Mentionsy

Słuchasz audycji Kampus Nauka.

Odkrycia, badania i teorie podajemy w przystępnej formie w poniedziałki, środy i piątki o 13.

Podoba Ci się?

Daj znać, zasubskrybuj i zaobserwuj Radio Kampus.

Sejmowa Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży rozpoczęła jakiś czas temu debatę nad zakazem dostępu do mediów społecznościowych dla osób poniżej 15 roku życia w Polsce.

To właśnie taka debata o tym, że u nas można by było coś takiego wprowadzić.

Słyszeliśmy też jakiś czas temu, że w innych państwach coś takiego już zostało wprowadzone, jak chociażby

Głosy u nas w społeczeństwie są podzielone, więc najlepiej tę sprawę przedyskutować z takiej naukowej perspektywy.

Z tej okazji łączymy się z doktorem Piotrem Toczyskim, socjologiem z Akademii Pedagogiki Specjalnej.

Dzień dobry.

Halo, halo, dzień dobry.

Dzień dobry.

Dobra, słyszymy się.

To ja chciałbym rozpocząć takim pytaniem może właśnie trochę przewrotnym.

Czy social media dla dzieci, no właśnie takich już nawet nie tych najmłodszych, tylko no trzynasto, czternasto, piętnastolatków, to są tak w stu procentach złe, czy może jednak w tym wszystkim można znaleźć jakieś pozytywy?

Media dla młodych ludzi to są na tyle dobre, na ile dobra jest ich struktura, w której żyją, na ile dobrze zmediatyzowani są ich rodzice, opiekunowie, osoby,

I teraz, jeżeli jakość tego kontaktu i tej struktury, w której funkcjonuje młody człowiek nie jest najlepsza, no to te media będą wzmagały efekt różnych dysfunkcji, niedoskonałości, pewnego zła, które się nawet będzie tam przyplątywać.

Jeżeli natomiast ktoś ma zupełnie niezłą sieć społeczną, funkcjonuje dobrze i stabilnie,

To bardzo często będzie mógł korzystać z tych dobrych efektów mediów społecznościowych, bo będzie miał z kimś przegadać różne trudne sytuacje, różne trudne chwile, różne dziwne jakieś komunikacyjne działania, które tam się odbywają.

Będzie też miał dobre wzorce sprzed świata social mediów, bo będzie wiedział, gdzie są jego granice, czyje i jak należy się zachowywać, żeby

W jaki sposób wymiksowywać ze złych sytuacji asertywnie, w jaki sposób zgłaszać różnego rodzaju nadużycia i jak czerpać z tego, co tam jest dobre i sensowne.

Więc zacząłbym od tego, że fundamentem jest jakość kontaktu, pewna estetyka, tak się czasami mówi, kontaktu jaki mamy z

Rodzicami, dziadkami, rówieśnikami, a dopiero później media społecznościowe czerpią z tej jakości w dobry albo zły sposób i kierują to w dobrą albo złą stronę.

Ja mam takie wrażenie, że generalnie w społeczeństwie często jest coś takiego, że

Jak coś jest nowe, widzimy jakieś zagrożenia w danej rzeczy, to chcielibyśmy od razu jej zakazać, zamiast zastanowić się w jaki sposób można do tego podejść, właśnie bardziej wyedukować się i spróbować no jakoś współgrać z tym, także z korzyściami danej rzeczy.

Tak wydaje mi się, że kiedyś na przykład było z grami komputerowymi, też chciano ich po prostu zakazać i tyle.

Tak, w latach 90-tych bardzo dużo mówiło się o grach komputerowych, że to jest coś złego, bezsensownego, co odmurza, odbiera jakiś rodzaj wyobraźni.

Sprawczości o komiksach tak nawet mówiono kiedyś.

No jak to książka rysunkowa, komiks?

Książkę to trzeba czytać i sobie wyobrażać to, co tam jest.

Mówiono tak o filmach.

Więc to jest oczywiście prawda.

Natomiast w mediach społecznościowych, żeby też tak nie zasłodzić tego obrazu i żeby on nie był jednostronny, to rzeczywiście mamy do czynienia po raz pierwszy w historii z interfejsem, który jest lepki i ma nas przyklejać.

Pojawiła się taka kategoria

już wiele lat temu, 15 lat temu, czyli lepkość.

Na ile medium nas przykleja?

I tu rzeczywiście różnego rodzaju projektanci podjęli takie decyzje projektowe, żeby np.

było wieczne przewijanie, wieczne scrollowanie, żeby były różne ruchome obrazki, żeby pojawiły się krótkie rolki, które są na różne tematy i w szybkim czasie zmuszają do przełączania się między tematami.

Oczywiście dopuszczono też bardzo złej jakości materiały, takie, które raczej sprzyjają różnym patologiom świadomości społecznej, choćby mowy nienawiści, choćby różnego rodzaju przemoc werbalną, różnego rodzaju żarty, jakąś nadmierną erotykę zupełnie bezsensowną w tych przestrzeniach, do których też dostęp mają

I teraz zawsze pytanie jest, czy my mówimy o pięciolatku, dziesięciolatku, czy piętnastolatku.

I dla każdej z tych kategorii trzeba by te media społecznościowe wymyślić trochę inaczej.

Każda z tych kategorii wiekowych mogłaby w jakiś sposób skorzystać, ale biorąc pod uwagę, że stworzono tak paskudne interfejsy, no to jest to dzisiaj utrudnione.

I z tego się bierze,

Pewien sensowny pomysł rzeczniczy, czyli żeby zmusić platformy do tego, te platformy wszystkie od Facebooka, przez TikToka, po jakiegoś rodzaju Reddity i jakieś takie pseudofora dla graczy, ale też do tego YouTube'a na przykład, prawda?

Nie tylko o Discordzie tu mówimy.

Żeby zmusić te platformy różnego rodzaju do tego, łącznie też z Whatsappem i Telegramem najpewniej,

Niezrozumiały głos z sali.

Piotr Czajkowski.

Te różne metody na przyklejanie człowieka do mediów, w taki sposób, że on przestaje kontrolować, ile czasu tam spędził.

I to niestety, to nie jest odpowiedzialność rodzica, to nie jest odpowiedzialność dziecka, to jest odpowiedzialność platformy i tak naprawdę regulatora, czyli tego, kto reguluje obecność platformy w danej przestrzeni prawnej.

Czyli rozumiem włoskie brainrody miałyby się pojawiać jednak trochę rzadziej.

Myślę, że jeśli przyjmiemy taką decyzję, podejmiemy jako społeczeństwo, że my chcemy te media społecznościowe i tą infrastrukturę wykorzystywać nie tylko w sposób taki, że będziemy tam pokazywać, jak to w latach 90-tych wypowiedział nastolatek Gołą Babę, ale że chcemy tam też pokazywać np.

piękną nową gwiazdę, którą odkryliśmy gdzieś tam w odległej galaktyce.

Ale chcemy też pomiędzy jednym a drugim mistrza jode, który jest całkiem mądrą ofertą, prawda?

To jest zupełnie mądra propozycja.

Jeżeli byśmy takie decyzje podjęli i się na to umówili, w jakiej proporcji to ma się tam pojawiać i jak te treści mają ze sobą tam współgrać i współistnieć i w jaki sposób ten algorytm ma podsuwać je.

Żeby też pewne zainteresowania pobudzać, które mają jakiś sens dla rozwoju społecznego, to moglibyśmy się dogadać.

Póki co to jest wszystko przybudówką do rynku reklamowego.

To znaczy, wszystko to, cała ta lepkość służy temu, żeby wypalić jak najwięcej reklam i jak najwięcej wziąć pieniędzy od reklamodawców, też jak najwięcej różnych subskrypcji sprzedać.

To są jakby takie dwa modele.

Jednak pieniądz gorszy będzie wypierał pieniądz lepszy.

I tam się możemy spodziewać takiej memizacji tej przestrzeni i jej zapaskudzenia.

Więc to jest rozmowa z regulatorem i z tym, żeby wywrzeć presję na platformy, czyli na stojące za nimi biznesy, że wy trochę mniej z Europy wyciągniecie pieniędzy.

Ale my tu będziemy trochę zdrowsi, będziemy mieli trochę lepiej.

A że stworzyliście bardzo fajną infrastrukturę i że to dobrze działa, to chcemy z wami dalej rozmawiać.

No bo zawsze możemy też próbować zbudować własne struktury, czyli własne ramy wydawnicze.

Możemy też zażądać pewnej interoperacyjności, żeby móc przenieść swoje dane jednym ruchem.

Naprzykład z jednego serwisu społecznościowego do drugiego, tak jak to jest z telefonem.

Kiedyś było bardzo trudno przenieść ze starej Nokii na nowego Samsunga umownego coś, a potem to się stało bardzo proste.

To jest na jeden guzik.

I taka interoperacyjność serwisów społecznościowych, gdzie algorytm, który nimi steruje, też jest poddany pewnej kontroli, w zasadzie jest na wyciągnięcie ręki i można by tego zażądać.

I co wtedy?

Nie zarobią, więc może lepiej się dogadać.

Jest o czym rozmawiać z tymi platformami też, natomiast korzyści z mediów społecznościowych

Oczywiście dla więzi też się pojawiają, ale głównie tam, gdzie ktoś ma już zdrowo tę więź zbudowaną.

A niestety takich ludzi jest może połowa.

I wtedy pytanie, co z drugą połową?

Tak, mówimy o tej roli państwa, powiedzmy tutaj, no a jednak zawsze pierwszym kontaktem dla dziecka są rodzice i to oni.

Dzieci decydują tak naprawdę kiedy w ogóle wręczyć pierwszy telefon, czy kiedy zezwolić pierwszy raz na dostęp do komputera dla dziecka.

No i także już w późniejszym czasie, gdy dziecko jest nastolatkiem, no i w dzisiejszym czasie, no nie oszukujmy się, po prostu musi z tego korzystać, żeby pozostać na czasie jednak.

No to co robić, aby wyciągnąć dzieci sprzed telefonu i komputera, żeby one spędzały tam czas, ale jednak kontrolowanie?

Otóż z dziećmi w przestrzeniach cyfrowych to jest tak, że możemy sobie wyobrazić je jako podwórko, te przestrzenie.

I teraz, jeżeli wypuszczamy dziecko na podwórko, to najczęściej idziemy z tym dzieckiem na mały spacer po podwórku, zaglądamy w różne zakamarki.

Wcześniej sami się przyglądamy, co to właściwie za podwórko, co tam się dzieje, czy ja bym tam bez obaw wypuścił swoje dziecko, żeby samo tam chodziło, prawda?

I pewna metafora podwórka, którą byśmy mogli do przestrzeni cyfrowej przyłożyć, może być pomocą tutaj.

Dlatego, że wyobraźmy sobie, że podwórko jest piękne, zadbane, piękny ogród, ale gdzieś tam w tym ogrodzie wiemy, że jak włożymy rękę między te rośliny, to nas to poparzy.

Że nas nie tylko poparzy, ale też jakieś kolce się wbiją, trzeba będzie jechać do...

Podwórko jest niezadbane i siedzą tam na ławce jacyś podejrzani ludzie, jakieś tam strzykawki czy jakieś inne sreberka koło nich.

Tam dzieci przeważnie nie puszczamy, zwłaszcza pięciolatka i dziesięciolatka.

A piętnastolatka uczymy jak się po tym podwórku poruszać, jeśli chcemy go tam wypuścić.

To jest ta rola rodzica w przestrzeni cyfrowej.

Zrozumieć Discorda, zrozumieć Reddita, zrozumieć TikToka.

Być może nawet sobie samemu założyć niestety jakieś próbne konto bez żadnych konkretów i na tym próbnym koncie spróbować odtworzyć takie przykładowe ścieżki mojego dziecka jako użytkownika.

No i teraz pytanie, który rodzic ma na to czas i ochotę?

To zależy od modelu wychowania, bo są rodzice, którzy powiedzą, ja nic takiego robić nie będę, moje dziecko ma być samodzielne, daję mu kopniaka na drogę i niech sobie radzi.

Nie w porządku być może wobec dziecka, bo dziecko ma swoje prawa, które wynikają z różnych konwencji na temat praw dziecka, więc to się może skończyć źle dla dziecka i też może być złamaniem w gruncie rzeczy jego praw.

My jako rodzice mamy pewne obowiązki wynikające z różnych...

Praw i standardów ochrony dzieci, na przykład standardów ochrony małoletnich, prawda?

I inną metodą jest oczywiście towarzyszyć temu dziecku, czyli w porządku, słuchaj, częstuj się, chodź po tym, ale ja będę z tobą gdzieś tam w tle i będę się cały jakiś czas pojawiać i będziesz mi opowiadać i będziemy o tym rozmawiać.

Wiesz, nie chcę twojej tajemnicy korespondencji naruszać, natomiast to nie jest tylko korespondencja, prawda?

To jest też jakiś rodzaj trwałej więzi, którą ty budujesz gdzieś tam, być może z osobami nieznanymi.

Ja chcę o tym wiedzieć, ja chcę to w jakiś sposób móc prześwietlać.

Więc to są zawsze takie negocjacje, to jest jakiś rodzaj decyzji wychowawczej.

Najlepiej oczywiście być człowiekiem, który

Nie jest takim autorytarnym rodzicem, który wszystko narzuca, tylko uczy się też trochę tego samodecydowania, samorzecznictwa, że dziecko np.

chce sobie jakąś sferę prywatności wykroić i chce o tym porozmawiać wcześniej.

I tak to by trzeba było konstruować.

Czyli rodzic musi być rodzicem refleksyjnym i podmiotowym, ale dbającym też o podmiotowość dziecka.

Czyli myślącym o sobie, o swoim położeniu życiowym, o swoich szansach życiowych i o szansach życiowych dziecka, a jednocześnie w jakiś sposób dbającym o to, żeby nikt nie naruszył praw tego mojego dziecka w tej przestrzeni.

Oczywiście na podwórku jest tak, że się czasami potłuczemy,

Czasami jest tak, że ktoś nas uderzy i potem idziemy i negocjujemy jakiś rodzaj naprawy tego czynu zabronionego, bo ktoś kogoś łopatką w piaskownicy uderzył na przykład.

Gorzej jak ktoś kogoś pobił grupowo, na przykład piętnastolatki coś takiego mogą zrobić.

Tu się kończy pewien idealizm rodzicielski, dlatego że w tych przestrzeniach

Dochodzi do zjawisk, których rodzic może nie zrozumieć.

To znaczy, że banda stu na jednego na przykład się rzuci w jakiś sposób, albo że kogoś wykluczą w taki sposób, że po prostu będzie jedyną osobą w klasie, która nie ma dostępu do jakiejś przestrzeni, do jakiejś grupy.

Tam się pojawia motyw wykluczenia rówieśniczego.

Tam się pojawia motyw prześladowania ze względu na płeć.

I to wcale nie jest żart, bo dziewczynki są prześladowane bardzo mocno przez chłopców.

To już nie jest niewinne ciągnięcie za warkocze, prawda?

Tylko na przykład zalewanie jakiejś grupy klasowej twardą pornografią, być może też z wytworzoną niekiedy.

Koleżanki z klasy.

Więc na te zjawiska rodzic musi być wyposażony w coś dużo mocniejszego niż dawniej, kiedy się szło i negocjowało z drugim rodzicem, to co, jak to zrobimy, żeby się przeprosili i żeby był święty spokój, zostawmy im to na chwilę i niech dojdą do ładu.

No bo dziś to może niestety obejmować też włączanie niekiedy prokuratora w takie sprawy, czy detektywa, czy policjantów.

I to zaczyna być przestrzeń dużo bardziej niebezpieczna niż te podwórka, o których mówiliśmy.

I tu od tego idealizmu rodzicielskiego odchodzimy w stronę realizmu rodzicielskiego, czyli ile ja mam zasobów i co ja będę w stanie zrobić, kiedy stanie się coś naprawdę złego.

I to jest to pytanie, które każdy rodzic musi sobie zadać, zanim umożliwi dziecku korzystanie z tych przestrzeni.

Oczywiście musi mieć to, co mówiłem wcześniej, wiedzę o tym, co tam tak naprawdę jest.

A właśnie też warto pamiętać, że według badań psychologicznych tak naprawdę to wykluczenie czy prześladowanie właśnie w dzisiejszych czasach jest

Tak samo dotkliwe w internecie jak i w dzisiejszych czasach czy kiedyś bezpośrednio.

A kończąc powoli naszą rozmowę jeszcze ostatnia rzecz bo my aktualnie dyskutujemy o tym czy wprowadzić taki zakaz w Polsce czy nie.

No ale są kraje w których już się to stało np.

w Australii.

Jakie tam są konsekwencje takiego

No na razie głównie żartobliwe, że jest bardzo dużo rozmów o takim omijaniu zakazu, czyli młodzi ludzie się na to co do zasady nie godzą i kombinują jak ten dostęp uzyskać.

Za pośrednictwem złożenia fałszywej deklaracji co do wieku czy poproszenia kogoś starszego, żeby pośredniczył, więc dużo jest takiego dyskursu wokół tego.

No i jest też dyskurs pewnego smutku, rozżalenia,

I trzeci, który się pojawił, to jest taki dyskurs, odebraliście nam nasze prawa do stanowienia politycznego różnych rzeczy.

W wysokim sądzie Australii pojawiła się petycja nawet, bodajże siedem nastolatków.

Czy to jest petycja, czy wręcz taka skarga oficjalna?

Której nadano bieg, trzeba by sprawdzić dokładniej, ale pojawił się na pewno sądowy manewr polegający na tym, że chcą ten dostęp odzyskać ci z tej najstarszej grupy.

Więc to nie jest przyjmowane bezwładnie.

To nie jest tak, że a stało się i od jutra nie korzystam.

Tylko podzieliło się to młode społeczeństwo na tych, którzy raczej się wypowiadają, że to smutne, na tych, którzy mówią ja i tak to omijam i na tych, którzy mówią a ja teraz w sposób prawny zdobędę dostęp do tych treści, bo to wyklucza mnie z życia politycznego.

Bo my zapominamy, że media społecznościowe to jest też taka metoda brania udziału w życiu politycznym czy publicznym, gdzie mogę reprezentować siebie, prawda?

Czyli mogę na przykład oznaczyć premiera,

I napisać panie premierze, fatalnie pan zarządza edukacją, w mojej szkole są brudne toalety, albo fatalne tablice.

Kto jeszcze używa kredy w XXI wieku?

No i jeżeli puszczamy taką komunikację na zasadzie do premiera, a widzi to kilka tysięcy moich znajomych i podają to dalej.

I widzi co nagle kilkaset tysięcy osób, to to ma dużo większy wpływ na rzeczywistość publiczną czy polityczną, niż jeżeli ja to napiszę jako taką petycję tam do biura podawczego, prawda?

A ktoś od premiera to przeczyta i mi odpisze, że przekazano we właściwe ręce, bo to nic nie znaczy właściwe tam.

Przekazano, za chwilę będzie sprawa zamknięta.

No a jeżeli nadamy jej bieg, no to ten bieg nie będzie takim biegiem rzeczniczym, jak wtedy, kiedy stoi za tym cała wielka

Grupa, więc my nie rozmawiamy za dużo o tym, czym zastąpić te pozytywne strony mediów społecznościowych, o tym jest dość mało tej rozmowy, natomiast rzeczywiście ta poważna rozmowa o tym, żeby oszczędzić mózgom, umysłom, emocjonalnościom, a może nawet duszom, tak niektórzy mówią, naszych młodych podopiecznych, naszych młodych partnerów, prawda, w tworzeniu tego świata publicznego,

Żeby w jakiś sposób im umożliwić zbudowanie mocnych kompetencji emocjonalnych i społecznych i informacyjnych, zanim zostaną rzucone na pastwę złej emocjonalności na granicy nienawiści i prześladowań i złego intelektu na granicy dezinformacji i błędów poznawczych i nadmierności.

Zawsze jest tak, że młodzi ludzie jednak w tych nowych technologiach będą trochę do przodu od osób, które te zakazy teraz wprowadzają.

Oczywiście.

I młodzież zawsze jednak znajdzie jakiś sposób na to, aby to ominąć, no bo tym się po prostu rządzi chyba od zawsze świat, że młodzi są lepsi w tym co nowe, a starsi trochę tego

Nie ogarniają.

O temacie tego zakazu dla osób poniżej 15 roku życia na media społecznościowe rozmawialiśmy z doktorem Piotrem Toczyńskim z Akademii Pedagogiki Specjalnej.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.