Mentionsy

Słuchasz audycji Kampus Nauka.

Odkrycia, badania i teorie podajemy w przystępnej formie w poniedziałki, środy i piątki o 13.

Podoba Ci się?

Daj znać, zasubskrybuj i zaobserwuj Radio Kampus.

Ze mną dr Jakub Sokołowski z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego i Instytutu Badań Strukturalnych.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Porozmawiamy dzisiaj o temacie, który myślę, że emocjonuje wielu także dlatego, że ma wpływ na nasze codzienne życie, a mianowicie

Na to, jak wysokie rachunki za prąd w Polsce płacimy.

Temat handlu uprawnieniami do emisji i systemu ETS.

Pojęcie, które pojawia się często, nie zawsze do końca je rozumiemy.

Jak w ogóle działa ten system?

Kto kupuje, kto sprzedaje te uprawnienia do emisji?

Tak, mamy system handlu emisjami, który już obowiązuje, a cały myślę problem i dyskusja został wywołany przez system handlu emisjami nr 2, który dopiero się pojawi.

I do którego przejdziemy.

I do którego przejdziemy.

Zaczynając od tego pierwszego systemu, który już obowiązuje.

To jest system, w którym emitujący CO2 jest obłożony dodatkową opłatą.

Musi płacić za to, co robi, za ten koszt zewnętrzny, jak my to w ekonomii określamy.

I idea jest taka, żeby zanieczyszczający zaczął płacić za negatywne konsekwencje, które ponosi całe społeczeństwo.

Przy czym zanieczyszczający to oznacza państwo, ja który spalam gaz w kółce gazowej, czy może przedsiębiorstwo, które wytwarza prąd?

Zaczyna się od państwa, które jest objęte tym systemem, bo wszystkie kraje Unii Europejskiej są objęte tym systemem i w systemie ETS1

Zanieczyszczającym są duże przedsiębiorstwa energetyczne na przykład, ale nie tylko, też przemysłowe.

I takie przedsiębiorstwa otrzymują pozwolenie na emisję.

Bo system handlu emisjami działa w bardzo intuicyjny sposób.

Każdy emitujący otrzymuje określoną liczbę pozwoleń na emisję.

I stoi przed wyborem, czy zmniejszać emisje, czy pozostawać na takim samym poziomie emisji i kupować te dodatkowe pozwolenia z rynku.

Bo jak można już się z tego domyślić, z roku na rok liczba pozwoleń maleje.

Czyli my powiedzmy w roku zero otrzymujemy dziesięć pozwoleń, ale już w roku kolejnym będziemy otrzymywać pozwoleń dziewięć.

I to wywołuje presję na tym przedsiębiorstwie, żeby albo ograniczać, zmieniać swoją technologię, ograniczać emisje, albo jeżeli nie zrobi nic, to kupować dodatkowe pozwolenia, których nam brakuje z rynku.

I to jest taki system, stąd jego nazwa.

Czyli to jest system handlu i takiego limitu emisji, czyli mamy limit, który się zmniejsza i możliwość handlu brakującymi emisjami, albo oczywiście jeżeli my też bardzo dużo ograniczymy nasze emisje, to zostają nam te dodatkowe pozwolenia, które możemy komuś sprzedać.

W ten sposób obniżyć cenę prądu, gdyby nasza energetyka była niskoemisyjna?

Absolutnie tak to powinno zadziałać.

To znaczy, to ma wywołać presję na naszych przedsiębiorstwach energetycznych, nie tylko, też na przemyśle, żeby ograniczać emisje.

No i ostatecznie, gdyby te emisje zmalały w energetyce,

To przełożyłoby się bezpośrednio na niższe ceny prądu dla nas wszystkich, niższe ceny ciepła sieciowego, bo to są takie dwa elementy, którymi jest objęty ETS pierwszy, który myślę bezpośrednio nas wszystkich dotyczy, bo jak ogrzewamy, mieszkamy w bloku w Warszawie, to ogrzewamy nasze mieszkanie z elektrociepłowni siekierki albo żerań.

Mamy w Warszawie dwie.

One są objęte tym systemem niestety, bo są oparte na

No bo rozumiem, że dwutlenku węgla emitujemy więcej niż by to wynikało z tych pozwoleń przyznawanych automatycznie dla przedsiębiorstw energetycznych.

Od kogo w takim razie kupujemy te pozwolenia?

Ten rynek funkcjonuje na poziomie Unii Europejskiej.

Są tam też mechanizmy kontrolne, bo ten rynek gdzieś tam w jakimś stopniu jest podatny na spekulacje, więc są różne mechanizmy, które mają nas bronić przed zbyt dużymi wzrostami cen energii, więc gdzieś tam komisja trzyma nad tym pieczę.

I znowu to jest...

Pewna idea, która ma realizować założenia polityki klimatycznej, ma tworzyć takie zachęty dla przedsiębiorstw, żeby coś w temacie zbyt wysokich emisji robić i Komisja Europejska wymyśliła to w taki sposób.

Wolicie inwestować w technologie, czy wolicie kupować te dodatkowe pozwolenia z rynku, jeżeli wam ich brakuje?

I to ma gdzieś tam wymusić taką optymalizację ekonomiczną, tak?

Przedsiębiorstwo ma sobie spojrzeć i powiedzieć, co będzie dla mnie tańsze?

Ograniczenie własnych emisji, czy kupowanie dodatkowych pozwoleń z rynku?

Po tej decyzji my jako odbiorcy energii elektrycznej, odbiorcy ciepła niestety musimy do tego się dorzucić, musimy kontrybuować do tej decyzji, którą przedsiębiorstwo podejmie, bo nie mamy na to bezpośredniego wpływu.

To znaczy nie możemy pójść i sami zdekarbonizować elektrociepłowni, z której pobieramy energię.

Czy to oznacza, że za uprawnienia, które dokupujemy

Płacimy, dajmy na to, przedsiębiorstwom z mniej emisyjnych gospodarek, dajmy na to, ze Francji, czy jednak kupujemy je od państwa Unii Europejskiej?

To zależy, kto te pozwolenia jest gotowy sprzedać, ale to, co jest dla nas jako konsumentów najistotniejsze, to fakt, że te pieniądze, które de facto zarabiamy, czy zarabia polskie państwo, one powinny być inwestowane również w to, żeby tym przedsiębiorstwom pomagać,

O europejskim systemie handlu uprawnieniami do emisji dwutlenku węgla rozmawiam z doktorem Jakubem Sokołowskim.

Mówiliśmy o sprzedaży, o handlu tymi uprawnieniami do emisji, których polskim przedsiębiorstwom energetycznym z pewnością brakuje.

Czy same państwo polskie albo Unia Europejska w jakiejś formie też te uprawnienia emituje i sprzedaje?

Czy te pieniądze także trafiają do tych budżetów?

Tak, system jest europejski, objęte są nim wszystkie kraje.

Polskie państwo ma kontrolę nad tym, kto te pozwolenia otrzymuje.

Więc weryfikuje to, monitoruje i niejako pośredniczy w tym handlu można powiedzieć, zarządza powiedziałbym bardziej Komisja Europejska samym systemem, ale to co jest istotne to fakt, że Polska jest jednak beneficjentem netto tego systemu, to znaczy my więcej otrzymujemy niż wpłacamy, dlatego że jest

Cały szereg mechanizmów, które mają wspierać takie państwa jak Polska, które są eksponowane na duże ryzyka związane z transformacją energetyczną.

To znaczy wszystkie państwa na poziomie Komisji Europejskiej zgodziły się, że muszą być jakieś takie mechanizmy regulujące sprawiedliwość tego systemu.

Stąd my otrzymujemy dodatkowe środki, które powinny być przeznaczane

W teorii na finansowanie transformacji energetycznej.

Otrzymujemy te środki od Unii Europejskiej, czy może właśnie z rynku, gdy sprzedajemy jakieś należące do państwa polskiego uprawnienia?

To jest połączony mechanizm.

My raczej płacimy na poziomie państwa polskiego, ale potem z wykorzystaniem wszystkich mechanizmów, które w tym systemie są zainstalowane, zaimplementowane,

My otrzymujemy więcej środków niż jako państwo do tej wspólnej puli wpłacamy, bo to można tak określić, że jest pewna wspólna pula na poziomie wszystkich krajów, ale my później ostatecznie więcej z tej puli otrzymujemy.

Nie mówię już o samych pozwoleniach, tylko o środkach, które w tym systemie funkcjonują, bo każde państwo do niego kontrybuuje.

Każde państwo wpłaca, a potem mechanizm wypłat jest związany właśnie z takimi mechanizmami sprawiedliwościowymi, które mają wyrównać szanse i pokazać, że państwa, które mają bardziej opartą na przykład na węglu czy innych paliwach kopalnych gospodarkę,

Potrzebują więcej środków, żeby to zmienić, żeby przejść proces transformacji energetycznej.

No i my te środki otrzymujemy.

Pytanie jest zawsze o to, co się z tymi pieniędzmi potem dzieje.

No właśnie, są to niebagatelne kwoty.

Dwadzieścia i pół miliarda złotych w dwa tysiące dwudziestym szóstym roku.

To są szacunki Ministerstwa Klimatu i Środowiska z sierpnia.

Co z tymi miliardami złotych?

Po pierwsze powinno się dziać według systemu, po drugie co rzeczywiście się dzieje?

To zależy gdzieś tam, też musimy o tym pamiętać, że to jest decyzja polityczna i nie powinniśmy tego sprowadzać do takiego paradygmatu, że tylko mamy finansować z tego technologię, bo lubimy w tej dyskusji popadać w taki hurra optymizm technologiczny i mówić, musimy budować wiatraki, musimy budować nowe moce wytwórcze, które nie będą oparte na węglu i to jest oczywiście prawda.

ETS i ETS2.

Ile zapłacimy za zmiany w opłatach za emisje?.

Poparcie dla samego procesu transformacji energetycznej.

Gdybyśmy mieli takie energetyczne 500+, gdybyśmy wiedzieli, że otrzymujemy pieniądze dzięki temu, że transformacja energetyczna się dzieje, że realizujemy politykę klimatyczną, która sprzyja z jednej strony, zabezpiecza nas przed negatywnymi konsekwencjami zmian klimatycznych

Które wszyscy obserwujemy, tak, bo mamy powodzie, mamy ekstremalne zjawiska pogodowe, które są powodowane naszymi wyborami, czyli tym co my robimy, w jaki sposób produkujemy między innymi energię, więc przydałoby się odczarować ten proces i nie skupiać się tylko na kosztach, ale gdzieś te pieniądze... To czekajmy, czy my te energetyczne 500 plus w rzeczywistości w jakiejś formie już dostajemy?

W rzeczywistości je dostajemy na tyle, na ile można to zweryfikować.

Pojawiały się takie informacje, że samo wspomniane już tutaj 500+, takie, które znamy, czy 800+, obecnie, jest finansowane po części, czy było finansowane po części z wpływów z ETS-u pierwszego.

No i tutaj spotkało się to z taką reakcją części środowiska, które wspiera transformację energetyczną, że to

Ile zapłacimy za zmiany w opłatach za emisje?.

I w większości, tak jak powiedzieliśmy o samym systemie ETS-u pierwszego, my jesteśmy beneficjentem netto.

Więcej z niego otrzymujemy, niż wpłacamy do tego systemu.

Więc mamy przewagę korzyści nad kosztami.

Oczywiście pytania, które powinniśmy zadawać, to o jakość tego procesu, czyli o takie właśnie efekty dystrybucyjne.

Jak sprawić, żeby gospodarstwa domowe

System ETS o numerze 2 w 2028 roku już wejdzie także.

Co zmieni się w tym systemie?

Rozszerzenie systemu ETS będzie polegało na włączeniu do niego transportu, czyli wzrosną ceny benzyny i oleju napędowego i włączenie do niego ogrzewania indywidualnego, czyli wzrosną ceny dla wszystkich tych, którzy ogrzewają domy gazem i przede wszystkim węglem.

I to jest główna różnica.

Druga różnica jest taka, że to będzie raczej podatek węglowy.

To znaczy, tu nikt z nas nie otrzyma indywidualnego pozwolenia na emisję.

Jeżeli mu zabraknie, to będzie kupował od sąsiada.

Ten system nie będzie tak działał.

To będzie obejmować dystrybutorów paliw i oni po prostu całość kosztów przesuną na użytkowników końcowych, czyli na nas.

I te ceny po prostu wzrosną i efekt ma być taki, że ma to skończyć biznes dla dystrybutorów węgla w Polsce, których cały czas mamy całkiem sporo.

Dlaczego skończyć biznes?

Dlatego, że nie chcemy mieć węgla w ogrzewnictwie indywidualnym.

Ja pomijam już ten węgiel w systemie, który mamy, z którego produkujemy energię i produkujemy ciepło na wielką skalę.

Ja mówię o takich indywidualnych piecach na węgiel, których mamy więcej niż milion cały czas w Polsce.

Nikt już w Europie z tego nie korzysta.

Jakby polskie gospodarstwa domowe są odpowiedzialne za 90% konsumpcji węgla w sektorze mieszkaniowym w całej Unii Europejskiej.

Wszyscy od węgla odeszli, bo wiedzą, że to ma negatywne konsekwencje dla zdrowia, negatywne konsekwencje dla środowiska.

Ma też zero sensu, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, bo my ten węgiel kupowaliśmy.

Kupowaliśmy go z Rosji, a od czasu inwazji Rosji na Ukrainę i słusznego bardzo embargo,

Przestaliśmy go kupować i teraz go kupujemy z Kolumbii, kupujemy go z innych krajów i to nie ma żadnego sensu, bo ten biznes polega na tym, że węgiel przypływa teraz do nas statkiem i ktoś go rozprowadza po całej Polsce.

Ludzie sobie go kupują i palą nim w piecu i tylko zatruwają powietrze siebie, sąsiadów, więc to nie ma absolutnie żadnego sensu i ten ETS2 ma być bodźcem

Porozmawiajmy zatem o tych cenach.

Jak mocno wpłynie to na cenę tony węgla, na cenę litra benzyny dla końcowego użytkownika?

Przyznam szczerze, że my analizujemy tylko ogrzewnictwo indywidualne, więc jeżeli chodzi o benzynę, to nie mam takiej konkretnej liczby, którą mógłbym powiedzieć, ale musimy pamiętać o tym, że jednak ogrzewnictwo indywidualne to będzie główny kanał, przez który te ceny na nas wpłyną, dlatego że po pierwsze rachunki za energię i ogrzewanie są dużo większe w porównaniu do rachunków za transport,

Więc to są nieporównywalnie większe kwoty, a po drugie ceny węgla wzrosną dramatycznie bardziej niż ceny wszystkich innych paliw, dlatego że węgiel emituje zdecydowanie więcej dwutlenku węgla, a to będzie taki współczynnik, który będzie determinował wzrost ceny.

Według naszych obliczeń to będzie wzrost o jakieś 600% do powiedzmy 2032 roku.

I to znowu dramatyczny wzrost, absolutnie dramatyczny, ale to powoduje takie naturalne pytania, dlaczego my rozmawiamy o ogrzewaniu węglem w 2026 roku, kiedy komuś się powie o tym, ile mamy domów ogrzewanych węglem.

To ludzie naprawdę w to nie wierzą.

Uważają, że to są jakieś artefakty w danych i że to nie może być prawda, żeby kraj, który rozwija się najszybciej w Unii Europejskiej, jest jednym z najszybciej rozwijających się krajów na świecie, dalej pozwala sobie na utrzymywanie takiej sytuacji w ogrzewnictwie indywidualnym, w naszych domach, że my mamy tyle pieców na węgiel i po prostu

Kontrybuje to do smogu, do naszego pogarszającego się zdrowia i do pogarszania środowiska, więc tutaj nie ma argumentów za utrzymaniem tego.

Rozumiem i tu doprecyzujmy, ten podatek węglowy, tak myślę można go nazwać, wpłynie na ceny ogrzewania dla gospodarstw tych, które z węgla przede wszystkim korzystają do ogrzewania swojego jednego konkretnego domu.

Czy wpłyną ogólnie na ceny ogrzewania, także dla mieszkańców miast dajmy na to?

Nie, dla mieszkańców miast nie.

Większość myślę mieszkańców Warszawy, dużych miast.

My jesteśmy objęci ETS-em pierwszym i to o niego musimy się martwić, jeżeli w ogóle mamy się martwić, a mieszkańcy domów jednorodzinnych, mieszkańcy mniejszych miejscowości, którzy muszą

Pytanie zawsze o te gospodarstwa domowe, które tego wyboru nie mają, które nie stoją przed taką oczywistą alternatywą.

Stąd Komisja Europejska wydaje się być trochę mądrzejsza niż w przypadku innej polityki klimatycznej.

I wprowadza Społeczny Fundusz Klimatyczny, którego Polska będzie największym beneficjentem.

My dostaniemy też miliardowe kwoty z tego funduszu, które mają pozwolić nam po pierwsze zapłacić za wymianę źródła ciepła, które opiera się na węglu albo na gazie dla gospodarstw domowych, które nie mają takich środków.

Jeszcze do niedawna mieliśmy doskonały program Czyste Powietrze.

ETS i ETS2.

Ile zapłacimy za zmiany w opłatach za emisje?.

Wtedy znajdą się też środki na transfery bezpośrednie, które pomogą takim osobom po prostu utrzymać wymagany komfort cieplny, czyli nie oszczędzać na ogrzewaniu swojego domu.

Więc jest jakaś część bezpieczników zainstalowana znowu w tym systemie.

Niestety są duże obawy co do tego, jak ten system zadziała i czy on nie stanie się sam w sobie takim paliwem dla przeciwników polityki klimatycznej, dla przeciwników Unii Europejskiej.

I te groźby są realne, dlatego że już zobaczyliśmy, że został on przesunięty w czasie.

Miał wejść w 2027, wejdzie w 2028.

Pytanie, co my zrobimy przez te dwa lata.

Jeżeli przez te dwa lata uda nam się

Ten milion domów, które korzysta z węgla, uda nam się coś w nich zmienić?

Uda nam się zmienić tam, zainstalować pompy ciepła, nawet piece na biomasę, na drewno, bo drewno nie emituje CO2, czyli nie zostanie objęte tym systemem, więc mamy jakiś szereg alternatyw.

Znaczy emituje, ale rozumiem, że ten las rośnie cały czas, więc bilans netto jest zerowy.

Więc tutaj są alternatywy.

Mamy dwa lata, tak, dostaliśmy ten rok na zmiany.

Jeżeli uda się te zmiany przeprowadzić, to rzeczywiście to ryzyko, że rachunki będą bardzo dużo wzrastać, się zmniejszy.

Pytanie o to, co my zrobimy przez dwa lata, jak dużo my zrobimy przez dwa lata.

I to myślę komunikat, który warto także z tej rozmowy zapamiętać.

Dwa lata do wyjścia z systemu ETS2, więc dwa lata dla rządzących, dwa lata także dla tego miliona gospodarstw, które ciągle piecami na węgiel się ogrzewają, by to tutaj zmienić.

Doktor Jakub Sokołowski z Wydziału Nauk Ekonomicznych UW i Instytutu Badań Strukturalnych był ze mną.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję.