliwość, więc urok pandy jest naprawdę uniwersalny.

Jeżeli chodzi o dyplomację, tak zwaną dyplomację pan, czyli po chińsku xiao mao, wiąże się to z tym, że panda jako sama w sobie jest, to jest może nieco paradoksalne, ale ma całkowicie apolityczny wizerunek, jest bardzo, że tak powiem, nienachalnie

rozwinąć dyplomację dziobakową, też niedawno Malezja, z kolei dyplomację orangutanową, no ale niestety żadne z tych zwierząt nie może się równać pandzie.

No i właśnie tutaj praktyka, ta właśnie dyplomacja pantron spoczęła się tak na dobrą sprawę, bo były wcześniej pojedyncze przypadki, ale w roku 72, kiedy amerykański prezydent Richard Nixon udał się do Chin z wizytą, był to tak zwany tydzień, który zmienił

No i właśnie jego żona Pat Nixon została poinformowana przez chińskiego premiera Joe Enlaya, że do amerykańskiego ogrodu zoologicznego trafi para pand.

Były to pandy Xin Xin i Lin Lin.

No i zapoczątkowało to tak na dobrą sprawę pierwszą fazę dyplomacji pand, podczas której osobniki nie były wypożyczane, jak ma to miejsce obecnie, tylko po prostu podarowywane.

No i właśnie w tej pierwszej fazie dyplomacji Pandy trafiły jeszcze m.in.

do Japonii, Meksyku, Niemiec, Francji czy Hiszpanii.

Zaczął się okres otwarcia na świat, także reforma i zmieniła się sama tutaj natura dyplomacji Pandy.

nie chcę mówić prywatnych, no trochę bardziej prywatny charakter i właśnie określone ogrody zoologiczne pochodzące z krajów, których rynki były ważne dla Chin, mogły się zwracać o pandę do chińskich agencji i w tejże fazie osobniki wypożyczane były na 2-3 miesiące z określoną kwotą oraz procent od sprzedanych biletów i gadżetów związanych z pandami.

pand, co doprowadziło do kilku pozwów sądowych ze strony m.in.

WWF, a po drugiej stronie były ogrody zoologiczne, które pandy przyjmowały, no więc dość szybko zorientowano się, że trzeba coś tutaj zmodyfikować i od połowy lat 90. stosowana jest ta sama metoda, co obecnie, czyli para pand wypożyczana jest na 10 lat za opłatą miliona dolarów rocznie.

Kwota tam ma iść na ochronę pand w Syczuanie.

No i właśnie podczas tak zwanej trzeciej, tej trzeciej fazy dyplomacji pand, to tutaj główną funkcją pandy jest podtrzymywanie, czasami może nawet lekkie wzmacnianie pozytywnych relacji pomiędzy dwoma państwami, a także zmiana tutaj wizerunku kimś wśród zwykłych obywateli.

Na przykład pandy wielokrotnie trafiały do Japonii, nadal tam są.

Jak widać, tutaj nie przeszkodziło to w ostatnim wzroście napięć pomiędzy tymi krajami, a tak samo najwięcej pand w historii było również w Stanach Zjednoczonych, a jednak Amerykanie w przeważającej większości, to jest 80% społeczeństwa, ma o Chinach opinię negatywną.

Pandy służyły pomocą, by rozluźnić napięcie z Tajwanem?

Tak, znaczy według niektórych Tajwańczyków były to tak zwane pandy trojańskie, czyli tutaj pod przykryciem tego pozornie przyjaznego gestu właśnie stała

próba wzmocnienia długotrwałych wpływów Chin kontynentalnych na Tajwanie, no ale faktycznie w 2008 roku na Tajwan trafiły pandy Tuan Tuan i Yuan Yuan, imiona też mają znaczenie, zaraz powiem, a prezydentem był wówczas Ma Yingzou, który dla Chin kontynentalnych był przyjaźnie nastawiony, więc pandy przyjął, bo wcześniej Chiny kontynentalne kilkukrotnie proponowały, no ale właśnie samo podarowanie było dość kontrowersyjne.

No a drugą kwestią taką kontrowersyjną są imiona pan, czyli Tuan, Tuan i Yuan Yuan i w połączeniu tworzy się słowo Tuan Yuan, co oznacza zjednoczenie, ponowne przyłączenie.

nie trzeba być geniuszem, żeby zrozumieć aluzję, no ale jednak mimo wszystko większość Tajwańczyków umiała jednak oddzielić pandy jako bardzo przyjazne zwierzęta i same Chiny kontynentalne, więc raczej z moich rozmów, właśnie mam znajomą z Tajwanu, z tego co czytałem, pandy są tam bardzo lubiane, ale za zjednoczeniem z Chinami kontynentalnymi bardzo duża część społeczeństwa się...

Więc były pandy, była ta próba, no ale koniec końców nieudana, no też trudno jednak spodziewać się, że same pandy doprowadziłyby do takiej zmiany nastawienia.

Pandy raczej nigdy nie są, że tak powiem, pojedynczym elementem, a raczej częścią jakiejś długotrwałej, wieloelementowej strategii.

No ale można chyba powiedzieć, że to jest najlepsza forma dyplomacji publicznej Chin, dyplomacja pand.

Sam znam osoby, które do Chin jechały tylko po to, żeby pandy zobaczyć, więc naprawdę pandy też spełniają swoją funkcję, no ale niestety nasze postrzeganie Chin jest obecnie tak wielowymiarowe, że pandy są tylko...

Pojęcie dyplomacji PAND weszło w życie podczas zimnej wojny.

W 1984 roku Międzynarodowa Unia Ochrony Przyrody zaliczyła PANDę wielką do gatunków zagrożonych wyginięciem, ale dyplomacja PAND trwała dalej.

Tak, jak powiedziałem, były tutaj liczne pozwy, no też oczywiście wzrost dyplomacji PAN spowodował, że trochę tych osobników więcej trzeba pozyskiwać z natury, tym bardziej, że do końca lat dziewięćdziesiątych odnotowano potężne problemy z rozrodem PAN-t niewoli, no ale Chińczycy, tutaj chińscy decydenci jednak tworzyli wyraźne rozgraniczenie pomiędzy, jak to oni pisywali, korzystnym pozyskiwaniem PAN-t z wolności, tutaj na cele, tak powiem, międzynarodowe, a

mniej korzystnym pozyskiwaniem dla rodzimych ogrodów zoologicznych, więc raczej ta dyplomacja pand nie była tutaj najważniejszym czynnikiem zagrażającym przetrwaniu pandy, a było to wylesianie trwające na olbrzymią skalę w Chinach praktycznie do końca lat 90., a także do pewnego momentu kłusownictwo.

zabiciu pandy, też jej biorąc udział w przemycie, zaczęła grozić kara dożywotniego pozbawienia wolności, a nawet kara śmierci, która była egzekwowana np.

w roku 1992, no obecnie już od 1997 roku to jest maksymalnie 20 lat pozbawienia wolności, no ale Chińczycy są tak w tej pandzie za...

zakochani, tak jest już ona spleciona z ich międzynarodowym wizerunkiem, że nikt tam raczej nawet o jakimkolwiek kłusownictwie względem pandy nie myśli.

No ale wydaje mi się, że takim najważniejszym rozwiązaniem, czy zastosowaniem PAN wewnątrz Chinach jest tak zwana gospodarka PAN, czyli Xiumao Jinzi.

Jest to wykorzystywanie motywu PAN do sprzedaży produktów, też promowania

Ostatnio gospodarkę PAND stara rozkręcić się Hong Kong, gdzie przebywa obecnie 6 osobników, no ale największe znaczenie MONA w Sichuanie, tak jak powiedziałem w Chengdu ośrodek hodowlany PAND odwiedzany jest rocznie przez 10 milionów osób, zapewnia 30 tysięcy miejsc pracy.

No a kto był w Sichuanie, ten przekona się, że PANDy tam są naprawdę na każdym kroku.

usługi z ekosystemów mające korzyści dla ludzi, że ich wartość w 2010 roku, jeżeli chodzi o rezerwaty PAND, wynosiła nawet do 7 miliardów dolarów, czyli prawie 30 razy więcej niż koszt ochrony tychże rezerwatów.

No więc faktycznie ochrona PANDy, też wykorzystywanie jej,

Dawno temu pandę wielką można było spotkać nie tylko w Chinach, ale i w Laosie, Wietnamie, Tajlandii, Birmie.

Zanim panda stała się sławna, na niektórych obszarach traktowana była przez ludzi jako istota nadprzyrodzona, prawda?

członków tej ludności etnicznej Yi z Sichuanu, była ona traktowana jako półbóg, no ale niestety nie można tutaj jednak dopisywać pandzie jakiegoś większego znaczenia niż ona miała, no bo tak jak powiedziałem, była raczej powszechnie nieznana, ale tutaj, żeby już jednak tej pandy nie krytykować, to mogę powiedzieć, że za czasów dynastii Tang był taki poeta Bai Zui, który właśnie napisał o pandzie utwór, opisywał to zwierzę jako muło, no i właśnie w tymże utworze opisywał jak spanie na skórze

Pandy może odganiać złe duchy, też za czasów dynastii Han w II i I wieku przed naszą erą.

Pandy miały zapewne zwiększone znaczenie, przytrzymywane były w ogrodach cesarskich, no i właśnie znaleziono także szkielet czy czaszkę pand w dwóch, w grobowcu jednego cesarza i w grobowcu jednej cesarzowej właśnie znaleziono szkielet i czaszkę pand, no więc panda miała na pewno...

Przypomnij historię miłosną dwóch pand w moskiewskim zoo.

Otóż pod koniec lat pięćdziesiątych do londyckiego ogrodu zoologicznego niespodziewanie trafiła panda Chi-Chi, która od razu zbudziła tam

furorę, miała bardzo takie zabawowe usposobienie, no ale właśnie w pewnym okresie zorientowano się, że panda ta wchodzi w ruje i każdy ten niewykorzystany moment był uważany za zmarnowanie, że tak powiem, szansy na młodego osobnika, więc na początku poproszono stronę chińską o przesłanie pandy, ta się nie zgodziła, no więc wtedy ktoś padł na pomysł, żeby...

W Moskwie więc jakiś czas później An-An przyleciał do Londynu, no ale niestety nic tutaj, nic się nie zmieniło, co też zakończyło się tym, że była to raczej nieudana historia miłosna, nie została spłodzona żadna panda, no też jednym przypuszczeniem był fakt, że dzieci dużo czasu spędzała w ludzkim towarzystwie, co mogło skutkować tym, że po prostu postrzegała ludzi jako swój własny gatunek, no i cała ta historia pokazała, że rozmnażanie pan w niewoli to nie jest kwestia łatwa.

Czym różni się panda wielka od pandy małej?

Może nie wszystkim, ale oba te gatunki zwierząt należą do rzędu ssaków drapieżnych, ale panda wielka to niedźwiedź, należy do rodziny niedźwiedziowatych, a panda mała, tak zwana pandka ruda, bo tak się teraz nazywa, ma swoją własną rodzinę pandkowatych, blisko spokrewnioną z łasicowatymi i szopowatymi, więc zwierzęta te...

Też istnieje pomiędzy nimi powiązanie kulturalne i właśnie będąc z Siłaniem w Czędu, w wszystkich ośrodkach hodowlanych pand wielkich są również wybiegi dla pandek rudych.

A dlaczego panda wielka jest czarno-biała?

Wiąże się to z pandzią dietą niezbyt odżywczą, bambusową dietą, która powoduje, że panda aktywna jest przez cały rok, nie może przez to hibernować i natrafia w związku z tym na różnego rodzaju tła i oświetlenia.

Jaka jest obecnie pozycja pandy wielkiej w Chinach i czy to zwierzę słusznie uważane jest za przykład udanej ochrony przyrody?

przebywającym pandom zaczęły doskwierać problemy zdrowotne, co zaskutkowało wielką złością ze strony chińskich obywateli.

Oglądali oni te pandy 24 godziny na dobę na kamerkach internetowych, czy też nawet jeździli, mniejszość chińska w Stanach jeździła do tego ogrodu zoologicznego, więc jest to przede wszystkim maskotka, obiekt wielkiej dumy.

Chińczycy są bardzo pragmatyczni, szczególnie starsze pokolenie, więc po prostu ochrona pandy, czy też jej dobre traktowanie się z takiego PR-owego punktu widzenia naprawdę opłaca.

No ale jeżeli chodzi o ochronę pandy wielkiej, to nikt nie może mieć wątpliwości, że idzie to w dobrą stronę, na pewno w porównaniu do większości innych zagrożonych gatunków.

Zaobserwowano kilkunastoprocentowy wzrost w liczebności samej populacji, jak i rozmiarów siedlisk w XXI wieku, a w 2020 roku otwarto Park Narodowy Pandy Wielkiej, więc Chińczycy naprawdę...

Za tę ochronę pandy się wzięli.

że tak powiem, utilitarne, co też pokazuje dobrze przykład biednych niedźwiedzi himalajskich, czyli bliskich kuzynów pandy, również chronionych przez ustawodawstwo krajowe w Chinach, ale niestety ich najważniejszym zastosowaniem w Chinach, ale też w Azji Południowo-Wschodniej, jak na przykład w Wietnamie, jest pozyskiwana z nich żółć, więc te zwierzęta przetrzymywane są w fatalnych warunkach, w bardzo małych klatkach, spędzają lata w odosobnieniu, więc to pokazuje, że raczej na dziką przyrodę patrzy się tam przez pryzmat korzyści, które mogą

nie można kupić jednego biletu do każdej z nich, za każdą trzeba płacić oddzielnie, jest to około 50 dolarów singapurskich, czyli jakieś 140 zł, więc nie jest to tania kwestia, można spotkać pandę, ale faktycznie nie ma tu klatek, nie znaczy to, że, bo pewnie niektórzy pomyślą, że zwierzęta przechadzają się wolno, swobodnie między...

Wszystko jest bardzo nowoczesne, bardzo bezpieczne, więc na przykład na wybiegu pant osobniki ogląda się z kładki przechodzącej na wybiegiem, no i jeżeli chodzi o lwy i inne niebezpieczne zwierzęta, to jest to rów.

Czy można powiedzieć, że panda wielka, o której dziś tak dużo mówiliśmy, to jedno z najważniejszych zwierząt na świecie z perspektywy i biologicznej, i kulturowej?

Tak, i tutaj ostatnio nawet sobie myślałem, że i Singapur, i panda mają trochę tutaj kwestii wspólnych, bo oba...

zostały tak przekazane, czy przedstawione światu na dobrą sprawę dopiero w wieku XIX i oba też w wieku XX wzrosły, że tak powiem, na liderów w swoich kategoriach, ale tak już kończąc tutaj z pandą, no to na pewno można stwierdzić, że jest to jedno z najważniejszych zwierząt na świecie, jak nie najważniejsze, symbol udanej międzynarodowej ochrony przyrody, ale także skuteczne narzędzie dyplomacji, też motor napędowy lokalnego rozwoju, no i...

Naszym gościem był dziś Piotr Parzymies, autor książki, która ukazała się w tym roku pod tytułem Historia Pandy Wielkiej, czyli z bambusowego lasu na dyplomatyczne salony.