Mentionsy

Ziemia do człowieka.

Ekopodcast Uniwersytetu Warszawskiego.

Dzień dobry, Wojtek Rodek przed mikrofonem.

Rozmawiamy w ramach dokumentu publikacji Zrównoważony rozwój koncepcja perspektywy wyzwania.

To wszystko wydarzyło się pod auspicjami Platformy Zielonego Dialogu Uniwersytetu Warszawskiego.

A moim gościem jest dzisiaj pan dr Jakub Rok, Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych EuroReg UW.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Część tej publikacji, w której pan brał udział, dotyczy zrównoważonego rozwoju, ale w kontekście problemów, w kontekście pytań czy działa.

No to zacznijmy może prosto.

Czy idea zrównoważonego rozwoju działa i czy się obroniła na dziś?

Myślę, że należy wspomnieć, że zrównoważony rozwój jako koncepcja pojawił się na arenie międzynarodowej na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.

Więc mamy już grubo ponad trzydzieści lat, żeby ocenić czy to się sprawdza.

No i może psując trochę puentę, ale moim zdaniem się nie sprawdza.

To znaczy nie jest wystarczające i teraz mogę opowiedzieć dlaczego.

To znaczy, te już grubo ponad 30 lat temu zorientowaliśmy się, czy też jakby państwa ONZ zorientowały się, że obecna trajektoria rozwoju prowadzi nas na ścianę, na ścianę ograniczonych zasobów planety.

I żeby się z tą ścianą nie zderzyć, powinniśmy zmienić ścieżkę, zmienić sposób rozwoju, podejście do rozwoju na taki, który brałby pod uwagę nie tylko to, jak radzimy sobie obecnie, ale jak będą radzić sobie kolejne pokolenia w przyszłości.

I teraz fast forward 35 lat, jesteśmy w 2025 roku.

Jeśli spojrzymy na takie podstawowe mierniki, a myślę, że warto tutaj powiedzieć o dwóch, to nie wygląda to dobrze.

Pierwsza rzecz, granice planetarne, czyli taka miara, która pokazuje nam, na ile nasza cywilizacja czerpie z planety w sposób właśnie niezrównoważony, czyli taki, który...

Powoduje zachwianie takich bezpiecznych fundamentów.

I tutaj naukowcy wyznaczyli 9 takich granic planetarnych, które dotyczą różnych cykli takich przyrodniczych, które dzieją się, czy takich jakby elementów, które gwarantują nam stabilne warunki do rozwoju cywilizacji.

Jednym z nich jest chociażby klimat.

No i jeśli patrzymy na to, czy jesteśmy w tej sferze bezpiecznej, czy już przekroczyliśmy te bezpieczne progi, no to w 6 na 9 tych granic planetarnych jesteśmy już poza tą sferą bezpieczną.

Czyli mamy tutaj dowód na to, że

Rzeczywiście rozregulowujemy i że rzeczywiście fundamenty naszej cywilizacji są zagrożone.

Można by powiedzieć, ok, no ale jak było wcześniej, może te 6 z 9 to jest wciąż lepszy wynik?

No nie, niestety nie.

Na przestrzeni ostatnich 10-15 lat, kiedy te granice planetarne są mierzone, widzimy cały czas postępujący regres, czyli cały czas wykraczamy coraz mocniej poza te granice planetarne, cały czas tym samym

Czyli więcej zabieramy niż oddajemy lub dajemy szansę się zregenerować w kontekście klimatu, ale nie tylko, bo to jest szersze pojęcie.

Te granice planetarne są cenne dlatego, że przypominają nam o tym, że

Kryzys klimatyczny nie jest jedynym kryzysem związanym z ograniczonymi zasobami planety, z którym się mierzymy.

Więc tam jest mowa między innymi o bioróżnorodności, jest mowa o obiegu pierwiastków takich jak azot, jak fosfor, jest mowa o zakwaszeniu oceanów, więc to są rzeczy, o których może mniej na co dzień słyszymy, natomiast one się składają w taki pełniejszy obraz tego, że rzeczywiście to, do czego przywykliśmy, czyli że planeta jest w stanie stworzyć nam stabilne warunki istnienia, może wkrótce już nie być prawdą.

No ale mówi się dużo o klimacie, mówi się dużo od lat, taki już pan powiedział o tym, że trzeba dbać o te zasoby, trzeba w sposób właśnie zrównoważony z nich korzystać.

Ale czy natura ludzka i natura plemion, natura międzypaństwowa, natura starć pomiędzy imperiami, która jest w zasadzie znana z historii od zawsze, nie powoduje, że to jest niemożliwe?

Ja bardzo lubię pytania o naturę ludzką, dlatego że wydaje mi się, że tu akurat jest to termin, który w ogóle jest bardzo mocno nacechowany i wydaje mi się, że jeśli on się pojawia w takiej narracji publicystycznej, to warto się temu przyjrzeć bliżej.

I że jeśli rzeczywiście spojrzymy na to, jak na przykład ekonomia głównego nurtu rozumie naturę ludzką, no to mamy tę figurę homo economicus, czyli człowieka ekonomicznego, tego, który jest zainteresowany przede wszystkim maksymalizacją własnych korzyści, który jest w stanie racjonalnie kalkulować,

I jest taką jakby chodzącą maszyną egoistyczną, indywidualistyczną.

I myślę, że wiele z nas, kiedy by się jakby zetknęło zaraz, czy to jest opis, z którym ja czuję, że moje cechy się zgadzają?

No nie, myślę, że wiele z nas odpowie sobie, że nie.

Oczywiście pozostawiam to państwu do oceny.

Natomiast rzeczywiście, jeśli spojrzymy na nauki, które mają trochę lepsze oprzyrządowanie do badania tego, co możemy w cudzysłowie nazwać naturą ludzką, takie jak chociażby antropologia,

No to one pokazują nam, że to w historii to mogło wyglądać bardzo różnie i zresztą powiedzmy sobie szczerze, że gatunek człowiek istnieje na planecie już od bardzo dawna, zależy jak liczymy, może nawet od dwóch milionów lat, a problem przekraczania granic planetarnych jest rzeczą bardzo nową, tak, więc nawet jeśli

Nie chcę tym samym postulować, żebyśmy wrócili do warunków sprzed tysiąca czy miliona lat, to wydaje mi się, że jeśli już operujemy w tej sferze natury ludzkiej, czyli pewnego rodzaju emocji, oprzyrządowania intuicyjnego, to wcale nie jest tak, że naszym jedynym trybem jest taka zero-jedynkowa walka o zasoby na wyniszczenie.

Wydaje mi się, że sam fakt tego, że bardzo wiele obszarów, które obecnie są tak zwanymi hotspotami bioróżnorodności na świecie, czyli tymi, w których najlepiej zachowała się ta przyroda z pełną jej wartością, to są obszary, które są zamieszkały przez ludność rdzenną.

I to nie jest związane z tym, że ta ludność rdzenna nie potrafi eksploatować tej przyrody.

Ona po prostu ma inne podejście.

To znaczy, jest to bardziej dobro sąsiedztwo, czy też relacja taka głębsza, niż relacja takiej eksploatacji

Ale są tacy, którzy powiedzą, że to jest totalne opóźnienie w rozwoju, że oni są bardzo daleko od tych rozwiniętych najbardziej przestrzeni.

Tak, ja myślę, że dlatego ja od razu zaznaczyłem, że ja nie postuluję tego, żebyśmy teraz wszyscy wrócili do tej mitycznej jaskini.

Natomiast myślę, że potrzebujemy sobie zdać sprawę z tego, że

Że jeśli już używamy tej kategorii ludzka natura, chociaż ja jestem wobec niej sceptyczny, to pamiętajmy o tym, że to nie jest taka jednoznaczna odpowiedź, która mówi nam, no tak, nie da się inaczej, bo natura ludzka jest taka i taka.

No nie, bo widzimy, że są różne kultury, w ramach których funkcjonują ludzie, którzy są tak samo ludźmi jak my i te kultury układają sobie swoją relację ze światem, z przyrodą zupełnie inaczej.

Więc na pewno możemy inaczej.

Nie mówię, że to będzie proste, ale możemy inaczej.

Ale czy zrównoważony rozwój, koncepcja, ale też w praktyce, jeśli spojrzymy na te zagadnienia i próby dążenia do wypełnienia tych punktów, które nam definiują właśnie to zagadnienie, czy to nie jest tak, że to jednak powoduje pewne nierówności pomiędzy tymi, którzy mają więcej pieniędzy i mogą sobie pozwolić na stosowanie pewnych praktyk,

A tymi, którzy na przykład dopiero się rozwijają, bo jeżeli weźmiemy państwa, które są w momencie rozwoju, a nie miały na to szansy na przykład 100 lat temu, tak jak północne, globalna północ, no to teraz można powiedzieć, że jeżeli oni są w momencie, w którym muszą stosować się do pewnych zasad, do których 100 lat temu inne zarabiające wtedy i zdobywające zasoby państwa nie musiały, no to jest to niesprawiedliwe.

Tak, ja myślę, że w tym miejscu pojawia się chociażby koncepcja dewzrostu czy pozwzrostu, do której pewnie jeszcze wrócimy, która mówi o tym, że być może ze względu na to, że te państwa, które nie miały tej szansy rozwinąć się wcześniej,

I teraz, żeby dać im tę szansę, to te państwa globalnej północy, które już są bogate, już ta większa zamożność wcale nie przekłada się tam na przykład na większą jakość życia czy szczęśliwość ich populacji, że one powinny im zrobić trochę więcej miejsca.

Natomiast druga rzecz jest taka, że jeśli pomyślimy sobie, ok, na czym wzrosło to bogactwo chociażby Wielkiej Brytanii, czyli tego pierwszego, powiedzmy, motoru napędowego,

Niekoniecznie to znaczy, że ta ścieżka

Rozwoju, którą państwa żyjące obecnie, w których ten poziom życia obecnie jest niższy, że ona musi dokładnie przebiegać tak samo.

To jest też wydaje mi się pewien taki rodzaj takiego paternalizmu, o którym też wspominam w moim rozdziale, który może jest teraz mniej widoczny, ale był widoczny jeszcze do niedawna w tej nazwach pierwszy, drugi i trzeci świat.

Gdzie pewne domniemanie, kryjące się za tą nazwą, było takie, że pierwszy świat przebył pewną ścieżkę, drugi świat wybrał trochę inną, natomiast trzeci świat, czyli to, co dzisiaj nazywamy globalnym południem, powinien zmierzać tą ścieżką pierwszego świata.

To nie jest wcale takie oczywiste, że trzeci świat, czyli to globalne południe, będzie dokładnie szło śladami pierwszego świata, także dlatego, że ten układ

Opiera się na pewnej zależności i dominacji.

Nawet jeśli nie żyjemy już w świecie kolonializmu takiego wprost rozumianego, jak do powiedzmy roku 60 XX wieku, to wciąż jest tak, że bardzo wiele państw na świecie pozostaje w takim układzie peryferii wobec centrum.

Nawet Polska, możemy powiedzieć, że mimo tego, że jest częścią tej globalnej północy, jest częścią teraz już 20 największych, najbogatszych gospodarek świata.

Jest w pewnym sensie podporządkowana gospodarką zachodnim, dlatego że nasze bogactwo w dużej mierze powstało poprzez podłączenie do tych łańcuchów wartości chociażby z Niemiec czy szerzej z Europy Zachodniej.

U nas są montownie, bo u nas są niższe koszty pracy.

Natomiast działalność badawczo-rozwojowa, decydowanie o tym, gdzie trafi nadwyżka, te ośrodki decyzyjne są gdzie indziej, są za naszą zachodnią granicą.

To tylko podsumowując, że wydaje mi się, że to mówi o tym, że

Potrzebne jest przełamanie tej relacji zależności centroperyferyjnej, jeśli mówimy o tym, żeby faktycznie zrobić miejsce dla tego globalnego południa, umożliwić mu rozwój.

Ale mogą pojawić się zarzuty, że ci bogaci, którzy tak łatwo ze względu na zasoby, które mogą pomóc we wprowadzaniu różnych założeń zrównoważonego rozwoju, bo to nie jest zawsze tanie,

Siłą rzeczy chcą pomagać tym wszystkim z trzeciego świata, żeby zainwestować w odnawialne źródła energii lub elektrownie atomowe.

Czy to nie jest tak, że jednak jest pokusa dla bogatszych, żeby tą sytuację wykorzystywać, żeby cały czas fundamenty dominacji wyłącznie wzmacniać?

Ja mówiłem o tym układzie centroperyferyjnym, no to widzimy to obecnie także w tym, jak duża część bogactwa globalnego południa jest transferowana na globalną północ.

Czy to pod postacią surowców, które są eksportowane w postaci nieprzetworzonej, często też wydobywane przez firmy należące do globalnej północy, czy przychodzące z globalnej północy.

Więc tak naprawdę mamy bardzo zaburzony obraz tego, skąd to bogactwo się bierze.

To znaczy, to nie jest tak, że państwa z północy są tak bogate, dlatego że one same jakby w zupełnej izolacji od reszty świata sobie to bogactwo wytwarzają.

Więc w pewnym sensie, jeśli to bogactwo jest okupione wyzyskiem globalnego południa, no to nie wiem, czy mówienie o tym, że teraz może nie chcemy się dzielić tym bogactwem z globalnym południem,

To nie chodzi tutaj jakby o pewien odruch moralny.

Chodzi też o stworzenie po prostu świata większej sprawiedliwości.

I ta sprawiedliwość nie wynika moim zdaniem tylko z takich właśnie rozważań filozoficznych czy moralnych, że to jest właściwe, żeby to robić, ale też to jest po prostu model, który jest bardziej trwały.

To znaczy okej, my możemy wyobrazić sobie, że jeszcze przez 10, 20 czy 50 lat będziemy w stanie na pewno utrzymać ten model, na pewno, to też duży znak zapytania, ale będziemy w stanie utrzymać model,

W którym ta globalna północ jest w stanie korzystać z tej eksploatacji tych peryferyjnych obszarów.

Czy to kapitału ludzkiego, czy właśnie kapitałów naturalnych.

Różnego rodzaju, ale za 50 lat może ta sytuacja się zmienić.

Ale widzimy tendencję, że globalna północ, może to nie jest termin tak oczywisty dla wszystkich, ale stare, duże, bogate państwa.

Czy widzimy to, że one chcą wspierać ideę zrównoważonego rozwoju w tych wszystkich rosnących i jeszcze dopiero rozwijających się gospodarkach południa?

Myślę, że tutaj jest też taka świadomość, zacząłem od tych granic planetarnych i one są planetarne.

gdyby Holandia była takim pionierem czy pionierką energetyki odnawialnej i gdyby była w stanie zejść ze swoimi emisjami gazów cieplarnianych do zera, co się nie dzieje, ale powiedzmy, że jest bogatym krajem z wysokim poziomem świadomości ekologicznej, mogłoby się to wydarzyć.

To w żaden sposób to nie uratuje jej przed zalaniem, jeśli nie zrobił tego wszystkie inne kraje na świecie, więc myślę, że rzeczywiście może w ciągu ostatniego roku czy dwóch widzimy taką coraz silniejszą grę na własny interes w obszarze geopolityki.

Trochę trudniej mówi się o pewnych porozumieniach międzynarodowych, o tym, że możemy i powinniśmy robić coś razem, no ale prawda jest taka, że planeta jest wspólna, więc jeśli chcemy z nią coś, z tymi problemami planety

Ziemia do człowieka.

Pojawiają się jeszcze takie pojęcia jak ekomodernizm, które mogą być odpowiedzią na wyzwania związane ze zrównoważonym rozwojem.

Tak, czyli właśnie ta geoinżynieria, o której wspomniałem przed chwilą, to jest jeden z przykładów takiego myślenia o rozwiązaniach technologicznych.

Czyli, że dochodzimy do pewnej ściany i nie pierwszy raz, bo tutaj wiele osób może pamiętać takie prace brytyjskiego filozofa, księdza Thomasa Malthusa jeszcze z końca XVIII wieku, który pisał o tym, że lada moment dojdziemy do takiego punktu, w którym

Ograniczona produkcja żywności nie będzie w stanie sprostać wymaganiom bardzo szybko rosnącej populacji ludzkiej i zaraz będzie głód, wojna i katastrofa.

I on mówił to 250 lat temu.

Od tamtej pory oczywiście głód na świecie istnieje, natomiast nie doszliśmy cały czas do takiego, powiedzmy, pułapu katastrofy maltuzjańskiej, w której rzeczywiście tych zasobów jest dla nas zbyt mało.

De facto ci najbogatsi, globalna północ ma problem z przyrostem naturalnym.

Tak, chociaż rzeczywiście

Mamy taki pułap cały czas rosnący o liczbę ludności na świecie, ale już widzimy na horyzoncie ten moment, że osiągniemy ten peak i że prawdopodobnie na tym poziomie około 10 miliardów ta liczba ludności się zatrzyma.

Natomiast wracając do tego ekomodernizmu,

I do Malthusa.

Jedna z takich argumentacji, czemu Malthus się mylił, to jest to, że on nie wziął pod uwagę tego geniuszu ludzkiego.

Tego, że jeśli się skupimy na innowacjach, to zawsze znajdziemy jakąś technologię, która pozwoli nam wydobyć się z tych opałów.

Chociażby w przypadku tej żywności, no to było, tutaj można wspomnieć o nawozach sztucznych, proces chemiczny opracowany ponad 100 lat temu, można wspomnieć o zielonej rewolucji, czyli dobór, odpowiedni dobór odmian ryżu czy innych zbóż, które pozwoliły wyżywić znacznie większą liczbę ludzi na świecie i faktycznie mamy więcej żywności,

Tlenki siarki do atmosfery, co prawda niebo zmieni kolor wtedy na trochę bardziej szary, ale będzie w stanie odbijać większą część tego promieniowania, zmniejszyć efekt cieplarniany.

I w efekcie będziemy mogli regulować sobie, że jeśli nam ze względu na emisję gazów cieplarnianych temperatura wzrośnie o 2 stopnie, to my poprzez zatłaczanie tych tlenków siarki będziemy sobie tę temperaturę obniżać.

I to jest odpowiedź ekomodernizmu, części tego nurtu, która właśnie pokazuje, że

Nieważne jaka ściana, zawsze pojawi się technologiczne rozwiązanie.

No i pozostaje nam jeszcze pojęcie de-wzrostu, które brzmi upiornie.

Myślę, że to tłumaczenie jest problematyczne.

Ja na przykład jestem zwolennikiem, po pierwsze post-wzrost wydaje mi się lepsze, ale ja też myślę, że umiar jest też dobrą kategorią.

Myślę, że ona rzeczywiście... Problem jest taki, że to nie ma politycznego potencjału pewnie, ale de-wzrost mówi, o ile ekomodernizm mówi,

Cała naprzód tak jak dotąd, dzięki ludzkiemu geniuszowi, dzięki tym ekspertom z Doliny Krzemowej, na pewno znajdziemy rozwiązanie.

To DEWZROST mówi raczej o tym, nie, pora, zapędziliśmy się za daleko tą ścieżką, jeśli będziemy nią dalej iść, to ten DEWZROST nastąpi tak czy siak, tylko będzie to DEWZROST katastroficzny, w którym po prostu wyczerpią nam się zasoby, zaczniemy się o nie zabijać w większym stopniu niż robimy to teraz, wyczerpią nam się paliwa kopalne.

Czyli tak jak w wszystkich filmach, serialach.

Wystopia, tak.

Apokalipsa.

I DevZrost mówi, żebyśmy nie... Czyli jeśli to czeka nas na tej ścieżce business as usual, czyli prosta kontynuacja, to zastanówmy się, jak możemy zrobić taki DevZrost, który nie będzie katastrofą, ale będzie...

Konkretnym pomysłem, projektem, zaplanowanym procesem zejścia na trochę niższy szczebel zużycia tych zasobów.

I to jest propozycja dla tych najbogatszych państw, dla globalnej północy, także dla Polski.

Do przemyślenia sobie, w jaki sposób my możemy czerpać teraz więcej z życia, na przykład nie z konsumpcji towarów, ale z relacji międzyludzkich.

W jaki sposób my możemy zastanowić się nad tym, czy może mniejszą część swojego życia powinniśmy poświęcać na pracę zarobkową.

Może powinniśmy przemyśleć... Myślę, że w mikropodejściu wiele osób, wiele rodzin tak podchodzi do życia.

Odrzuca ciągle awanse i to, że muszę zarabiać więcej, ale dobrze mi z tym co mam.

Tak, więc w tym sensie to jest ten umiar, o którym mówiłem, że wydaje mi się, że to jest coś, co rezonuje z wieloma osobami, które mogą się czuć, jednak zostaliśmy w pewnym sensie wstawieni do wyścigu szczurów i pędzimy na tym kołowrotku,

I końca nie widać, prawda?

Myślę, że też nagrywamy ten odcinek w okresie przedświątecznym.

Dla mnie jest to też symptomatyczne, że te święta, które jakoś mają symbolizować, związane też z przesileniem zimowym, czyli ten czas takiego trochę zatrzymania, takiego może głębszej refleksji, one się zamieniły w pewien spektakl konsumpcji.

To znaczy sklepy, centra handlowe są przepełnione, wszędzie reklamy, które zachęcają do tego, żeby kupować więcej.

Wydaje mi się, że jest więcej osób.

Ja mam tak, że odnajdywałbym większą wartość w tym, że mniej kupowania, a więcej czasu na samą tą relację.

No, ale dobrze, ale dezrost bardzo mocno staje się problematyczny i pojawia się dużo znaków zapytania, jak spojrzymy na geopolitykę i to, że jesteśmy w czasie porównywalnym do czasów zimnej wojny i zastanawiamy się kiedy, co się wydarzy w kontekście Europy.

Kiedy, co się wydarzy w kontekście wojny USA-Chiny.

Tutaj de Wzrost chyba nie ma racji bytu, kiedy tak mocne tarcia pomiędzy imperiami obserwujemy.

Żeby było jasne, de Wzrost też mówi o tym, że przestańmy być tak bardzo przywiązani do wzrostu gospodarczego.

Czyli mamy pewne takie założenie, które jest trochę niepisane, ale gdzieś jednak wpisane w ducha kapitalizmu dwudziestowiecznego, że z roku na rok nasza gospodarka musi rosnąć o 3%, bo inaczej będzie źle.

To będzie źle różne rzeczy oznaczać.

W każdym razie Devzrost zadaje sobie pytanie, czy naprawdę my chcemy co roku, żeby nasza gospodarka rosła o 3%.

Być może powinniśmy przestać patrzeć na to, jako na główny wskaźnik naszego dobrobytu.

Może powinniśmy raczej patrzeć na to, czy nasza energetyka jest bardziej odnawialna, czy ludzie mają lepszy dostęp do lekarza, czy są bardziej zadowoleni z życia.

A być może powinniśmy także patrzeć na to, czy jesteśmy bardziej gotowi na to, żeby się bronić.

Pięknie brzmi i myślę, że wiele osób się z tym zgodzi.

Dodałbym jedną rzecz do tej obronności, bo wydaje mi się, że też jakby przywykliśmy, czy tak zostało nam trochę przez pewne obrazy wtłoczone, myślenia, że obronność to jest tylko to, ile mamy czołgów i samolotów.

Natomiast jeśli spojrzymy na taki bardziej skandynawski model obronności na przykład, oczywiście to jest ważne i myślę, że nie możemy tego jakby skreślić, ale obronnością bardzo ważnym aspektem jest też taka odporność społeczna.

Myślę, że to na przykład świetnie było widać w czasach lockdownu, przy covidzie, że pojawiły się te inicjatywy widzialnej ręki.

Czyli nagle się okazało, że my możemy do naszego sąsiada, sąsiadki, który jest starszy albo jest schorowany, nie może wyjść do sklepu, możemy się zainteresować jego losem i chcemy mu pomóc.

Zaczynamy dostrzegać te osoby, zaczyna powstawać taka pozioma nieskoordynowana przez państwo czy przez jakieś zewnętrzne instytucje,

Sieć pomocy wzajemnej.

I to była sytuacja, która pokazała, że ok, drzemie tutaj ten potencjał odporności społecznej.

I wydaje mi się, że to jest to, czego też doświadcza obecnie Ukraina.

To znaczy z jednej strony faktycznie to jest sprzęt, to jest dane wywiadowcze, to jest po prostu obecność żołnierzy na froncie, ale z drugiej strony to jest to, czy to społeczeństwo jest w stanie stworzyć takie sieci i wytrzymać ten okres naporu.

I czy ta odporność w nim jest.

I wydaje mi się, że

Devzrost ze swoim stawianiem właśnie na mniej kupowania i pędzenia za jakimś kapitalistyczną ułudą, a więcej nacisku na relacje i bycie w kontakcie z ludźmi i z przyrodą dookoła ciebie, być może jest także ścieżką budowania tej odporności.

Bardzo dziękuję.

Pan dr Jakub Rok z Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych EuroReg UW był naszym gościem.

Dziękuję również.

Ziemia do człowieka.

Ekopodcast Uniwersytetu Warszawskiego.

Radio Kampus.