Mentionsy

I dalej pisze tak.

Na endometriozę, bo o tej chorobie Karolina pisze szczególnie, ale i o chorowaniu, które dotyka nas wszystkich, a o którym nie lubimy myśleć na co dzień.

Z tej rozmowy dowiesz się o tym, że polski system ochrony zdrowia wcale nie jest taki zły, jak lubimy myśleć.

Ja mam takie wrażenie, że... Ja mam wrażenie, że jest w Polsce tylko lepiej.

Ale może słyszą tę ironię delikatną w swoim głosie.

Ale tak jest.

Ale dzisiaj spotykamy się z nieco innej okazji, choć być może i do piękna Polski powrócimy, albowiem napisałaś książkę.

Już ci to mówiłem, zanim zaczęliśmy nagrywać, ale powiem to jeszcze raz.

Ale myślę, że uda się go wyciąć.

Książka, która jest o tyle niesamowita, że daje wgląd nie tylko w twoją historię, związaną z przejściem endometriozy.

Ale jest to jedna z nielicznych książek, jakie ja przeczytałem, bo na pewno takich jest więcej, które opowiadają o życiach kobiet.

O życiu kobiety w tym przypadku ciebie i o życiach kobiet w ogóle.

Ale też nie tylko, bo to jest też opowieść o tym, z czym kobiety w ogóle się zmagają.

Nie jest to gruba książka, ale jest na pewno, na pewno dużo cię kosztowało pisanie tamtego okresu.

W ogóle bardzo dziękuję, że o tym rozmawiamy.

Ja bardzo bym chciała, żebyśmy o endometriozie jak najwięcej rozmawiali, rozmawiały, rozmawiali, ale też chciałabym, żebyśmy rozmawiali o chorobie jako takiej.

Ta książka jest dedykowana matkom, córkom, babkom, ale też mężczyznom, którzy chcą słuchać.

No i ja mam takie piękne w ogóle przykłady, oprócz ciebie.

A on mówi, ale się dużo dowiedziałem.

To nie jest taka długa książka, ale ja tak, wiesz, pisałam rozdział i potem to tak zamierało i potem pisałam trzy strony i potem znowu to gdzieś odkładałam, więc ona gdzieś tam była bardzo długo, jakby długo się tworzyła.

Zanim będziemy rozmawiać o tym, co jest w środku, może zróbmy taki mimo wszystko wstęp, bo endometriaza wcale nie musi być chorobą znaną wszystkim.

Tytułowa endo, czyli endometrioza jest chorobą, która jest uważana za chorobę ginekologiczną, ale taką nie jest.

Jest chorobą kobiecą oczywiście, bo dotyka tylko kobiet, ale jest przede wszystkim chorobą systemową, autoimmunologiczną.

I polega w wielkim skrócie na tym, że komórki, które są jedynie podobne do komórek nabłonka macicy,

można powiedzieć, rozprzestrzeniają się po całym ciele.

To znaczy podróżują razem z krwią miesięczną po całym ciele, tak jak one powinny być usuwane przez układ odpornościowy, to ten układ odpornościowy tego nie usuwa.

I one budują takie narośla i zrosty w różnych miejscach, więc przede wszystkim w jamie brzusznej one mogą powodować na przykład narośla na jajnikach, na jelitach, na pęcherzu moczowym, na błonie otrzewnej, czyli no bardzo, bardzo wielu miejscach, ale one podróżują też dalej.

I kiedy kobieta ma okres, bo ta choroba nie jest powodowana hormonalnie, ale nie jest niewrażliwa na hormony.

No i boleć.

Ale wiesz co?

Ja, to nie tylko z badań, ale ja też piszę w książce o kobietach, które spotykam na oddziale w Szpitalu Świętej Zofii w Warszawie i tam...

Jest 20-letnia kobieta chora na endometriozę, jest 40-latka, jest 30-latka, więc właściwie na dobrą sprawę każda kobieta, która jest w okresie seksualnej aktywności ciała, o tak, nie seksualnej aktywności w sensie, że nie taka, która już rozpoczęła życie seksualne, tylko po prostu od pierwszej miesiączki do ostatniej, czyli mniej więcej od jakiegoś 13 roku życia,

Wiesz co, jest, może powiedzmy, że jest tyle endometrios, ile jest pacjentek.

Ale nikomu z nas nie przyszło do głowy, łącznie ze mną, żeby powiedzieć, posłuchaj, to co ty masz, to wygląda jakbyś była chora na to, może się zbadaj.

że się tak nie da po prostu żyć, że nie da się wyjść na przykład przed grupę studentów i opowiedzieć o czymkolwiek bądź, bo za bardzo boli, albo że nie da się pracować w laboratorium, no i tak dalej, i tak dalej, tak?

I dostajesz leki i wiesz, jak masz zmienić tryb życia i zaczynasz to ogarniać lepiej albo gorzej.

Ale może na moim przykładzie powiedzmy, że ja już w okolicy 20 roku życia zgłaszałam jakieś niepokojące sygnały.

U mnie to były bóle na miednicy.

Mężczyzna też może mieć te bóle.

I to są bóle, które występowały, one były jakoś powiązane z cyklem, czy?

Nie, po prostu ja miałam tak, przez bardzo wiele lat mojego życia miałam tak, że budzę się w nocy, zawsze w nocy.

i że to zaczyna boleć, to na początku mi się wydaje, że mi się to śni, potem okazuje się, że to mi się niestety nie śni, więc budzę się, nie mogę leżeć, więc zaczynam chodzić.

I przez lata byłam u trzech lekarzy, którzy po prostu mówili, a nie, no to tak może być, a proszę, nie wiem, usiąść na ciepłej poduszce, ale nikt nie powiedział, no niech pani posłucha, to może być związane z tym, a z tym, a z tym, jest na to fizjoterapia, można coś z tym zrobić, a w ogóle to przebadajmy, czy to nie oznacza czegoś więcej.

Bo napisałam o tym w rękopisie, tę książkę konsultował lekarz, który na marginesie napisał, tak ma pani rację, to jest skorelowane z endometriozą.

Więc rozumiesz, ani żaden lekarz, internista, albo ktokolwiek, kto zajmuje się tamtymi obszarami naszego ciała, nie powiedział mi, że to może być z czymś związane i proszę to przebadać, ani też żaden ginekolog nigdy mnie nie zapytał, ani ginekolożka, czy może nie ma pani takich bólów, albo czy ma pani jakieś bóle, które panią niepokoją?

W ogóle słyszałeś kiedyś takie pytania od lekarza?

Po pierwsze, aparaty USG dzisiejsze to jest w ogóle rakieta.

I widzisz nagle w trójwymiarze twarz.

Już nie widać tylko zarysów, tylko widać w ogóle bardzo dokładnie, co się tam dzieje.

No po drugie, nauka się bardzo rozwinęła i jest bardzo dużo naukowczyń, które badają, a to macice, a to krew miesięczną, a to jakieś niezdiagnozowane bóle u kobiet.

To jest taka choroba, która polega na bólach w różnych miejscach ciała.

Pytam też o tą diagnostykę dlatego, bo w książce, kiedy trochę wychodzisz poza samo endo i opisujesz doświadczenie choroby w ogóle, no to sięgasz do historii, sięgasz do Biblii, gdzie

Jestem ciekaw, jak do tego doszłaś, w sensie, jak to połączyłaś, bo oczywiście, kiedy wziąłem w ogóle, czy napisałaś do mnie, czy wziąłem książkę do ręki po raz pierwszy i wiedziałem już, o czym jest, tak jednozdaniowo, zobaczyłem podtytuł, to miałem takie, ok, czyli wydaje mi się, że to może być esej w rodzaju Susan Sontag.

Czyli jakby pierwszym takim pomysłem, który jest, od którego ta książka się zaczęła, ale od którego się nie zaczyna w rzeczywistości, to był po prostu pomysł, żeby w tej potwornej nudzie pooperacyjnej zapisać trochę myśli.

Ale te 15 minut może jakoś wysiedzę przy tym biurku, coś zanotuję.

Przede wszystkim ten rozdział Przyjaciele, ale no i potem ugrzęzła ta książka zupełnie.

I tutaj mnie z kolei odblokowała literatura.

To znaczy, ja starałam się znaleźć ludzi, którzy oglądają siebie przez ten język literacki, pokazują, traktują swoje ciało jako medium i coś mówią ważnego do nas.

Taką osobą jest na pewno Ursula Le Guin.

Ona była kwintesencją po prostu myślenia, co można zrobić, jak to można napisać, żeby

Boisz się, znaczy powiesz kilku lekarzom, a potem już myślisz sobie, że już nie będę mówić, bo...

A to jest w ogóle chyba częsty przypadek, że coś wychodzi przy okazji.

No ale wiesz, no do tego powinniśmy chodzić i czasem tam oglądać.

No to nieźle.

To nieźle, nie?

Ale czy tego nie zastępują jednak badania krwi?

Chociaż, wiesz, medycyna coraz lepiej te raki leczy.

I jak szybko znajdziemy, to jesteśmy w stanie wyleczyć takie straszne raki, które dawniej by nas po prostu wyjęły w ciągu roku.

Zatrzymywałem się na wszystkich fragmentach, których jest dość sporo, ale też nie o nich jest ta książka, gdzie opisujesz badania, szpital, lekarzy i procedury.

Ja zastanawiam się, jak... Bo to jest twoje doświadczenie, ale mam wrażenie, że patrzysz na siebie z zewnątrz.

Czyli to był ten... Ale czy też myślałaś o tym aktywnie, żeby tak to opisać?

Nie wiem, wiesz, to jest bardzo moje, bo ja jestem z lekarskiej rodziny, tak to się kiedyś mówiło, czyli mój dziadek ze strony taty współtworzył szpital kolejowy w Międzylesiu.

On tam pracował wiele lat jako ordynator oddziału chirurgicznego i potem, to długa opowieść dlaczego, ale wbrew bardzo złym papierom, które moja mama miała ze względu na antystalinowskie działania jej ojca, on jednak moją mamę zatrudnia.

Ja w ogóle, kiedy tam wchodzę do dzisiaj, mam wrażenie, że jestem w domu.

Tak, ale to już jest druga sprawa, nie?

staram się właśnie być takim pacjentem kooperującym i takim, że it's ok, nie boję się dentysty, nie boję się tej igły, choć bardzo doceniam zawsze zwykle panie, które pobierają krew i one zadają to takie dyskretne pytanie, że co to nie trzeba patrzeć?

Okej, okej, bo ja z kolei na molnie patrzę i kiedyś mnie jedna pielęgniarka nawet zrugała za to mówiąc, proszę nie patrzeć, bo mi się wtedy ręce trzęsą.

Ale sobie?

No dobrze, więc... Czekaj, ale o co ty mnie zapytałeś?

O te dźwięki, ale nie, nie, nie.

Bo nie piszesz tu zbyt wiele o emocjach i o uczuciach.

I broń Boże, ja nie chcę brzmieć roszczeniowo, że ja, wiesz, wymagam czegokolwiek od ciebie, ale jestem ciekaw, czy to jest trochę wynik...

Czy też to są rzeczy, które wypadły w trakcie pisania, albo w ogóle ich nie zapisywałaś?

Ale z chorobą najbliższych też.

Wiesz co, to znaczy to zderzenie tej profesorki ze szpitalem jest na pewno zawsze jakoś tam ciekawe.

Tam jest taka scena obchodu lekarskiego, nie?

no i ja wtedy tak siedzę na tym łóżku i myślę sobie, co ja tutaj, prawda, czy tutaj dekoltu nie za dużo, a czy ja mam, a jaką ja mam minę zrobić w ogóle, a czy mam taką minę zrobić medialną, tak, i powiedzieć, że jak pisał Sokrates, przepraszam, Sokrates niczego nie pisał, jak pisał Platon, prawda, więc... W tym momencie powinno być ujęcie na ten sztab lekarza i tak.

Tak, tak, ale oni wtedy patrzą na mnie i mówią... Zmniejszmy dawkę leków.

ileś kobiet i mówiły inaczej, że widzą rozpacz w tej książce.

Ale nie piszesz, ale nie piszesz emocji.

Na przykład, jak wygląda pojawienie się pożądania seksualnego osoby, która leży zakopana po operacji w łóżku.

Masz tę inteligentną minę, którą prezentujesz i cytujesz tych filozofów i nagle mówisz, wiecie co, no, leżę w pościeli i generalnie mam straszną ochotę na seks, ale nie mogę go mieć, no bo mam właśnie tak pokrojony brzuch, że przecież to jest nierealne, tak?

Czy endometrium przeszkadza pani w myśleniu?

Ale mnie nie rozszarpali.

Tak, tam był taki ekumeniczny tłum po prostu, który nagle się okazał ludzki.

Ale faktycznie to jest trochę inny moment, bo jak teraz sobie to dodaję, czyli jak jakaś część osób może zareagować na samo zdjęcie, no bo jednak nie wiadomo, jaki rodzaj choroby, co się stanie, no to życzymy zdrowia, tak kolektywnie.

Trochę dla zasady, trochę szczerze, ale robimy to.

Ale potem, kiedy opisujesz, że w przypadku tej, tej przypadłości mogę się zachować tak i tak, albo mogę mieć ochotę na seks, ale ciało mi nie pozwala, to już może wywołać jakiegoś rodzaju oburzenia.

Ale nadal...

Ale nadal bardzo ciekawe jest to, że jeżeli coś cię zatrzymywało, to w tym przypadku oczywiście, to był to potencjał na to, że ktoś, kto patrzy na sytuację inaczej, będzie oburzony, tak?

Nie, mnie chodziło o to, że kobiety mają duży problem, nie kobiety mają problem, tylko jest bardzo duży problem z akceptowaniem kobiecości pewnego rodzaju w debacie publicznej, że kobiecością się z kobietami walczy.

że się je marginalizuje, mówiąc o rzeczach, których nigdy nie zarzucono by ich męskim kolegom, prawda?

Więc potem jak mówisz, dobra, słuchajcie, słuchajcie, sprawa jest taka, opisujemy jak wygląda rekonwalescencja po rozległej operacji jamy brzusznej, ze szczegółami i niech to wszyscy zobaczą, bo kto zobaczy, to może będzie mu potem łatwiej, tak?

Że my musimy się nauczyć, że dobrze, już nie ma tamtego zdrowia, ale możemy się nadal nauczyć dobrze żyć z tym zdrowiem, które nam jeszcze zostaje.

idziemy do pracy, wykonujemy taką samą pracę, jak nasi koledzy, ale w tym czasie.

Bolina stoi tamto, musimy zmieniać podpaski albo tampony i wcale się nie dopraszamy, żeby z tego powodu patrzono na nas wyjątkowo, ale żeby chociaż powiedziano, hej, ty tak potrafisz, to fajnie, to super moc masz, tak?

To znaczy, że my jesteśmy równi, ale nie jesteśmy tacy sami i my zawsze słyszymy, że my jesteśmy płcią słabą, podczas gdy to nieprawda.

Ale jesteśmy równi i...

Czy w ogóle tego rodzaju, wiesz, ja wiem, że to jest taki eksperyment myślowany, jest absolutnie skrajny, ale wiesz, o co mi chodzi, że kiedy dotyka cię choroba, która jest przypisana tylko do twojej płci,

I zastanawiam się, czy tego rodzaju myślenie w ogóle pojawia się, czy to jest tak abstrakcyjne, że nie.

Oczywiście, że się pojawia, ale czy... A ty nie zadawałeś sobie nigdy takiego pytania?

Ale nie, nie, nie.

Jasne, ale nie, bo wiesz, bo może się okazać, że byłabym mężczyzną i miałabym jakąś inną chorobę charakterystyczną dla tylko waszej płci i wtedy co?

Ale powiem ci, że mogę sobie zadawać takie pytania, bo wydaje mi się, że to są zupełnie normalne pytania i pamiętam przekorność dziecinną, taką jeszcze przed okresem dojrzewania, że ja się potrafiłam bawić z chłopcami, udawać, że jestem chłopcem, bo ja byłam zawsze taka chudziutka i w ogóle obcięta na krótko i tak dalej.

I to była świetna zabawa, ale to nie było tak, że ja udawałam na serio, tak?

Śmiałam się trochę z tych kolegów, ale oni doskonale wiedzieli, co ja robię prawdopodobnie.

Ale wszystkie te dzieci się jakoś tam bawiły w to, tak?

Wszystkie elementy właśnie kobiecej seksualności, które łączą się z bólem, no ale one też są wspaniałe.

To znaczy, wiesz, no ja pamiętam dobrze te miesięczne cykle z czasu, kiedy jeszcze miałam 20 lat i to wszystko jeszcze funkcjonowało jak należy.

Tak, znaczy w ogóle wszystko, co jest z nimi związane, chociaż one nie muszą być łatwe, ale sam fakt, wiesz, tego dużego brzucha i takiej, wiesz, takiej tej okrągłości, no po prostu to uwielbiałam i uwielbiałam te dzieci, które się rodziły.

To jest w ogóle coś absolutnie fantastycznego.

Ja nie mam w ogóle problemu z tym.

I w ogóle nie mam problemu też z odchodzeniem tej seksualności w sensie aktywnym.

Kompletnie nie mam z tym problemu.

No, myślę, że jest sporo takich kobiet i w ogóle jesteśmy tak wychowane, żebyśmy się tego bały.

Nie jesteś już atrakcyjna, lepiej się ufarbuj, to mówi osoba, która namiętnie eksponuje swoje siłe włosy, tak?

Że starucha to jest to pojęcie Ursuli Le Guin, która sama była wspaniałą staruchą.

I wtedy intelekt tak naprawdę.

Ja mam, chyba zaczynam rozumieć, dlaczego, dlaczego nie, nie wpadłem na to wcześniej, bo ja chyba nie myślę, ja wiem, że to jest tylko moje, ale ja chyba nie myślę o swoim życiu pod kątem prokreacji.

Jest istotna, no ale jak już powiedziałeś, potencjał mężczyzn może jest, może zaniknąć, ale jeżeli nie jest związana z prokreacją, to już nie ma tego definitywnego końca, o którym mówisz w kontekście kobiet.

Tak, tak, bo tam rzeczywiście jest coś takiego, że my możemy dawać... U facetów potencjał może odejść zupełnie, wiesz, niezwiązanych z wiekiem tak naprawdę powodu, raczej ze stylem życia.

Ale jest też cała warstwa naszej kultury dotycząca atrakcyjności.

Rozmawiamy, wiesz, na kanale youtubowym.

No to już dalej się lepiej nie wychylać.

No ale wam przystoją na przykład siwe skronie i zmarszczki nam nie przystoją.

My jesteśmy ciągle, po prostu ta kultura nas tak... Tak myślisz?

I wykroczenie poza to i powiedzenie posłuchajcie... Ale niektórzy faceci też.

I ciągle miał nowe kobiety, nie?

Ale bardzo trudno jest tak myśleć.

Poza tym, że pokonujesz większość problemów potęgą swojego intelektu.

Nie, właśnie w ogóle tak nie uważam.

W sensie, i to nie jest przytyk, żeby była jasność, żeby też ani ty, ani żeby słuchacze nie pomyśleli, że ja o te emocje cię pytałem na takiej zasadzie, wiesz, daj mi więcej w tej książce, nie dałaś mi wystarczająco.

Ja na tyle, na ile się znam, ja mam wrażenie, że też jestem osobą, czy też, też w odbiorze tej książki, która raczej intelektualizuje rzeczywistość, niż ją przeżywa.

Nie powiedziałbym, że bardzo analityczny, ale na pewno bardziej intelektualny niż emocjonalny.

Ale jak sobie z czym radzę?

Mówiąc o intelektualizowaniu rzeczywistości, to jest absolutnie najlepsze pytanie, jakie może paść.

Ale przecież dbasz o siebie.

Po prostu uważam, że wszystko to promieniuje z intelektu.

Ale chyba chodzi o to najbardziej, żebyśmy robili to, co robimy z tym ciałem, żebyśmy robili w zgodzie ze sobą.

Nie wiem, to są jakieś kompletne bzdury.

Ile tych rolek dzisiaj obejrzałeś, przyznaj się.

Ale zaraz powiedziałaś, że wyjadają nam mózgi, czy żeby Karolina Wigora, intelektualistka, spędzała czas na Instagramie scrollując?

No, ale to mogą... Rzadko słyszę takie zdanie i to wiesz, niemodne.

No tak, bo teraz mamy niby wszyscy żyć długo, ale potem... Nie skończenie długo.

Ilu już masz przyjaciół, którzy nagle się zawinęli, bo ja już kilkoro.

Są dwie przyjaciółki w tej książce, bo też powiedzmy sobie, że endo jest chorobą chroniczną i powiedziałam już, że paskudną, ale nieśmiertelną i mam takie poczucie, że jestem jednak uprzywilejowana, rozumiesz?

Po prostu skaleczyła się, okazało się, że białaczka, galepująca białaczka, po prostu taka, jak jej profesorowie wyrywali sobie włosy z głowy, jak to widzieli.

To się po prostu może zdarzyć, ale rozumiesz, no bo my sobie wyobrażamy, nasze mózgi wyobrażają sobie, że my będziemy żyć

Jest jeszcze ciało i emocje, jak ciągle mi przypominasz.

Ale w każdym razie, nasz mózg jest zaprogramowany, żeby ten świat, który nie ma sensu, żeby go usensawniać cały czas.

Tak jak to jest z twoim polem widzenia, które nie jest całkowite, ale mózg opowiada tę ślepą plamkę cały czas.

No ale my wiemy, że po prostu to jest nieprawda i im dłużej żyję, tym bardziej mam poczucie, że mam strasznego farta.

a nie, że będziemy tutaj tak pletli, prawda, albo czekali, aż to się skończy.

Ale on już nie burcze.

Mamy do siebie numer, znamy się doskonale.

A powiedz, czy takie myślenie o sobie...

Wyłączmy kobiecość z tego wszystkiego na chwilę, ale o sobie, o świecie i o przemijaniu było w tobie wcześniej?

Bo to, co mnie też ciekawi, to ile w człowieku indywidualnie, ile w tobie zmieniła choroba?

Ile ciebie zmieniła choroba?

Na pewno na złe, ale też na dobre.

To znaczy, wiesz, jej smutek, te bóle, te cykliczne cierpienia, one się odbijają na tych bliskich.

Ale nie dlatego, jak myślano dawniej, że to jest wędrująca macica, one są historyczkami, tylko dlatego, że to jest strasznie smutna choroba.

A na lepsze, no bo wiesz, bo ja nie wiem, jak ty masz, ale ja mam tak, że jak już naprawdę bardzo ze mną źle, to ja przestaję być taką straszną egoistką.

Tak, tak, ale możemy to coś tam zabrać z tego momentu, nie?

Możemy na sobie pomyśleć, kurczę, to było fajne.

Zamiast być cały dzień... To jednak trochę w tym dniu pozmieniam i nagle... I nagle... No ale tak bez okazji.

Ale właśnie tak bez okazji.

Ale mnie?

Znaczy były dwa cele.

Ale potem, no nie trwa wiecznie jednak.

Ale możemy być jakoś tam trochę bardziej, no.

Ale druga rzecz to jest książka Rok, w którym nie umarłem.

Ale jednak... Czytałaś?

Ale jednak to jest też tego rodzaju doświadczenie, bardzo to ogłaszczając.

I do tej rodziny należą zarówno te książki, o których mówiliśmy do tej pory.

Ja mówiłam o Rajdim i o Toybinie, ale z całą pewnością są też te książki właśnie polskie.

I pomyślałam sobie wtedy, że ona należy też do tej rodziny książek, w ogóle międzynarodowych książek o chorobie.

Tak, bo on w którymś momencie, wiesz, on jest znany głównie ze swoich książek historycznych, a potem książki o tyranii, ale też była książka o jego zdrowiu.

Niektórych rzeczy, wiesz, nie da się wyplenić.

A powiedz, jakie było twoje doświadczenie poza... Choć to też będzie dość ciekawa pewnie historia, bo nawiązuje do tego, że skoro dzieciństwo spędziłaś w szpitalu i w rodzinie lekarskiej, to nie masz...

typowego jednak doświadczenia szpitali w ogóle.

No bo domyślam się, że wcześniej to miałeś bardziej typowe spotkanie jednak, ciąża i tak dalej.

Potem byłam przez miesiąc bardzo ciężko chora i wydaje mi się, że to w ogóle się gdzieś tam się kładzie się to na całym zdrowiu prawdopodobnie, no bo też przez to, że byłam bardzo ciężko chora i moja mama, która mnie urodziwszy też była bardzo ciężko chora.

No to ja nigdy nie byłam karmiona piersią, a jak wiemy dzisiaj, to jest bardzo ważne dla zdrowia w ogóle dzieci.

Więc ja cały czas wracałam do tego szpitala, nie tylko dlatego, że mama musiała mnie do końca zabrać, bo szła do pracy, a ja nie mogłam iść do szkoły z jakiegoś powodu, ale też na jakieś badania, to na operacje, a to na coś tam.

Więc moje doświadczenie dziecięce jest takie, że mama dzwoni i po prostu idziemy, bo wszyscy koledzy po prostu mówią, no to przecież pani doktor, przecież kochana nasza koleżanka, to oczywiście pomagamy.

Ten system jest daleko rzecz biorąc chaotyczny, niezintegrowany, ci lekarze ze sobą w ogóle nie rozmawiają.

Jeśli jesteś pozbawiony jakiegoś podstawowego networku tych lekarzy, czyli jeżeli nie masz znalezionego jakoś przyzwoitego internisty, przyzwoitego ginekologa i tak dalej, no to możesz być zupełnie zagubiony.

No właśnie, ale wiesz, ja też mam takie doświadczenie życiowe, że mieszkałam jeszcze w kilku krajach i mieszkałam jeszcze w Austrii, w Niemczech i w Wielkiej Brytanii i zapewniam cię, że te systemy działają niekoniecznie lepiej.

Niektóre z nich troszeczkę lepiej, ale generalnie nie tak dobrze.

To nie jest tak, że wielkie systemy zdrowotne działają wspaniale.

Nie działają wspaniale.

I ten polski system opieki zdrowotnej ma też wielkie zalety.

Doskonale.

No dobrze, ale mówisz teraz na podstawie własnych doświadczeń?

Nie, na podstawie wielu opinii i jak popatrzysz też na... Jakbyśmy teraz wyszli tutaj na ulicę i zaczęlibyśmy, a tu niedaleko jest szpital, co prawda trochę inna specjalizacja, ale jakbyśmy zaczęli pytać ludzi o tym, czy dobrze jest iść na operację do polskiego szpitala, nie chcę robić populistycznego materiału, ale no nie byłoby tak.

Ale Karol, ale jak i kto ma porównanie?

A jak popatrzysz w dane, na przykład na takie podsumowanie WHO, to Polska jest tylko trochę dalej niż Niemcy w tej klasyfikacji, a Niemcy są pokazywane, że to jest taki ideał służby zdrowia.

Rzeczywiście trochę lepszy niż nasz system.

Ale nie do przesady.

Coraz więcej się o tym mówi całe szczęście i wydaje mi się, że nasze pokolenie też będzie tego wymagało, bo my statystycznie, nasze pokolenie jest takim bardzo dbającym o zdrowie pokoleniem.

Profilaktyka u nas leży.

Czyli oni cię zoperują na światowym poziomie, ale...

Dlaczego oni dopuścili, żebyś ty się na tym stole położył?

To znaczy, to jest ta różnica między... Chyba nad tym musimy przede wszystkim pracować, że niemiecki lekarz zrobi wszystko, żebyś nigdy nie wrócił na ten stół, albo żebyś w ogóle do niego nie dotarł.

I wiesz, no wszedł teraz program bezpłatnego leczenia endometriozy.

Szkoda, że tak późno, ale dobrze.

Czy twoje leczenie dużo kosztowało w takim razie?

No właśnie, bo powiedziałeś, że wszedł program leczenia endometriozy, więc jestem ciekaw, jak to się różniło.

Ale nie, bo endometriozy się leczy jeszcze na wiele, wiele sposobów.

To znaczy, wiesz, musisz być... Jest wiele zabiegów wokół ciebie, tak?

I to niestety kosztuje, ale już nie.

I to jest w ogóle świetna wiadomość.

No bo zobacz, jeżeli masz mnóstwo wzrostów w ciele...

Dla dwóch milionów Polek.

Klasa w podstawówce, klasa w liceum, ile tam było dziewczyn?

Dwa pierwsze lata ogólnokształcące i potem się dzieliliśmy na takie profile.

Ale klasa pozostawała całością.

Nie wiem, tak po prostu było w tej szkole.

Kondycja ludzka jest w ogóle oburzająca, nie?

No i Adamowi mówi mniej więcej tyle, będziesz w pocie czoła pracował, szukając pożywienia, czy zdobywając pożywienie dla swoich dzieci, dla swojej rodziny, a Ewie mówi mniej więcej tak, w bólu będziesz rodzić.

swoje dzieci i będziesz podlegać swojemu mężczyźnie, ale twoje pragnienia będą się kierowały ku niemu.

Wielu mężczyzn na pewno nadal pracuje w pocie czoła, ale wiele kobiet też.

Ale w wielu zawodach już w pocie czoła nie pracujemy.

Natomiast na pewno przekleństwo dotyczące rodzenia w bólu pozostaje i zawsze pozostanie.

Nawet to osławione znieczulenie podczas porodu, to wcale nie oznacza, że ten poród w ogóle cię już nie boli.

Ty mówisz o tym, że można dostać znieczulenie.

Można dostać znieczulenie, tak.

Ale to nie znaczy, że ten poród przestaje cię boleć.

A o ile zmniejsza się?

Nie wiem, czy miałaś nieczulenie?

O ile to zmniejsza poziom bólu?

To znaczy, tak parę obrazów, ale nie pamiętasz, jak cię bolało.

Aha, niezależnie od tego, czy to był łagodny, czy trudny poród, raczej to się...

Ale nie pamiętasz.

Ulegasz amnezji.

Pamiętam tak jakby wszystko poza tym bólem.

I pamiętam ten głos, ale nie pamiętam dlaczego.

bo nie utożsamiać go z bólem.

Kobiet w ogóle, bo wiesz, jakby to nie jest tak, że ja mam jakiś king na punkcie porodów, ale to jest po prostu, jest tak wiele rzeczy, których nie wiem, a zakładam, że skoro ja nie wiem, to pewnie znajdzie się też kilka innych osób, które tego nie wiedzą.

To też opisuję w książce, jak jest taki, jest ten poród i tam jest taki przystojny lekarz z ukraińskiego miasta.

No i tak dalej.

To też jest jakaś taka rzecz, którą ja mogę przeczytać, powiedzieć, okej, ale jestem bardzo daleki od pojęcia tego w taki sam sposób.

Nie sądzę, bo wiersz Ursula Le Guin w tym pięknym fragmencie o kosmicznej starusze, ona pisze o tym, że na Ziemię przylatują kosmici i że oni proszą, żeby jakiś mądry człowiek poleciał z nimi do sąsiedniej galaktyki, bo chcieliby posłuchać właśnie o kondycji ludzkiej.

Nie, nie, to ta pani, to ta starucha właśnie z tego sklepiku i ona też zresztą u Ursuli Le Guin mówi tak sprytnie, mruga oczkami i pyta, a co ja takiego wiem?

A Ursula Le Guin mówi, dawaj na statek babciu, opowiadaj o zmianie w życiu.

Ale czy jest to dla ciebie atrakcyjne?

Znaczy, że czy już lecę w kosmos?

zachowując proporcje skali i tak dalej, ale ty się trochę tym zajmujesz, no bo starasz się opisywać świat nam, a ludzie to też są trochę kosmici.

Może tak naprawdę to miała Ursula Le Guin na myśli, nie wiem.

No tak, ale z całą pewnością staram się... I czy czujesz się kompetentna w tej misji?

To jest od Montaigne'a, który oczywiście nigdy takiego zdania nie napisał, ale Montaigne występuje w tej książce.

I ja mam do niego jakieś wielkie zaufanie w ogóle, bo on też ma taką chorobę, którą oczywiście to kobiet też dotyka, ale mężczyznom jest gorzej w tej chorobie.

Google podpowiada oczywiście.

Albo żeby zacytować innego pana o znanym nazwisku, czyli już nieżyjącego Kazimierza Kuca, który ponoć wychodząc na wizję kiedyś w telewizji powiedział tylko nie pieprzyć głupot.

To ja myślałem, kiedy źle odmieniałem sobie w głowie łgać, myśląc, że to coś innego niż łżeć.

odchodząc zupełnie od endo i trochę nawiązując do naszej poprzedniej rozmowy sprzed dwóch lat, równo teraz niemal, bo trochę sobie z tego robiliśmy jajca na samym początku, ale jak ty patrzysz na tę część rzeczywistości, która jak trochę taka czapa jest nad nami, bo ja może nie po tamtych wyborach w dwudziestym trzecim, ale po prezydenckich,

Ale na spokojnie, to nic złego.

Ale też z profesjonalnej strony.

Nie, nie, ale też z prawdziwej namiętności.

Ale tak patrząc przez palce czasem, mniej zdecydowanie niż rok temu i dwa lata temu, to jestem, no, podłamany.

Bo mi zależy.

Ale co, mnie to interesuje.

Ale jednak.

Jest ci najbliższy, więc coś byś poprawił, coś byś ulepszył, coś.

Ale... Ale to się dzieje wszędzie.

A przy tym znowu, ponieważ ja mam te oczy obcego, jak zawsze mówię, to jest ten zimlowski obcy, czyli ten, który nigdy nie jest w jednym miejscu, ten, który zawsze się przenosi z jednego miejsca w drugie, to ja widzę też Polskę inaczej niż bardzo wiele osób, które tutaj mieszkają cały czas.

Polska wygląda niesamowicie dobrze i to jest coś, co jeszcze w ogóle do nas nie dotarło.

Bo my jeszcze jesteśmy cały czas w modusie o, my musimy jeszcze gdzieś doskoczyć i oni są lepsi.

Ej, ale to jest świetne poliwo.

Ja wiem, ale ja bym chciała tak, wiesz, żebyśmy tak popatrzyli i... Matko, jakie mamy fajne.

Ale skoro jest tak dobrze, to czemu twoim zdaniem, to bardziej pewnie socjologiczne pytanie, ale mimo wszystko, to czemu twoim zdaniem zawsze jakiejś części, i to nie części biedniejszej, ale jakiejś części po prostu ludzi jest źle, i to jest subiektywne odczucie, no ale jest, istnieje, to raz, a dwa, to w takim razie o co był ten raban, czy właściwie o co my robimy raban przy kolejnych wyborach?

To znaczy, powiedziałam po drugie, że Polska się wspaniale zmieniła na lepsze.

Ale po pierwsze, że jednak coś się dzieje.

Ludźmi, którzy chcieliby, żeby ich społeczeństwo, może być to polskie społeczeństwo, ale równie dobrze to się dzieje w Ameryce, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Holandii.

Nie śledzę, ale jakie były wybory?

Wiele rządów wyraźnie upada z powodu kwestii migracyjnej.

To jest w ogóle, jeszcze możemy pogadać, nie?

Ale w każdym razie, są ludzie, którzy wyobrażają sobie społeczeństwo jako pluralistyczne.

Karol Paciorek będzie miał trochę inne poglądy niż Karolina Wigura i się pokłócą trochę, nie wiem, ktoś będzie bardziej na lewo, ktoś bardziej na prawo, gdzieś tam się pospieramy, może nawet sobie trochę psów nawieszamy, ale jesteśmy w tym razem, nie?

Nie wymagam od ciebie, żebyś myślał to, co ja, ani ty ode mnie, ale zgadzamy się co do jakiegoś takiego ogólnego zakresu, nie?

To nie jest chrześcijaństwo w ogóle, tylko to jest takie sprowadzone, takiego sekciarstwa chrześcijaństwo.

Ale jest pewna grupa ludzi, która odpowiada, że w takim razie odpowiemy na to takim uproszczeniem i właśnie to nazywam prymitywnym manicheizmem.

Patrząc trochę dalej w historię, widzisz to jako część jakiegoś cyklu, który powraca?

Tak, ale to mnie nie przycisza.

No tak, no tak, no bo gdybyśmy widzieli, że w Ziemię uderza kometa co 100 lat, to ci, którzy żyją bezpośrednio przed jej uderzeniem, nie czują się lepiej z tego powodu, że... Tak.

ale wiemy, że nadejdzie.

To znaczy, problem polega na kosztach, które może, do których może doprowadzić kolejna rewolucja, jeżeli rewolucją nazwiemy totalitaryzm dwudziestowieczny, drugą wojnę światową.

No i teraz nic mi po tym, że jako liberałka powiem, no tak, ale od 40 lat już się ludzie tak trochę uspokoili, nauczyli się czegoś.

Nadal nie było idealnie, ale było spokojnie.

Ale jakie koszty?

A jak w takim razie, bo to jest chyba też odpowiedź na to pytanie, gdybyśmy oczywiście wiedzieli, jak będzie wyglądała przyszłość, co jest niemożliwe, bardzo by uprościła naszą sytuację, ale...

O rany, ale wiesz co, to przypomina moje rozmowy ze studentami.

Jakby był tutaj zakaz aborcji, no to przecież wsiadam w samolot i lecę do Kopenhagi.

Okej, ale po Izabeli z Pszczyny już nie możesz uważać, że w ogóle gdziekolwiek wsiądziesz, a już zacznijmy od tego, że Izabela wcale nie chciała dokonać aborcji.

Więc to jest wiesz, tak jak, albo jest inny przykład, który zawsze nieżyjący mentor, ale bardzo ważny w moim życiu, czyli Paweł Śpiewak nam zawsze mówił, więc jak chcesz wrócić do swojego ogrodu i tam w tym ogrodzie sobie kopiesz i tam sobie te krzaczki sadzisz.

Ale któregoś dnia może przyjechać buldożer i ci to wszystko zrównać z ziemią, bo oni właśnie budują tą stradę.

Ale życie w ogóle nie idzie po naszej myśli tak często, że to... No, ale to tak odwołuje się do tej metafory śpiewaka.

W sensie, ale walczysz o ten ogródek, ale i tak budują autostradę.

Spróbuj lepiej, tak?

Upadnij lepiej.

Znaczy wiem, że to jest miks, ale jestem ciekaw, jak ty sama o sobie myślisz.

Znowu Ursula Le Guin tak pięknie pisze, ja znowu w tej książce ją cytuję, że...

Ale rozumiem, że... Pytanie, czy możemy trochę młodym pomóc, żeby oni też czuli się trochę pewniej.

Ale zacząłem się pocić.

Złapałem się za stół bardzo mocno, za całe szczęście stół, nie ze sklejki.

Zadaję czasem takie pytanie, gdybyś, i możesz na nie odpowiedzieć, gdybyś mogła przenieść się w czasie, spotkać siebie piętnastoletnią, to co byś sobie powiedziała?

Bo to jest takie trochę... Jakbyś miał takie marzenie, że mógłbyś coś zrobić lepiej?

To prawda, ale też wydaje mi się, że w tej odpowiedzi, bo tutaj bardzo często pada odpowiedź podobna, może nie taka, że nic, tylko bardzo często goście odpowiadają, że wiesz, rób to, co robisz, uwierz w siebie.

W takim sensie, że po prostu nie da się... Tak samo jak nie da się wsiąść do maszyny czasu, przenieść się i Karolina sobie coś powie, sobie piętnastoletniej, bo to po prostu się nie da i nie zadziała.

Ale życie trzeba przeżyć samemu.

Możemy pomagać, możemy wspierać, ale po prostu 14.

Ale po co?

Właśnie tyle tych problemów znowu, nie?

Ja mam szczęście, że te problemy się w ogóle nie skończyły.

Może nie to, że ta dziewczyna mnie lubi, ale ja mam wrażenie, że tak naprawdę nic się nie zmienia.

Tak, ale wtedy też mogli i pewnie wiele osób umierali.

Ale dowiedziałem się, że ugać.

Ale nie znalazłem na nią miejsca, więc powiem ją teraz.

Ale kumasz, to tak bardzo by pasowało.

A druga rzecz, którą sobie zanotowałem, o której nie rozmawialiśmy, to będzie taki przeskok trochę w dziwne miejsce, ale niech będzie.

ale zastanawiam się, z czego u ciebie ta niezgoda wypływa, bo też wydaje mi się, że jednak analityczna Karolino, przyznasz, że Dawkins ma rację.

Ale ja się nie zgadzam.

Słuchaj, oczywiście, że ma rację, ale to w tym sensie ja też mówię wprost, że życie nie ma sensu.

Ale są takie modele nawet.

Modele życia, algorytmiczne takie.

Ale, no dobrze, ale to jest nam zadane jako istotom myślącym i czującym.

No dobrze, ale on jest przeze mnie.

Tak, tylko jak to czytałem, to miałem takie wrażenie, że no ale przecież nie ma nic złego w tym, że naszym pierwotnym celem, sensem jest po prostu pomnażanie się.

Ale to, że rozwinęliśmy się do takiej formy, że możemy sobie nad tym gdybać, jest spoko.

Ale tamten sens jest sensowniejszy.

No, w sensie on jest obiektywny, to jest po prostu obiektywne, ale tak możemy żyć w sposób zupełnie biologiczny, a ja się domagam jakiegoś życia duchowego.

Chciałoby się powiedzieć szachmacht ateiści, ale...

Ale ateistam nie neguje życia duchowego.

Często wiele osób jednak może w tych doświadczeniach bardziej granicznych opowiada o tym, że czy to się nawrócili, czy wrócili do Boga, czy w ogóle odkryli Go po raz pierwszy.

Nie, bo to w ogóle nie jest...

Ale z całą pewnością nie.

Ta struna się w ogóle nie porusza.

Nie pamiętam, jaki był kontekst wtedy, ale jakiś antropologiczny?

Ale w każdym razie, no teraz to jest ten filozof, który odzywa się od czasu do czasu w niemieckiej sferze publicznej i stwierdza na przykład, że nie rozumie, dlaczego niemiecki rząd zaprzedał się rządowi ukraińskiemu.

Ale kurczę, jest coś takiego, że część oczywiście osób zachowuje jakąś taką życiową mądrość i potrafi ją przekazać niezależnie od wieku.

A część na siłę chce być relewantna cały czas.

Hubris to jest taki rodzaj pychy i gniewu, który sprawia, że zaczynamy właśnie tak, no to tak jak, to jest Grecja, tak, więc dajmy sobie Belerofont.

Belerofont dosiada Pegaza i postanawia, że on doleci na Olimp i tam poustawia wszystko tym bogom.

Jesteśmy, wiesz, bo mówimy tak zwani mądrzy ludzie, ale to nie jest tak, że wszyscy wpadamy w to hubris i...

Tak lecimy.

Nie no, jasne, wiesz, no my mamy, my jesteśmy zagrożeni, my, czyli intelektualiści są zagrożeni tym, że na przykład coś im się bardzo w życiu uda, na przykład napiszą jakąś ważną książkę, wszyscy tą książką się zachwycą, ale potem już nijak nie ma następnego pomysłu, ale już potem wszystko łapią, tak?

Znaczy, że kolejna książka się sprzedaje nie dlatego, że jest dobra, tylko dlatego, że po prostu wszyscy słyszeli już to nazwisko.

Ale wszyscy tego chcecie.

No intelektualista chce, żeby go usłyszano.

No, ale potem się przypominają różne rzeczy.

Bo to jest takie ostrzeżenie właśnie przed tym intelektualnym hubris, albo przed wyobrażeniem, że skoro masz jakiś tytuł, to już ci wolno.

Pamiętasz tę podstawową scenę tego filmu, kiedy on wychodzi, nie z balonem, tylko kiedy wychodzi przed ten tłum, który myśli, że on jest Hitlerem.

Bo jak państwo pamiętają lub nie, to nie będzie spoiler, bo tak się film nie kończy.

Jeszcze to jest tak, że tam z jakiegoś przedziwnego powodu Czeplin, ten słodki, naiwny biedak zastępuje Hitlera.

I oni w ogóle nie słyszą, co on mówi.

Ale jaka dobra.

Serdecznie polecam.

Król Karol kupił królowej Karolinie korale koloru koralowego.

Podobno Polski jest najlepszy do programowania sztucznej inteligencji.

A propos sztucznej inteligencji, to prawda, ale też a propos sztucznej inteligencji, nie wiem, czy widziałaś news z dziś.

Napisała książkę i tropiciele wytropili, że przynajmniej część przypisów w jej bibliografii, czy część jej bibliografii jest wyssana z palca, a być może wyssana z czata GPT.

No i widzisz, rozmawialiśmy o tych intelektualistach, którym uderza soduwa do głowy.

Ale całkowicie.

Ja nie wiem, czy nie odlatuję za bardzo, ale widziałem jakieś przykłady tego, że już same modele językowe potrafią

I nie jest niemożliwe, żeby same modele językowe, które potrafią zakładać konto na przykład na Twitterze, po prostu pisały wiadomość, wysyłając jakąś formę pliku dalej.

Może, ale napisał potem mail, który był jakby skonstruowany.

Ale wiesz, te modele językowe, których używamy na co dzień, żeby były naszymi asystentami, one strasznie kłamią.

Bo to jest, wiesz, u Stanisława Lema to masz, nie?

Ja się fascynuję Lemem.

Więc masz, w iluś książkach Lema występuje teoria sztucznej ewolucji, na przykład w Niezwyciężonym, gdzie już dawno nie ma ludzi, ani żadnych żywych istot i takie malutkie droniki, drony takie.

Bardzo polecam.

I Lem jednak mówi, że jest różnica pomiędzy sztuczną ewolucją, a ewolucją, gdzie jest już sztuczna inteligencja, ale budowana przez ludzi.

Bo wszystko to, co dostajesz w wielkich modelach językowych dzisiaj, powiedziałby pewnie Lem.

Ale wydaje mi się, że to, co ty powiedziałeś, czyli że ta teoria, że jest już tego bardzo dużo i one jednak, te sztuczne treści, te boty, te algorytmy, jakkolwiek to nazwać, że to już bierze udział.

No i wchodzi w interakcję samą między sobą dalej.

Ale ty chciałeś skończyć, a ja oczywiście jak zwykle dalej gadam.

Jeszcze raz serdecznie polecam książkę.