Mentionsy

Podaj mi nazwisko takiego historyka, który napisał ostateczne dzieje państwa podziemnego.

Bo nie ma takiego.

Papieżowi daje relację z getta, papież go błogosławi i on jako taki pobłogosławiony przez papieża agent gestapo robi totalną karierę w Stanach Zjednoczonych, jest sponsorem Polonii Amerykańskiej, robi filmy w Hollywood.

Piekiełko to jest takie miejsce w Warszawie koło murów.

I tam przed wojną stała taka knajpa, taka knajpa podrzędna, można powiedzieć, dla dorożkarzy, prostytutek lokalnych, no półświatka Starówki.

to jest ekskluzywne miasto, turyści i tak dalej, ale kiedyś replika, taka makieta, no ale przed wojną, przed wybuchem wojny to była gęsta, gotycka struktura z przejściami tajnymi i tam żył rzeczywiście taki element,

I dla nich taka knajpka, no to był taki matecznik.

I w tej knajpce właściciel założył w czasie II wojny światowej, tak się to nagle stało, agencję wywiadowczą.

Może łajdacka nadal była, a później to już była taka agencja szpiegowska duża.

Oczywiście tam był szantaż, jakieś takie...

W każdym razie takie joint venture, powstała taka biznesowa firma polsko-niemiecka, która zaczęła doić żydowskich mieszkańców jeszcze przed zamknięciem getta, a później już jak wydoili ich z kosztowności, no to zaczęło się wyłapywanie tych Żydów wśród miejskich czy na Starówce, a później jak już się

No w celu wyciągania informacji, a tak naprawdę w czasie II wojny światowej chodziło o kasę.

I Niemcom tak samo.

Myślę, że oni tak naprawdę zalecenia Führera, żeby zrobić tutaj Lebensraum, to mieli w wynosie.

To są jacyś ci oficerowie, którzy akurat współpracowali w tym piekiełku.

To jest jakiś siódmy garnitur gestapo przecież, prawda?

Warszawa jest naprawdę nie najważniejszym miastem II wojny światowej, tylko jakimś tam miasteczkiem.

I dla nich nie jest ważny furor, nazizm, jakieś wielkie te dezyderaty, tylko kasa, dojenie.

I rzeczywiście w tym barze, w tym piekiełku był taki blat z ceny, jak kiedyś.

czy taki mosiężny, metalowy w każdym razie, oni przynosili miesięczny urobek w postaci kosztowności, pereł, pierścieni i tasakiem dzielili na pół dla tej polskiej grupy, a resztę lędowała na szucha.

I tak się dzielili tą robotą.

No i robili straszne rzeczy, bo później już jak wojna się skończyła i szef kontrwywiadu AK siedział w więzieniu stalinowskim, to napisał taką pracę i określił, że ta grupa właśnie mączyńskich feltów była jedną z najgroźniejszych struktur, które dobrały się do tyłka Armii Krajowej.

gestapo niemiecko-mecetyka, czy jak to działało?

No i też tak, podawali się też za.

Mączyński, czyli główny chłopak, najpierw był chłopak, później mężczyzna, podał się za Mączyńskiego, swojego kuzyna, który już był w strukturach AK, tego prawdziwego udało się wysłać do Oświęcimia i zabić, a on jakby w butach i w tym ubraniu i w skórze, można powiedzieć, tego Mączyńskiego

zaczął niby działać najpierw na Pawiaku jako więzień, niemiecki więzień, tak naprawdę był tam szpiegiem, drenował z informacji więźniów, którzy między sobą tam w celach opowiadali.

Prawdopodobnie odpowiadał za śmierć Stanisława Dybła, przedwojennego takiego celebryty, playboya, znany poseł Polskiej Partii Socjalistycznej.

Na większej skali, już w Europie, wyjeżdża jako oficer polski, a tak naprawdę jest oficem Abwery, bo to jest gestapo Abwera, to są dwa różne wywiady, ale on działa i dla tych, i dla tych, podając się za wysłannika polskich sił zbrojnych, jedzie do Sofii, do Bukaresztu, Budapesztu, do Stambułu.

Podając się za oficera, chce przejąć te szlaki przerzutowe, przejąć informacje.

Tak.

A jaka w ogóle była skala tego typu działalności w okupowanej Warszawie?

My tak naprawdę sobie myślimy, o podziemie to jest AK, Monolit.

Ale generalnie tak się historycy szacują, że w trakcie II wojny światowej gestapo miało 50 tysięcy do 100 tysięcy konfidentów, tajnych współpracowników, agentów w skali polskiej.

Janek jakiś.

I teraz, tak, znaczy agentów państwa podziemnego i agentów wroga.

Więc w zasadzie o tym piszę, bo po wojnie to dokładnie takie samo pytanie zadawały sobie władze komunistyczne.

My dzisiaj tak, no wiemy, że na przykład ktoś tam zginął w czasie wojny, no to zabili go Niemcy, prawda?

Bardzo często zabijali Polaków tajniacy, ale nikt nie wie, że to są agenci konkurencyjnych służb.

Bo to podziemie to nie jest tylko AK, albo nie tylko komuniści.

Tak właśnie w takiej szarej strefie.

Dlatego tych struktur, które z tego żyją, jest taka masa.

A jaka była skala inwigilacji Armii Krajowej przez Niemców?

Podaj mi nazwisko takiego historyka, który napisał ostateczne dzieje państwa podziemnego.

Bo nie ma takiego.

Monografii, tak.

Ale takiej jednej wykładni nie ma, dlatego że my tak cholernie mało o tym wiemy.

Już dzisiaj wiadomo, że jest armia krajowa, czyli wojskowe struktury państwa podziemnego i delegatura, czyli taki rząd podziemny.

Tak to wygląda.

Jest taka teoria, że jak Stefan Grotrowecki, pierwszy szef podziemia, został aresztowany, to połowa szucha się cieszyła.

Przecież i tak wiedzieliśmy, co na śniadanie każdego dnia ten Grotrowecki jedzie, bo był cały otoczony agentami.

stworzy nową, przyjdzie nowy komendanta kadr, na nowo stworzą to podziemie i będziemy musieli jeszcze raz wbijać się w tą strukturę, jaki to jest wysiłek.

A tak wiedzieliśmy wszystko albo sporo, mogliśmy kontrolować, a nawet sugerować podziemiu jakieś działanie.

Niby to są sojusznicy Londynu, ale jednak to są ci, którzy wymordowali elitę polską.

Niemcy i tak sobie będą istnieć.

Okrojone, takie, siakie, owakie, ale będą istnieć.

I takie były te gry.

A powiedz mi, na przykładzie tego Piekiełka, jak to było po wojnie?

komuniści ich przejmowali jako agentów po wojnie?

Jak to się rozkładało?

Oczywiście, że tak.

Książka jest oparta na materiałach akowskich,

londyńskich, czyli podziemia londyńskiego, które też miało swoich agentów rozrzuconych po Europie i właśnie protokołów przesłuchań czy akt śledczych komunistycznych.

I teraz tak, z tych 250 osób ci najważniejsi rzeczywiście albo poginęli, albo zginęli.

Mi się kończy z nim kontakt gdzieś w Tulonie w 1947 roku.

Być może chcieli go porwać, żeby tu mu zrobić jakiś wielki proces, bo przecież on by wydał mnóstwo ludzi z podziemia londyńskiego, którzy też współpracowali z Pikiełkiem.

Wtedy się często ci agenci niemieccy, znaczy ci członkowie podziemia, którzy byli kolaborantami, w jakiś sposób pracowali z Niemcami, wtedy się opowiadają już jako...

Polacy, AK-owcy i się strzelają z Niemcami.

Inni, jak jeden z bohaterów mojej książki, agent Lulu, udaje powstańca, snuje się po powstańczej Warszawie, ale po wojnie ucieka w 1945 roku, papieżowi daje relację z getta, papież go błogosławi i on jako taki pobłogosławiony przez papieża agent gestapo robi totalną karierę w Stanach Zjednoczonych, jest sponsorem Polonii Amerykańskiej, robi filmy w Hollywood.

Daniel Lubryski, jak wiadomo...

Albo miał zostać sportowcem, albo miał zostać aktorem.

I akurat do jednej z ról filmowych trenował go Munio Małecki.

Trener bokserski znany w Warszawie, a przed wojną bohater taki, można powiedzieć, Warszawy, no bo się fajnie naparza, no walczył.

Panowie, no ja dzisiaj bardzo mi przykro, ale ja troszeczkę w innym charakterze dzisiaj poproszę o pieniążki.

No, ale on zaczyna zarabiać na wyciąganiu ludzi z getta, to jest 1942 rok, zakochuje się w jednej z dziewczyn, którą wyciąga,

żona się o tym jego dowiaduje, wydaje ją, on wywożąc jakichś Żydów do Lublina wpada, jest skazany, wylądował w Auschwitz i tam brał udział w tych walkach pokazowych dla gestapo.

Czyli z tej hieny staje się takim... No bo się zakochał.

No bo się zakochał, ale później jeszcze jest więźniem w Auschwitz, nic lekkiego.

Ten chleb daje więźniom, ludziom w barakach.

No on tam jakoś ucieka i w zasadzie umiera jako...

Chłopak od papyż Pszczama.

A jaka była skala przejmowania właśnie agentury hitlerowskiej przez służby komunistyczne?

Ale trudniej z dokumentami, tak?

Tak, nie, dokumentów nie ma.

Ale żeby na przykład nie dostać czapy, już wtedy szli na jakąś współpracę i stawali się agentami celowymi.

Agent celowy to jest taki, który siedzi w celi.

No mnóstwo takich znamy, tu jest kilka

Wśród nich jest taki słynny agent, biały kapitan Rybicki, który podobno w czasie wojny był w Legii Cudzoziemskiej, później trafił do Warszawy.

Pamiętasz takiego lidera?

Tak, no to siedzieli chłopcy, wcale chłopcy wtedy przecież, prawda, Chrzanowski miał 20-30 lat i ten donosił to, co on mu tam opowiedział na łóżku więziennym.

Powiedz mi, w książce jest opowieść o akcji pod arsenałem, jednej z legend polskiej historii harcerstwa polskiego.

Powiedz widzom, słuchaczom, jak się ma akcja pod arsenałem w wersji kamieni na szanie, z tego, co uczyliśmy się jako dzieciaki na lekcjach historii albo z filmu popularnego wówczas, albo na ogniskach harcerskich, do tego, co ty pogrzebałeś.

Akcja pod Arsenałem, fundament, to jest taki kamień węgielny naszej tradycji o szarych szeregach i Armii Krajowej.

Jako harcerz chodziłem na rocznice akcji pod Arsenałem.

Epos o chłopakach, o Achillesie, Patroklosie, o Odyseuszu, o trójce kochających się przyjaciół, z których oni zaczynają ginąć.

No ale jest ta próba odbicia Janka Rudego, który rzeczywiście, i tak jest prawda, wpadł.

To nie jest AK.

AK to są 30-40-latkowie.

Dla takiego gestapa to są jakieś dzieciaki.

Dobra, jak wiadomo, Rudy jest aresztowany, jego przyjaciele namawiają swoich dowódców, musimy coś z tym zrobić, bo to jest nasz ukochany, wartościowy człowiek, członek, harcerz, przyjaciel i tak dalej.

Jak wiadomo, AK nie jest zachwycone taką akcją, no bo wiadomo, będą ofiary, to jest trudne.

Janek jest już tak pobity, że w zasadzie,

ale udało się Armii Krajowej przechwycić listy, które po wyzwoleniu z tej więźniarki, no uciekł po prostu, tu szary szegi skupiły się na Janku Rudym, który go wywieziono do domu, do lekarza, a wszyscy inni z tej więźniarki pouciekali, no poukrywali się i tak samo Ryszard Walter gdzieś zwiał i popełnił błąd, bo wysłał na Szucha list.

który AKP przejęło, no bo agenci wywiadu i kontrwywiadu Armii Krajowej byli na poczcie głównej na Placu Napoleon.

Tam jest dokładnie napisane, akcja się udała, teraz zaczynam polować na grubego zwierza.

Co to znaczy taki tekst?

Za mało wiemy, bo mamy tylko to, ale co się okazuje, dokładnie takie pytanie zadał sobie generał Kiszczak po II wojnie światowej i zlecił takie badanie, ile było takich akcji podziemia właśnie

Ale czemu miałoby służyć w takim razie?

No właśnie, bo teraz zobaczmy, co taki Ryszard Walter może zrobić.

Gdyby on był, a był agentem AK, bo był, pracował chyba w siódmym oddziale, czyli odpowiadał za łączeń, był jakimś geniuszem radiofonii, tworzył Łódź Podwodną, jedną z najważniejszych radiostacji w podziemnej Warszawie.

Ale gdyby nie, on by się dostał i zrobił totalną karierę już w łonie AK, no bo jest wylegitymizowany, znaczy odbity z rąk gestapo, czyli jest podwójnym bohaterem, bo już był pobity na Szucha, jak Janek Rudy, jak nasz ten, tylko jemu się udało.

Szef kontrwywiadu, ta akcja pod Arsenajem uśmierdziała.

Jako swoich gości był masonem, no takim celebrytą, podziemnym celebrytą.

Chłopcy go z AK odwiedzili i powiedzieli mu, wiemy co robiłeś synku, to teraz siedzisz cicho i może cię jeszcze wykorzystamy jako jeszcze jakąś taką operację przeciwko Niemcom.

Ale właśnie go nie zastrzelono, bo być może AK chciało nim zagrać.

Czyli tu mamy agent AK przejęty przez Niemców, przejęty przez AK, mógł być wrzucony z powrotem na szło.

Czy jeszcze nadal wychodzi coś z dokumentów, jeśli chodzi o tajemnice, znaki, zapytania z II wojny światowej?

No wydaje mi się, że absolutnie tak.

Mało tego, moim zdaniem należy niektóre opracowania czy niektóre fakty zrewidować jeszcze raz, przeczytać dokumenty jeszcze raz.

Tak jest ze śmiercią Nowotki.

Nie musiało wisieć, bo i tak mieliście go w oczach.

Ciekawe, jakie ma dzisiaj imię ta po Wasilewskiej, bo Dunikowski się pewnie ostał.

No tak, no wiadomo, że on został zabity, znaczy to był lider Gwardii Ludowej, później Armii Ludowej, czyli taki pierwszy sekretarz komunistycznego podziemia zrzucony tutaj na spadochronie, co jest ważne przez Stalina.

Lecąc tutaj nie śpiewał hymnu polskiego, tylko śpiewał hymny radzieckie, więc wiadomo w jakim charakterze

No i on sobie zakładał, organizował komunistyczne podziemie.

No ale później jest śledztwo i okazuje się, że to walki frakcyjne zamordowali go bracia Mołojcowie.

Były te walki frakcyjne.

Gomułka, był szykowany proces Gomułce za odchylenia narodowe, prawicowo-narodowe, że ta frakcja Bieruta wygrała i tak dalej, i tak dalej.

Więc było śledztwo i ono zakończyło się tym, że mołojcowie za to odpowiadają.

Na szczęście część z nich wyszła drukiem w takich biuletynach wewnętrznych nie do użytku publicznego.

No po prostu tak jakby, nie wiem, komuś się rozlała herbata, naderwało się.

I jakoś on nikogo nigdy nie zainteresował.

No jakiś tam proboszcz, no proboszcz by mnie zainteresował, a powinien, bo okazuje się, że był to agent, na którego mołojcowie zwrócili uwagę, że to on odpowiada za śmierć Nowotki.

Jak wiadomo, najpierw rozwalono jednego Mołejca, później drugiego i oni zabrali do grobu tajemnicę pana proboszcza.

Zaraz, agent AK u komunistów?

Tak jest.

Tak, on był liderem komunistów na Woli.

No taki cherubinek, taki chłopiec, no w życiu odstające łóżka, no i w życiu by nikt nie przypuszczał, że to jest bardzo groźna agentura.

Tam powydawał ich najpierw AK,

Aka Niemcom wystawili komunistów.

Świetnie tutaj porównuje, jak kontrwywiad komunistyczny mu siadł już na tyłku, to on zniknął.

Tak.

No i moja hipoteza jest taka, że to frakcja Gomułki likwidowała sobie przedpole, bo z dokumentów kontrwywiadu AK wynika,

To były takie bystrzachy.

To, jak mu ojcowie wpadają na ten ślad tego cesanica i zaczynają rozkminiać, to jest fenomenalne.

Ja to czytam i tak, Jezus Maria, dlaczego tego nikt przede mną w ten sposób nie odczyta?

No i takich rzeczy jest więcej.

Ja nie twierdzę, że ja potrafię, ale twierdzę, że to świetna zabawa czytać i ustalać, weryfikować jeszcze raz to, co my już wiemy jako pewnik.

Nie, to było tak, że z Emilem Maratem udało nam się...

To była taka grupa koncesjonowanych likwidatorów państwa podziemnego.

Wtedy, w 16-17 latach jak strzelał, więc dożył naszych czasów.

My żeśmy się tam u niego pojawili, on oczywiście był zszokowany, no ale okej, zaczął mówić, a jak zaczął mówić, to się tak rozpędził, że opowiedział w ogóle alternatywną historię tego, co my do dzisiaj wiemy i o tych likwidatorach, i o kontrwywiadzie.

opisał naszą książkę i nazwał tych chłopaków z kontrwywiadu AK cynglami.

Reduta obrony dobrego imienia Polski i Polaków uznała słowo, określenie cyngiel za pejoratywne i nie nas capnęli, tylko Kubę, czyli dziennikarza, który pisał o nas.

I musieli płacić reducie dobrego imienia za takie posponowanie państwa podziemnego.

To jest taka głupota.

Chodzi mi o mechanizmy i procedury, nawet nie tyle wykonywania wyroków, no bo to wiadomo jak, natomiast decyzje, no bo tak, sądy podziemne, to fajnie brzmi sąd podziemny, no ale właśnie jak to w praktyce wyglądało, że co, paru kolegów siadło i stwierdziło, że ten wygląda na zdrajcę, trzeba go odstrzelić, znaczy dobra, może trywializuje trochę.

Jak wyglądały

No nie trywializujesz, bo to tak mniej więcej wyglądało, znaczy w 43, 44 to rzeczywiście są profesjonaliści, siadają i robią normalną rozprawę, no normalną, w podziemiu, no więc nie taką znowu normalną, bo muszą udawać pewno, że grają w brydża, jakby w gestapo weszło.

Ale tak, to są prawnicy, to nie są...

Jest to w sumie adwokatem diabła, czyli takim prokuratorem, ktoś jest obrońcą i ktoś jest sędzią.

Niektórzy są tak groźni, że tak, powstaje akt oskarżenia, trzeba ich zlikwidować.

dlatego, że trzeba się spieszyć, bo prawda, ta temida jednak, znaczy sprawiedliwość działa, no ale powoli.

Dzisiaj są wolne sądy, a w okupacji były jeszcze wolniejsze, no bo wiadomo, no nie tak łatwo działać, więc zanim się ustaliło bezsprzecznie winę jakiegoś łobuza, no to on mógł już tyle zła narobić, że no nie było czasu, no trzeba było rozwalać, więc rozwalano bez wyroku

Masz powiedzieć, jaka to była skala?

Jak często egzekutorzy Armii Krajowej działali?

ale tak to nie, no kilkaset, kilkaset takich spraw i w czasie Powstania Warszawskiego niestety w miejscu, gdzie było zakopane to archiwum, no tam gruchnęła bomba, to miejsce zostało zniszczone, więc nie ocalało całe archiwum.

No jest kilka procesów takich i to rzeczywiście widać na zachowanych dokumentach, że to było profesjonalnie robione, zresztą

Zresztą takim głównym narratorem tej książki jest Kazimierz Leski, który no my go znamy jako tam twórca Orła albo tego niby pułkownika czy generała niemieckiego, który w mundurze niemieckim on miał działać w Paryżu.

co nie do końca jest prawdą, ale on się między innymi zajmował w kontrwywiadziu właśnie łapaniem takich łobuzów.

On rozkminiał, gdzie wpadały poszczególne struktury AK, gdzie były wsypy, gdzie się coś działo.

No i on to jako mózgowiec, wybitny mózg analityczny, taki facet komputer.

W polskim podziemiu kilku takich było.

To trzeba mieć łeb, jak szachista.

Leski też miał taką umiejętność.

Jak siedział w pierdlu stalinowskim,

No, siedział dość długo, do 1956 roku, to po wojnie napisał taką książkę i opowiadał, że no przecież on tam nie miał książek, nie miał niczego.

Zawijał się w kwiat lotosu i sięgał pamięcią do spraw, które przeprowadzał i robił sobie takie posiedzenia sądu właśnie.

Grał prokuratora, grał obrońcę, grał sąd i rekonstruował dzieje swoich misji takich właśnie przeciwko różnym agentom gestapo.

No fenomenalna, no taka gra intelektualna można powiedzieć.

No on to robił po to, żeby nie oszaleć więzienia, co mu się też nie do końca udało, bo był taki moment, kiedy no tam tak mu się do tyłka dobrali stalinowscy śledczy, że no zrobili mu jesień średniowiecza, o może tak to powiem.

Naprawdę służba, nie w cywilnych jakichś polskich kontrolowanych przez Niemców, tylko wśród Niemców po prostu.

Tak, tak.

Czy w takich najwyższych?

Ale Wanda Kronenberg, bohaterka mojej tam jakiejś tam poprzedniej książki, pracowała na Szucha.

I ona brała udział w takiej operacji, no właśnie przewerbowania jednego z głównych dowódców gestapo.

Opuścił Warszawę, pojechał gdzieś na inny odcinek, więc może tak.

Więc no, takich, takich, takich, no tak, tak, że nie wiem, że Goebbels, czy Goering, czy ktoś działał do AK, no to tak.

Tak, no na pewno na niższym szczeblu, no tak, oczywiście byli tacy, byli tacy.

Panie Miku, na jakie, na jakie pytania chciałbyś poznać odpowiedzi, gdyby nagle cudownym okoliczności wypłynęły dokumenty,

Jakieś... No największą tajemnicą jest właśnie dlaczego i kto tak naprawdę stał za wydaniem Grotaroweckiego.

No ale śledztwo AK, które prowadził też profesjonalny prawnik, no udowodniło, że kompletnie nie.

No po wojnie już raczej wiadomo, bo akurat kontrwywiat AK capnął tego...

Świerczewskiego już w trakcie wojny i on tam z genitaliami w szufladzie był torturowany.

Nie, no takich rzeczy...

Znaczy ja bym chciał się dowiedzieć, jak pracował ten mózg niemiecki.

I nie, on tu przyjechał, tu były jakby oficjalne struktury niemieckiego wywiadu, a on sobie kierował taką małą sonderkommando, cztery tam asy zdaje się.

Taką małą strukturką, która urosła do gigantycznych rozmiarów, bo to on się wbił w ten kręgosłup Armii Krajowej, komendy głównej Armii Krajowej.

I dla niego pracowali szefowie, prawdopodobnie szefowie kontrwywiadu AK.

Tak doskonale.

Tak się bawił polską polityką.

A powiedzmy, że z Grotem Roweckim na dzisiaj, bo wspomniałeś o, że tak powiem, kwestionowanej tej najstarszej i najszerzej obowiązującej koncepcji, to na dzisiaj jakie są teorie?

No właśnie ta, że ta trójca takich agentów, Blanka Kaczorowska, Kalkstein... Ale to wcześniej...

I dzisiaj funkcjonuje jako oficjalna i taka ostateczna.

Bardzo interesował się tym śledztwem generał Kiszczak.

Pamiętajmy, że taki agent podwójny to ma... Jezus, jaki to trzeba mieć mózg, żeby grać na kilka stron, nie popełnić błędu, nigdy się nie wygadać, nigdy nie pijesz alkoholu, o jedno zdanie za dużo i ktoś... On później działał i w zasadzie

umarł, już nie pamiętam, w latach 70. jako kandydat na rozbijanie środowiska wolnej Europy w Monachium.

Ale to nie jest i tak największy mój taki...

negatywny bohater, bo Juliusz Wilczur-Gasztecki, agent kontrwywiadu AK, później agent niewykluczone, że niemiecki, a na pewno już po wojnie komunistycznym, pracował jeszcze przeciwko Solidarności we Wrocławiu w latach 80.

Umarł jako 102-latek, zadzwoniłem do niego jeszcze przed śmiecią, umarł kilka lat temu, odebrała jego opiekunka.

nie wiem, miał kilkanaście kryptonimów, pisał pięknym kaligraficznym pismem w więzieniu, bo oczywiście stalinowcy go zamknęli, ale był agentem celowym, ale później już pisał elaboraty, w ogóle takie książki wręcz o strukturze państwa podziemnego, a później jako agent komunistyczny działał przeciwko intelektualistom w PRL-u, różnym środowiskom, a później przeciwko Solidarności.

To są, wiesz, mnie interesują takie poszczególne losy różnych agentów, wiesz, jaki był ich ciąg dalszy.

No właśnie, wiesz, siedzę nad taką historią właśnie tego agenta Lulu, Ignacy Lubraniecki, kronikarz getta warszawskiego, autor pierwszej opublikowanej na zachodzie w 45 roku po angielsku relacji z wnętrza getta warszawskiego,

Taka audiencja trwa zgodnie z procedurą watykańską dwie minuty, a on gada dłużej.

już z tym imprimatur papieskim wychodzi jako święty a jest agentem gestapo był tam jako agent gestapo który notabene Niemcy mu zabili żonę i dziecko a on dalej dla tych Niemców służył więc co się tam w tej głowie u niego kotłowało

No tak, tak, tak.

Trudno powiedzieć, czy z tego wyjdzie książka, ale tak, dlatego że on z Billy Wilderem, tym od pół żartem, pół serio...

Pamiętajmy, że Billy Wilder to jest Polak, chłopak z Suchedniowa, z żydowskimi korzeniami, więc oni jakby gadali ze sobą po polsku w tym Hollywoodu.

A powiedz, bo tak jak rozmawialiśmy swego czasu, to ze zdziwieniem słuchałem twojej opowieści, tak eufemistycznie to ujmę, a ty może pociągnij,

Mówiąc krótko, że można by thriller nakręcić, jak badacze dziejów najnowszych rywalizują ze sobą.

No tak, tort jest coraz mniejszy.

Chodzi o to, że archiwalia jakie są, takie są.

Są one w archiwum akt nowych, są w IPN-ie, są w różnych miejscach.

Ale też jest tak, że są różne takie instytucje, jak Instytut Pamięci Narodowej, które nie powiem, że ma monopol, ale jednak ma pierwszy wgląd w te dokumenty, bo IPN jest właścicielem tego gigantycznego zbioru, ma to w depozycie.

Ile razy dzwoniłem do różnych historyków z IPN-u z prośbą o udostępnienie albo pomoc przy rozwikłaniu jakiejś zagadki.

Zgadnij, jak ta pomoc na dłoni.

Ostatnio takie dokumenty o... Ta książka by wyszła wiele wcześniej, ale w konserwacji były pewne dokumenty i ta konserwacja trwała równo 8 lat.

Ale to akurat nie tylko w IP, nie tylko w arefiumach nowych.

No ale pisałem również o powstaniu w obozie zakłady w Treblince w Auschwitz w Sobiborze.

Ważna książka, bo to była pierwsza taka monografia na temat tego powstania w piekle, które wybuchło 2 sierpnia.

I każdy z nich później po wojnie złożył jakąś relację, napisał książkę, opowiedział, więc dzięki temu wiemy,

No tak, no bo pamiętajmy, że...

I to jest tak, że my prosimy, mówię w liczbie mnogiej, nie jestem upoważniony do powiedzenia kto, no ale jest nas trochę, zgłaszamy się do nich o pomoc, no bo oni tam siedzą, za to biorą pieniądze, tam pracują, żeby nam pomogli przy pisaniu tych naszych bzdur.

I rzeczywiście pomoc jest taka, że to jest figa.

No, ale dobrze, to jest tak, że mówię złośliwie.

Ale też wielu jednak pomaga.

To nie jest tak, że wszyscy... Wielu moich znajomych historyków pracujących w różnych archiwach czy w różnych instytucjach pomaga i dzięki nim w ogóle...

To powiedz mi jeszcze, na zakończenie, tak oglądając historię II wojny przede wszystkim od podszewki, czyli w sumie od często tej gorzkiej strony pozbywającej złudzeń, to jakbyś miał jednak wymienić paru bohaterów, takich, wiesz, co można by zrobić komiksy dla nastolatków, to który byś sobie wybrał?

No ale jednak to jest o wiele bardziej skomplikowane.

Ale nawet w twojej książki nie wynika, kim ona tak naprawdę była.

Pamiętajmy, że ona była córką najbogatszego Polaka przed II wojną światową.

Dokładnie tak się stało.

Dokładnie tego nie wiemy, bo proces się odbył w podziemiu i udowodniono jej przewiny i kilka takich grup likwidatorów poszło do niej.

Nie skomplikowanych, nie tragicznych poprzez swoje wybory, tylko naprawdę na plakaty.

No tak jak mieliśmy, i tu się raczej nic nie zmieniło, tak jak Zośka, Rudy, Alek byli bohaterowie naszej młodości.

Moim zdaniem te postacie, o których mówię, absolutnie się nadają na plakaty.

Bo co to znaczy plakat?

Na plakacie musi być tylko święty?

Ale wiesz, my z Emilem Maratem zajmujemy się tym, że próbujemy jeszcze... Stanisław Likiernik, wasz bohater, tak.

Aronson, tak.

Ale jaka jest nauka z tego, co oni nam jeszcze przed śmiercią niektórzy... Dawaj naukę na koniec.

I tutaj już się wymyka taka jednoznaczna ocena.

Bo prawda, jak się Polskę reprezentuje, to się trafia na plakaty.

I o takich ludziach trzeba robić filmy, bo to są te świetlane postacie.

I robili takie rzeczy, no wiadomo, teraz jest taka pora roku, o 16 już jest ciemno.

Robili takie rzeczy, których niezbyt chętnie opowiadali później po wojnie i na pewno w ich życiorysach w Wikipedii o tym miejsca nie ma.