Mentionsy

Mateusz Morawiecki napisał grudzień w lipcu, brawo mistrzowie finansowego chaosu i zamieścił wykres, z którego ma wynikać, że już w lipcu rząd wydał całą forsę na ten rok.

Ale nie wynika.

Manipulację wykazał rzecznik rządu.

Wzajemne obwinianie nie ustaje.

Nie zmienia to faktu, że deficyt faktycznie jest wysoki.

Dług rośnie.

Ktoś to będzie musiał kiedyś spłacić.

Jak się skończy życie na kredyt?

Kto nas tak urządził?

Morawiecki?

Putin?

Spróbujemy poszukać winnych i w ogóle ogarnąć, co to jest ten deficyt, dług i ile go jest.

Cezary Kłosowicz, iść pod prąd na żywo.

Za próbami dywersji stoi Federacja Rosyjska.

Ten program oglądasz wyłącznie dzięki wsparciu widzów.

Jeśli podoba Ci się to, co robimy, dorzuć się.

Witam Państwa, to jest program Iż Pod Prąd na żywo.

Ze mną w studiu Mateusz Wojnar, nasz ekspert od finansów i bankowości.

Witam Ciebie, witam Państwa, dzień dobry.

A inny Mateusz, Mateusz Morawiecki, wspomniany już w czołówce, stwierdził niedawno, że rząd...

Deficytu narobił na lipiec już tyle, co miało być na grudzień.

Ale okazało się, że to nieprawda, bo albo nie zrozumiał wykresu, który pokazał, albo nie chciał zrozumieć, albo nie chciał, żeby państwo zrozumieli.

Wyjaśnił go rzecznik rządu.

Posłuchajmy króciutko.

a fakty mówią jasne.

Morawiecki tradycyjnie kłamie, straszy deficytem wynoszącym do lipca 261 miliardów, a fakty mówią jasne, to 156,7.

To przez ich rządy nasz kraj został objęty procedurą nadmiernego deficytu.

Zostawił kraj z niskim wzrostem gospodarczym i z niemal 20% inflacją.

Panie Morawiecki, jedyne co panu wychodzi to kłamstwo i są na to wyroki sądu.

Bo na tym wykresie, który podał Mateusz Morawiecki jest tak zwana suma krocząca, czyli suma deficytu z ostatnich 12 miesięcy, czyli w lipcu, od poprzedniego lipca do tego lipca, a nie za ten rok, czyli od stycznia do lipca, więc w rzeczywistości deficyt w tym roku do lipca to te 150 tysięcy.

parę miliardów, jak mówi rzecznik, ale w grudniu ma być 290.

Czyli i tak rekordowo.

Zgadza się i to bardzo rekordowo.

Zaraz sobie przejdziemy do pewnych wykresów.

To sprzed paru tygodni wydarzenie, ale pokazuje jak jest to jednak dość skomplikowana sprawa.

Zobaczyć dla przeciętnego odbiorcy mediów, ile jest tego długu, ile jest te wszystkie sprawy ogólnie finansowe.

Tu się pokaże wykres, jest zaznaczone tyle i można w te szczegóły nie wejść.

To my dzisiaj trochę spróbujemy...

wyjaśnić, co jest co i ile jest czego i co z tego wynika.

Tak, jeszcze chciałem się odnieść do tego tweeta właśnie pana Morawieckiego, no bo to rzeczywiście jest manipulacja, bo tak naprawdę tą miarę, którą on podał, to ona nijak się ma do takich miar podawanych publicznie, które można zrozumieć powiedzmy przeciętny

przeciętny obywatel to jest jakaś tam miara.

pokazująca coś, pewien trend, ale bardziej dla ekonomistów, a nie do tego, żeby pokazać... Ale nie można jej przedstawić jako innej miary, czyli wykonania deficytu w danym roku.

Nie sądzę, żeby to przypadkowo Morawiecki, pan dawny premier, puścił i to, moim zdaniem, to jest manipulacja, bo każdy, kto się wczytał w ten wykres i miał do czynienia z ekonomią czy z finansami, a pan Morawiecki miał,

to na pewno nie mógł się pomylić.

Tu został powiedzmy wyjaśniony przez rzecznika rządu, ale wracając do tych prawdziwych danych, to właśnie one i tak są bardzo wysokie.

Deficyt rekordowy to najpierw powiedzmy...

Co to jest deficyt?

No właśnie, żebyśmy sobie ustrukturyzowali troszkę.

Będziemy mówić i o deficycie i o długu.

Oba bardzo ważne pojęcia.

Zacznijmy od tego deficytu, bo od tego zaczęliśmy.

Deficyt jest to...

Jest to miara dla danego roku, mówi się rok budżetowy, ale powiedzmy w naszym przypadku, w przypadku Polski jest to właśnie rok kalendarzowy i w większości, chyba we wszystkich krajach nie słyszałem, że było jakieś inne przesunięcie.

Stanach mają jakoś inaczej.

Inaczej, możliwe, no bo może być liczone tam od kadencji, ale powiedzmy, że mamy jakiś okres czasu, rok i w tym roku mamy najpierw zaplanowane...

wydatki i zaplanowane dochody.

Na koniec roku okazuje się, jakie one są faktycznie.

Jakie faktycznie były wydatki, jakie faktycznie były dochody.

No więc powiedzmy na 25 rok, czyli jesteśmy w 25 roku.

i w tym momencie trwa wykonanie jakiegoś tam planu, planu budżetowego.

Deficyt powstaje wtedy, kiedy wydatki są wyższe od dochodów.

Czyli budżet zdobywa ileś pieniędzy, a chce wydać więcej.

Dokładnie.

Gdyby to porównać do gospodarstwa domowego, jak każdy z nas w jakiejś formie finanse prowadzi,

No to jeżeli mamy dochody na przykład z pracy, z najmu, z czegokolwiek, no to w sytuacji, gdybyśmy wydali więcej niż zarabiamy, no to mamy deficyt.

Ale jak wydać więcej, jak żeśmy zarobili tyle?

No trzeba skądś te pieniądze wziąć, czyli pożyczyć.

No bo... Czyli rząd budżet pożycza.

No bo wszystko inne, czyli podatki, jakieś dochody z dywidendy, na przykład z Orlenu, czy ze spółek państwowych, jakieś inne formy działalności, nie wiem, sprzedaż majątku, kiedyś mieliśmy prywatyzację, prawda, prywatyzacja też...

To właśnie to, co kiedyś były różne afery, dyskusje, że sprzedamy i potem już nie będziemy mieć, to zostawmy, ale to są po prostu przychody.

Natomiast jeżeli nam brakuje pieniędzy, to pożyczamy.

W każdym roku mamy jakiś tam deficyt, bo jakoś tak się zwyczaj przyjął, że w każdym roku rząd chce wydać więcej niż wziął.

Dokładnie tak.

No i zadłużamy się.

Zadłużamy się głównie przez emisję.

papierów wartościowych, obligacji, bądź bonów skarbowych.

To jest forma pożyczenia pieniędzy.

Tak, pożyczenie.

Głównie obligacje są na długi termin.

Jeszcze pytanie, od kogo pożyczamy?

Bo mam wrażenie, że w nas w siecie to chyba wszystkie rządy mają praktycznie deficyty, czyli wszyscy gdzieś pożyczają.

Jak wszyscy wydają więcej, że nie ma pieniędzy.

te obligacje, które emituje rząd, kupują, można podzielić to na tych odbiorców czy wierzycieli, którzy kupują, krajowych bądź zagranicznych.

Tych zagranicznych jest mniej, kupują inne państwa, głównie, żeby się też zabezpieczyć w innych walutach.

Może w to nie będziemy wchodzić.

Rzeczywiście Polska też im emitowała, mówiliśmy kiedyś w programie, nawet jakieś chińskie obligacje, w sensie w Iłanach chyba coś takiego było.

Nie wiem, Czarek, czy sobie przypominasz, ale wydaje mi się, że... Czyli państwa między sobą też pożyczają.

Chociaż nie mają, ale to głównie też chodzi o to, żeby też i się zabezpieczyć i też mieć jakiś dochód, nie wiem, mieć trochę obligacji amerykańskich i to traktować jako coś bardziej pewnego.

Okej, no to już mniejsza część.

Tak, mniejsza część, ale główna część to są odbiorcy krajowi, no i tu mamy instytucje finansowe, czyli banki, fundusze emerytalne, chociaż po ostatniej reformie te fundusze emerytalne

obligacji nie kupują.

Jak trzeba będzie, to jeszcze do tego wrócimy, ale głównie banki i osoby fizyczne dużo.

Czyli jeżeli mamy na przykład obligacje

indeksowane inflacją.

Te, które kiedyś Murowiecki, pan będąc premierem, kupił.

Nie wiem, czy pamiętasz taką.

Czyli oprocentowane zgodnie z inflacją plus.

Inflacja plus coś, czyli żeby na pewno nie stracić pieniędzy przez inflację i troszeczkę zarobić.

Tak i to są takie obligacje dla osób fizycznych, detaliczne.

Jest trochę mniej, ale najwięcej to jest sektor finansowy, czyli banki, ubezpieczyciele,

Czyli państwo wyższe od banków i innych instytucji finansowych i trochę też od ludzi.

Tak, oczywiście firmy, spółki też mogą kupować obligacje i obligacje są opuszczone na rynek.

Także to jest taka głównie, to jest długoterminowe, natomiast na potrzeby, to jeszcze tam mogę tylko dodać.

Tak, mamy bony skarbowe, ale to są na potrzeby, nie wiem, dzisiaj brakuje i bony skarbowe są tam do roku czasu.

Tak, na szybko, za miesiąc odkupujemy i one są.

A lepiej oprocentowane?

Nie, ale za to są pewniejsze, no bo na krótki termin.

Czyli tu mamy deficyt i z tych deficytów, rozumiem, zbiera się powoli coraz większy dług.

Tak, dokładnie.

I właśnie tak powstaje dług.

Dług jest jakimś stanem finansów publicznych.

Czyli dzisiaj mamy jakiś tam dług publiczny wynikający z deficytów.

Pożyczyliśmy w 2021 następne, w 2022 następne pieniądze.

Nie oddaliśmy wszystkich, więc zbiera się coraz większa górka długu.

To troszkę inaczej wygląda, bo te obligacje są na przykład na 10 lat, te takie główne, ale są też na 3-letnie, 4-letnie.

No tak, ale jak człowiek weźmie kredyt powiedzmy w roku 2000,

trochę go spłaci.

W tym roku 2000 deficyt ma tyle, co kredytu wydał.

No to musi dobrać.

A później już ma długu, tak?

Czyli można powiedzieć, przekładając to na nas, na zwykłą osobę fizyczną.

Proszę Państwa, co roku bierze tego kredytu?

Państwo bierze co roku.

No tak jakbyśmy mieli, nie wiem, dzisiaj kredytu, nie wiem, tam 100 tysięcy, powiedzmy hipoteki, ale jeszcze zrobiliśmy remont, spłaciliśmy 30, ale jeszcze dobraliśmy 50.

No to sobie powiedzmy, no tam

Na papierach, na obligacjach jest to łatwiej, bo można je wykupić i wyemitować nowe, ale właśnie, kto się musi kupować?

Tak, tu się trochę spłaci, a trochę zaciągnie nowego, ale raczej więcej się zaciągnie niż się spłaciło.

Jeżeli jest deficyt, to więcej się zaciągnie.

W sensie tak przynajmniej teraz funkcjonuje.

Oczywiście.

No i teraz jeszcze deficyt.

Bo mamy deficyt budżetu.

Mamy budżet, ale to nie jest wszystko.

Ustawa budżetowa co roku, tam wokół niej jest głośno, jest bardzo ważna.

Jedyna, której prezydent nie może zawetować.

Musi tam przyjąć, czy przynajmniej ewentualnie skierować do Trybunału, no ale ona wchodzi tak w życie, no bo państwo musi...

No ale to nie są wszystkie wydatki.

Szeroko pojęte wydatki to tak naprawdę od budżetu centralnego, poprzez samorządy,

Mamy jeszcze przecież szpitale.

Jeszcze fundusze, właśnie.

Mamy instytucje takie jak Bank Gospodarstwa Krajowego, Państwowy Fundusz PFR, czyli Państwowy Fundusz Rozwoju, Krajowy Fundusz Drogowy, Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych.

No i właśnie te fundusze

mogą, przynajmniej wiemy od BGK, Banku Gospodarstwa Krajowego Funduszu Rozwoju, że też emitować własne obligacje, własne w sensie pod, że to ten fundusz pożycza i zbierać w ten sposób pieniądze, no ale one są pod kontrolą, one są pod kontrolą rządu.

No bo przez ileś tam lat ostatnich, no ten powiedzmy deficyt budżetowy nie wyglądał tak

Tragicznie, aż nagle wystrzelił dość mocno.

I z czego to wynika?

Zaczęliśmy więcej wydawać?

W tych wydatkach, które tam są, możemy przeanalizować, jest też... Zaczęliśmy wydawać, tak.

W zasadzie można powiedzieć, że zaczęliśmy wydawać.

I ten dług, który narastał, jego koszty obsługi też zaczęły narastać.

Ale jeżeli weźmiemy sobie rok 2026, czyli to, co jest teraz głośno,

Czyli plan na przyszły rok.

Czyli plan, tak, na przyszły rok.

No to w całych wydatków jest około prawie miliard, tam 900 milionów.

No i z tego chcemy wydać na przykład 200 miliardów na...

Prawie bilion.

Prawie bilion, tak, przepraszam, prawie bilion.

No i chcemy wydać na przykład 200 miliardów na obronność.

W zeszłym, czy w tym roku to było około 100, tak, 100 miliardów, 100, 130, tak gdzieś, tak gdzieś, tak czytałem.

I co jeszcze?

Mamy wydatki na zdrowie, na służbę zdrowia.

Jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i do tego funduszu dokładamy np.

zdrowie, to jest tam 250 miliardów prawie, ale do emerytur dokładamy jakieś 90 miliardów, czyli oprócz tych składek, które ZUS zbierze, to jeszcze z budżetu państwa 90 miliardów należy dopłacić, bo tam brakuje.

Koszty obsługi, inwestycje dla porównania to jest 75 miliardów, czyli relatywnie do całości wydatków na zdrowie, ubezpieczenia i tak dalej to jest, no to jest można powiedzieć niewiele, bo inwestycje to jest coś, co daje nam jakąś tam przewagę, może generować czy zwiększać produkt krajowy brutto.

No i rzeczywiście jest tak, jeżeli byśmy sobie zobaczyli, może pokażmy wykres taki z taką linią czerwoną też w stosunku, czyli deficyt w stosunku do produktu krajowego brutto, no to widzimy, że bardzo duży

Był pewien wzrost w latach 2009-2010.

On wynikał z tego kryzysu, który rozpoczął się w 2008 roku.

Na słupkach mamy kwoty na linii procenty w stosunku do produktu krajowego.

No i widzimy, że wszystko było fajnie, nawet tutaj w 2015 rządy PiSu się rozpoczęły.

Do tego czasu tutaj chwalili się, że im spada, spada.

No ale w roku 2020 deficyt wystrzelił w górę do 161 miliardów.

Później, w 2020 roku.

Ja widziałem dane z kolei rządowe za 2020 rok, to napisali, że 85 miliardów.

A, no właśnie, no bo to jest to, o czym mówiliśmy o tych funduszach, bo w tym czasie główne wydatki na COVID szły z funduszów, przede wszystkim przez Bank Gospodarstwa Krajowy, nie tylko z budżetu tak bezpośrednio, ale właśnie przez przez PFR, czyli Państwowy Fundusz Rozwoju.

Powiedzmy na tak określane jako przeciwdziałanie tam skutkom pandemii wrzucili

Tak, dokładnie.

I chwalili się, że mają defizyt 85, choć w rzeczywistości było 160.

160, dokładnie.

Tutaj teraz widzimy, jakie te wydatki były.

W sumie, nie tylko w tym roku.

To są wydatki na pandemię.

Przepraszam, to są wydatki na pandemię w sumie.

300 miliardów.

Jak bym mógł prosić taki wykres dług publiczny Polski 2006-2005, który pokazuje, o właśnie, mamy kolor czerwony, to jest budżet, to jest, przepraszam, deficyt, dług, przepraszam, to jest dług, dług, tak, czyli nie deficyt, ale ten dług, który narasta od lat.

I widzimy, że od roku 20 do takiego długu

powiedzmy centralnego czy finansów publicznych, dokładany jest ten element niebieski, który stanowi dług poza budżetem.

Mamy tak zwaną metodologię krajową, gdzie się nie wszystko liczy, co się liczyło, a Unia Europejska jednak jak liczy, to wrzuca wszystkie te wydatki.

Dokładnie.

No i ponieważ w Polsce mamy coś takiego jak... To tu kilkaset milionów jest na niebiesko, tak?

Dokładnie to jest, na przykład do 2019 roku to było 55 miliardów tego dodatkowego, natomiast w 2020 roku to jest już 220 miliardów.

220 miliardów, czyli z roku na rok...

Potem jest 260, a teraz to jeszcze więcej.

Tak, 300, 360, no do 400 miliardów.

Doszliśmy już do poziomu, gdzie jest 400 miliardów.

Trzeba powiedzieć, że rząd obecny trochę robi z tym porządek, w tym sensie, że spłaca obligacje, które wyemitowały te fundusze na potrzeby pandemii, czyli poza budżetem.

I zaciąga nową pożyczkę już, powiedzmy, centralnie jako rząd.

Tak, żeby to było przejrzyste i wyraźne, że to jest deficyt budżetowy.

Dlatego, że rząd polski... Czyli było tak niby ukryte, ale jeszcze było droższe, bo trzeba więcej spłacić.

Jak coś się ukrywa, to jest droższe.

Jaki był cel tego ukrywania?

Cel był ukrycie przed...

Mamy w Konstytucji zapis, że dług publiczny nie może osiągnąć 60%, a przy 50% PKB, produktu krajowego brutto, a przy 55%, czyli 5 punktów procentowych przed osiągnięciem tych 60, jest taki próg ostrożnościowy, który jeszcze powiedzmy na miękko, czyli daje rządowi...

Już zobowiązuje rząd do podjęcia pewnych działań, ale nie takich twardych, bo przekroczenie 60% oznacza, że nie możemy mieć w tym momencie w budżecie żadnego deficytu, co przy tak dużym deficycie skończyłoby się obcięciem wydatków.

drastycznie i spowodowałoby recesję.

Więc aby nie wejść w tą procedurę, rząd Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości po prostu wymyślił taką kreatywną księgowość, że skoro mogą inne fundusze, inne instytucje, które są kontrolowane przez państwo, ale nie są formalnie zaliczane do budżetu, w tej ustawie budżetowej,

no to może tak wydawać pieniądze.

No bo jeszcze ustawa budżetowa, no to oznacza kontrolę polityków, czyli przejście przez Sejm, prezydenta, to trwa.

Czyli tak jak mówiliśmy, prezydent musi podpisać, może oczywiście skierować do Trybunału.

Konstytucyjnego, no ale to wtedy dalej jakoś działa, dopóki Trybunał nie każe czegoś pozmieniać, tak upraszczając.

No ale, powiedzmy, Parlament jakoś to kontroluje, rząd, no tak powiedzmy, tak?

Chociaż akurat w polskim systemie wielu parlamentarzystów jest też w rządzie.

Tu można by na tym kiedyś pomyśleć, czy to odpowiedni system, no ale tak jest.

Póki co, no czyli mamy te ukrywane wydatki, które były w dodatku, znaczy ich spłacanie, tak?

Większe odsetki rozumiem, że tam na nich były.

Tak, większe odsetki.

Czyli koszty długu większe.

Koszty długu, czy mówiłeś teraz, ile nas mniej więcej teraz wynosi?

Teraz nas wynoszą około 60, w 2024 to było około 60 miliardów, w 2025, który trwa, no to szacunek wskazuje na około 70-75 miliardów.

koszty obsługi, tak, dla porównania.

Czyli same odsetki i tam jakieś... Tak, same odsetki, bo zaraz jeszcze powiem o tym takim potrzeby pożyczkowe, a trochę to wyróżnię, ale same odsetki... To już więcej niż koszty 800+.

No to właśnie.

Na przykład, który tam był w zeszłym roku 60 parę miliardów.

I te koszty skoczyły potężnie właśnie po roku 20 i po rządach...

To teraz, czy możemy zaryzykować stwierdzenie, kto nas tak urządził?

No bo ostatecznie, no to my społeczeństwo jakoś to spłacamy, tak?

Albo nam podniosą podatki, albo w jakiś inny sposób od nas gdzieś te pieniądze będą musieli wyciągnąć, chyba że, nie wiem, od kogoś innego wyciągnąć.

Metod jest kilka.

Najprostsza to podnieść podatki.

Znaczy najtrudniejsza to obniżyć wydatki.

Najprostsza podnieść podatki.

Tak Orlen, nie wiem, jakieś złoża i tak dalej, ale tego chyba... Jak sprzedawali kawałki tam lotosu, to nie wiem, czy na tym państwo zarobiło, czy ktoś inny, ale to inna temat.

To jest właśnie dyskusyjne, to sektory strategiczne, wiadomo.

Zwykle dla rozsądku lepiej w obecnych czasach mieć nad tym kontrolę, zwłaszcza w takim niespokojnym czasie.

Ale zobaczmy, roczny przyrost długu publicznego w podziale na okresy rządów.

Czyli znowu, jesteśmy, dług publiczny nie deficyt.

No i kolory.

Kolory żółty to jest Platforma, Koalicja.

A niebieski to jest rządy PiSu.

No i widać, że tutaj jeżeli chodzi o rządy PiSu...

Porównujmy powiedzmy ten rok 2007 do 2014, a powiedzmy 2015 do 2023, no to widzimy, że tutaj ten przyrost jest zdecydowanie po stronie...

po stronie Prawa i Sprawiedliwości, które rządziło w tamtych latach.

To jest nawet rok jakiś taki na minus, czyli akurat spadek długu, tak?

I w 2017 też.

Natomiast tak widzimy, 2020 rok to jest plus 300 miliardów.

To wygląda jakby nas pandemia najbardziej załatwiła.

Tylko czy to sama pandemia, czy reakcja rządu?

Reakcja działania, działania rządu, które miały miejsce, czyli wydatkowanie.

Zresztą NIK wskazał w swoim raporcie tam dużo uchybień.

No a te wydatki to tak naprawdę szły na... Znamy czy pamiętamy te afery respiratorowe i inne.

które też nie do końca, czy może nie zawsze, albo raczej te pieniądze nie były wydatkowane z sensem, z głową.

Co do tarczy antykryzysowych, antycovidowych, no to dziś też już wiemy, że nie wszyscy przedsiębiorcy, ci, którzy potrzebowali, dostali, ci, którzy nie potrzebowali, dostali, ci, którzy potrzebowali, nie dostali, bo kryteria były tam z palek obrotów i dochodów, ale to nie wnikajmy.

Ale widzimy, że...

Tak, mamy lata 24 i 25.

Jest jeszcze więcej.

Jest jeszcze więcej.

No i jeżeli tu rzeczywiście nic się nie zmieni... A teraz pytanie.

Czy to Tusk po prostu więcej pożycza i wydaje, bo tak ten?

Czy to ten... Czy tu już są wliczone w tych niebieskich poprzednich latach te fundusze?

różne, czy teraz po prostu jak te fundusze, powiedzmy, to zadłużenie z tych funduszy wraca do budżetu, no to nagle widać ten dług, czy tutaj już to wszystko było i tak uwzględnione?

To wszystko i tak już było uwzględnione, bo to jest dług EDP, czyli ten liczony europejski.

Obecnie, gdyby obecny rząd, to nie jest ścieżka zejścia z tego, ale gdyby chciał zejść z deficytu w tym momencie, to musiałby obciąć albo te wydatki wojskowe, których nie chce obcinać.

No bo to jest dwudziesty piąty rok, tak?

Czyli dwudziesty czwarty, no to jest powiedzmy już odziedziczone.

Przyrost wydatków wojskowych, no to tam ile jest od dwudziestego trzeciego?

No dwieście.

Nie, wszystkie są dwieście.

Nie, dwieście jest na dwudziesty szósty rok.

Tu było sto pięćdziesiąt.

Tu było sto pięćdziesiąt.

No ale PiS też wydawał na wojsko.

No to powiedzmy ten przyrost, no to jest kilkadziesiąt miliardów.

A tu mamy skok o sto pięćdziesiąt prawie, tak?

No ta reszta jest... A potem znowu, bo to jest cały czas przyrost, to nie jest tak, że... No około 70 w tych latach, 60-70 to jest w ogóle same odsetki od długu, czyli już można powiedzmy z tych 300 zejść do 220.

Czyli częściowo koszt długu poprzedników musi ponieść następny rząd.

No też ten pierwszy budżet, no to powiedzmy w 2024, no to był głównie według jeszcze projektu poprzedniego rządu.

No ale teraz już mamy budżet tak całkiem... Jeżeli chcielibyśmy zacząć obniżać dług publiczny, to musielibyśmy zrezygnować z deficytu.

Co roku nie mieć tego deficytu.

Więc jeżeli chodzi o przyrost długu publicznego, no to takie...

Znaczy działanie na bieżąco, takie możliwe w danej chwili, czy w danym roku, to jest zmniejszenie deficytu.

W tym roku ten deficyt, te dodatkowe wydatki, mówimy o dodatkowych wydatkach do tych, które powiedzmy już są, to jest głównie ta obronność.

i ten duży wzrost kosztów obsługi długu, ale też inwestycje, bo elektrownia te 75 miliardów, CPK, które już i w tym roku było zabezpieczone,

I w przyszłym też jest elektrownia atomowa.

No bo mamy jakiś stan... Inwestycje, to rozumiem, że to się jakoś ma szansę zwrócić za ileś tam lat, tak?

Że, nie wiem, będzie tańszy prąd.

No 25 miliardów.

W ogóle będzie prąd.

Bo stare elektrownie też za jakiś czas będą przestawać działać.

Służba zdrowia jest dodatkowy wzrost.

No bo należy sobie wyobrazić tak, no mamy jakiś stan powiedzmy w roku 20, w zeszłym roku.

Było ileś tam wydatków na służbę zdrowia, na obronność, na inwestycje i tak dalej.

No i teraz, jeżeli my ich nie obniżymy, powiedzmy na 800+, emerytury, 14, 13, no to jeżeli my ich nie obniżymy, a chcemy zrobić dodatkowe inwestycje, czy zwiększyć obronność, no to nie ma tutaj, i nie chcemy zwiększać podatków, no to nie ma tak naprawdę przestrzeni na zmniejszenie.

Trzeba zmniejszyć jakieś wydatki.

Najlepiej by było, bo... Albo wziąć więcej pieniędzy.

Albo wziąć więcej pieniędzy.

Jakichś aktywów dużych obecnie, nie wiem, tych spółek Skarbu Państwa, które mogłyby przynieść jakieś dodatkowe.

Sąd tam próbował jakieś tam podatki podnosić, ale tam akcyza, coś tego, to Nowrocki zawetował.

Tam widziałem, że od tych...

lotto, tam coś zwiększają z 10 na 15, no to tam będzie trochę.

No ale do tych miliardów to daleko.

Tak, ale jest jeszcze jeden bardzo i chyba najlepszy sposób na redukcję deficytu, czy zwiększenie wpływów do budżetu, no to jest wzrost gospodarczy.

I to jest, bo jeżeli gospodarka lepiej się rośnie... Właśnie, no to nie trzeba zwiększać stawki podatku, a jest go więcej.

Tak, bo jest go więcej, a z tym ostatnio jest problem, że już w tym roku te wpływy z podatków są mniejsze.

Co prawda ZUS trochę więcej ma wpływów, więc ta dotacja czy dopłata do...

do ubezpieczeń społecznych będzie mniejsza, więc gdzieś to się skompensuje.

No ale sytuacja właśnie tak wygląda, że... Ale tam wzrost, jakieś optymistyczne dane widzieliśmy z GUS-u, tak?

Trzy i cztery.

W drugim kwartale, tak?

No przy czym, tak jak mówimy, żeby to było odczuwalne, to ten wzrost musiałby być od pięciu w górę, a na taki raczej w tym momencie... To się nie zanosi.

Nie zanosi się i... Złagodzi troszeczkę.

3% wzrost to tak naprawdę pozwala nam pokryć te wydatki też, wzrost wydatków inflacyjnych, czy to wynagrodzenia w budżetówce.

To co byś zrobił, żeby wzrost gospodarczy uwiększył?

Co bym zrobił?

Nie mówię, żebyś tam założył firmę, która trochę zrobi, tylko tak na poziomie rządowym.

Na poziomie rządowym...

Pytanie oczywiście trudne, bo żeby ten wzrost był dobry, to czynników jest kilka i chyba najbardziej, czy najlepszy, to jest to, co próbował rząd zrobić, czyli z jednej strony uproszczenie prawa, procedur, mniejsza biurokracja, no i też zmniejszenie pewnych podatków.

Natomiast to można by traktować jako zmniejszenie podatków pewnych, można by traktować jako inwestycje, ale znowu to spowodowałoby wzrost deficytu, zanim się zmniejszy i rozkręci.

Rząd ma jeszcze... Jesteśmy na granicy tych progów konstytucyjnych i unijnych.

Unia nam teraz już tutaj dała trochę luzu, bo zawiesiła procedurę nadmiernego długu, którą rozpoczęła w 2024 roku.

No i pozwolili nie wliczać tam tych wydatków obronnościowych.

To tam dla kilkunastu krajów jest takie przyzwolenie, żeby do tych limitów nadmiernego zadłużenia to może wszystko tam wrzucić.

Tak jak wcześniej do funduszy BGK covidowych się wrzuciło, to teraz tam i przynajmniej tu nam nie będą... Niestety to tak nie działa, bo dług czy w tej formie, czy bardziej lub mniej widoczny to jednak nas uderzy.

Tylko jako ochronę przed tymi procedurami unijnymi, ale tak czy siak to będzie...

Tak, jeszcze wracając do tego pytania, w mojej opinii też, tak jak słucham ekspertów, krótkoterminowo niestety nie da się ani szybko wzrostu gospodarczego, znaczy nie da się szybko rozpędzić w tym momencie gospodarki jakoś drastycznie bez właśnie nagłego spadku dochodów.

Więc to, co nam pozostaje, to jest jakaś redukcja tego długu w długim terminie.

Pewna nadzieja, że inwestycje... Czyli dług będzie długi.

Tomasz Gąsiorek pisze, jesteśmy cały czas w spirali długu.

Jest możliwe, że to kiedyś spłacimy?

Nie tylko my, ale inne kraje zadłużone też.

Czy państwa będą szukać jakiegoś resetu, anulacji zadłużenia?

No i tak patrząc historycznie, Polska po PRL-u była mocno zadłużona i tak naprawdę jedyna metoda to był, że ten dług został umorzony.

To był dług w tej części zagranicznej.

No i tak się wydarzyło.

Inflacja czy jakieś takie okresy właśnie...

ale to trzeba powiedzieć, tak, wojenne czy zawieruchy, no to sprawiają, że ten, rzeczywiście pewne resety długów następowały, jeżeli popatrzymy się historycznie, no ale jakby eliminując takie scenariusze, no to z długu można rzeczywiście, jeżeli chcielibyśmy zejść, no to tylko w długim terminie i po prostu systematycznie, systematycznie wzrost gospodarczy

wydatki racjonalne i tak dalej.

Ale to nie jest rozwiązanie na, nie wiem, kilka lat.

Ludzie nawet nie wiedzą, co to jest PKB.

Natomiast PKB... To co to jest PKB?

PKB to tak w skrócie, bo oczywiście definicja, bo jest i dochód narodowy i produkt krajowy brutto...

Produkt krajowy brutto, czyli wszystko to, co wyprodukuje gospodarka w danym okresie.

Mówimy o produktach, usługach, bo to nie tylko rzeczy fizyczne, które produkuje, ale też oczywiście sektor usług.

Czyli ile zarobili wszyscy w gospodarce przez ten czas.

W takim mocnym uproszczeniu tam się oczywiście pewne

rzeczy w różnych metodach liczenia czy szacowania tego tam odejmuje, czy pomija typu, że coś się zepsuło, a naprawiło, że to nie jest dodatek, no ale to już szczegółowe metody, bo różne są, to nie będziemy wchodzić, no ale jak mamy to wszystko, co się zarobiło, to jaka część tego idzie, bierze państwo?

Powiedzmy, produkt krajowy brutto, PKB, w uproszczeniu weźmy, że to jest 3,6 biliony miliardów, to tak mniej więcej było 20, troszkę więcej, troszkę więcej, może 700 będzie w tym roku, po tych trzech procentach.

No i jeżeli byśmy zobaczyli sobie taki wykres obciążenia podatkowo-składkowe jako procent PKB, to w roku 24 37% wszystkich dochodów, znaczy 37% tego produktu krajowego brutto, to były

Podatki, składki i tego typu obciążenia fiskalne.

I to nam daje jakieś miliard, przepraszam, bilion trzysta miliardów, te 37%.

I to systematycznie, to mniej więcej od 2015 roku było 33%, trochę w 2022 roku spadło, ale mamy teraz 37%.

To są te obciążenia właśnie podatkowo-składkowe.

W ogóle wszystkie wydatki publiczne, to jest ciekawe, publiczne, czyli na szczeblu rządowym, samorządowym i też tych wszystkich funduszy, to jest połowa produktu krajowego brutto.

Tutaj mamy właśnie na wykresie te 37.

Czyli to jest ile biorą z podatków i składek, ale wydają więcej.

Wydają jeszcze więcej, no bo są jeszcze po prostu dochody, tak.

Plus jakieś tam inne dochody.

Plus inne dochody, plus pożyczki i to jest połowa.

Czyli wyobraźcie sobie Państwo, że połowę tego, co gospodarka wypracowuje, to administracja publiczna.

Ale są państwa, gdzie jest jeszcze więcej.

Są, oczywiście.

Pytanie tylko, co w zamian my dostajemy.

No bo też słyszałem w wywiadzie z panem Koteckim z Rady Polityki Pieniężnej, który właśnie porównał, że mamy wydatki skandynawskie,

A podatki jednak z tych niższych, irlandzkich, można nam się wydawać, że wysokie, ale pewnie porównując z Unią Europejską, może one nie są w sensie procentowo rzeczywiście tak wysokie, jak w innych krajach.

Czyli, że dużo musimy dopożyczać.

Ale dużo musimy dopożyczać i niewiele z tego dostajemy.

Tak, dokładnie.

On tak może nie mówił aż, bo też słuchałem, że niewiele, ale że jeszcze dużo jest do poprawy na pewno.

I że trzeba się zdecydować.

Albo niskie podatki, no i mniej usług państwowych, a bardziej prywatne.

Albo jak w Szwecji, powiedzmy, dużo podatki, ale też dużo usług tych państwowych.

No i życzylibyśmy sobie, że wtedy na wysokim poziomie.

Tylko, że do tego trzeba no właśnie co?

rządu, który ma jakąś moralność i wydaje administracji całej.

No właśnie, nie tylko rządu.

Że te pieniądze nie zostaną zmarnowane, rozkradzione.

Usługi będą świadczone tak, jak trzeba, a nie rozkradane gdzieś te pieniądze.

Czy po prostu marnotrawione, bo też duża część jest po prostu źle wydawana, nawet nie rozkradziona.

No właśnie.

Ludwik na Facebooku ma odpowiedź na pytanie, kto jest winny rekordowego deficytu w Polsce.

My, społeczeństwo, pozwoliliśmy im.

Pozwoliliśmy im, ale też...

Trzeba przyznać, że sami też oczekujemy pewnych wydatków, bo mówimy o 800+, czy tych emeryturach.

To jest jako przykład, bo takich wydatków jest więcej.

Oczekujemy tego od państwa, więc państwo to wypłaca, bo inaczej jedna i druga partia przegra wybory.

Oczekujemy też dopłaty do służby zdrowia czy służby zdrowia na wysokim poziomie.

To nie do końca ten poziom jest wysoki, ale żeby był taki jak jest i przy rosnących kosztach, potrzebujemy jednak wydawać więcej.

W tej chwili mamy taki system publiczno-prywatny.

Trochę publicznie, a jak ktoś chce coś szybciej czy wcześniej, to idzie prywatnie.

Przynajmniej te takie

bardziej codzienne, pospolitsze powiedzmy rzeczy, wizyty i tak dalej, no ale już karetkę wezwać, czy poważne schorzenia, no to w szpitalach się próbuje leczyć.

Tak, więc zgadzam się z tym, że to jest też nasza odpowiedzialność w tym, no bo jednak to my głosujemy na takie rządy, które

Albo może inaczej, czy kreujemy takie zapotrzebowanie na takie wyborcze programy i realizacje, które te wydatki nie zwalczają.

Ludzie generalnie, zresztą nawet w badaniach jakichś wyborców, no to ta służba zdrowia jest...

Lepsza służba zdrowia jest wysoko w chęciach wyborców, no a jakoś coś to się nie udaje.

Przynajmniej nie tak, jak byśmy chcieli na pewno.

No tą służbę zdrowia... Przykładowo.

Przykładowo, no też tu mieliśmy kilka programów i jeszcze parę lat temu i ta reforma służby zdrowia jest potrzebna, a jednocześnie no znowu nikt nie ma odwagi jej przeprowadzić, bo wszystko wskazuje na to, że najlepszym rozwiązaniem byłaby ta częściowa odpłatność usług, przynajmniej tych prostszych, a te droższe byłyby pokrywane z budżetu i to pewnie byłoby jakieś

jakieś rozwiązanie, które też eksperci proponują, no ale znowu, popularne politycznie to to nie jest i zwłaszcza wśród osób uboższych, które odczułyby taką zmianę, powiedzmy przynajmniej w krótkim okresie, na pewno bardziej dotkliwie, bo w długim...

Jeżeli reforma by się udała, to efektywnie byłyby pewnie koszty czy obciążenie mniejsze dla każdego.

Ale to przed takimi dylematami stoimy.

Wydatki na armię, czy po prostu na zbrojenie, to też jest...

To znowuż można powiedzieć, że Putin nas trochę urządził.

Że Putin nas urządził, ale decyzja o zakupach, gdzie, jak, zmarnowane kontrakty, patrz, Korea i poprzedni rząd, czy wydawanie bez...

bez jakiegoś przemyślenia, bez patrzenia tego, co jest potrzebne.

Czyli tych, tak jak czytałem, jeżeli chodzi o drony i te wojska, to w tym momencie dopiero zaczynamy się za to zabierać, a zakupy szły... Zakupiliśmy śmigłowców.

Śmigłowcy, ciężki sprzęt i tak dalej.

Ja nie jestem ekspertem, słucham bardziej osób, które się na tym...

znają i też obserwując, co się dzieje na polu walki i na wojnie, z której skoro już się toczy, to powinniśmy jakieś wnioski wyciągać.

No i znowu wydatki są tak zaplanowane, czy były w przypadku PiS-u i Zjednoczonej Prawicy, żeby jak najwięcej chyba łapówek jeszcze

Duże wydatki niekoniecznie z dużym efektem, co sprawia, że trzeba następne pieniądze wydawać.

A jak Polska nie spłaci na czas, to musi coś oddać w zamian?

Ile oni czekają na spłacenie długu?

Ci, od których państwo pożycza.

No to się tak nie da.

Nie da się nie spłacić tego, bo tak jak powiedziałem, większość tego długu jest... Ale mamy coraz więcej długu, to tak jakbyśmy nie spłacali.

Ale zrozumiałem pytanie, że co by było, gdyby Polska nie wykupiła tych obligacji?

Nie spłaciła na czas?

No to powiedzmy zwykły Kowalski, Nowak i tak dalej, którzy mają obligacje, ze swoich oszczędności kupili i pożyczyli państwu, no nie dostaliby pieniędzy.

Tak, a mówisz, że większość jest jednak chyba w bankach, w tych instytucjach.

To co one robią, jak państwo nie spłaca?

Wysyłają do jakiegoś komornika?

System wywołałby to poważny kryzys, już nie mówiąc o tym, że agencje ratingowe obniżyłyby Polsce wiarygodność i wtedy już nikt nie chciałby pożyczać.

Teraz jedna już tutaj zapowiada obniżenie przynajmniej.

No to jest tak jakby, jeżeli my pożyczamy od kogoś i nie oddajemy... Czyli że wtedy przestają nam pożyczać.

My już nie możemy sobie zrobić deficytu, bo nie ma z czego.

Powiedzmy, że przestają nam pożyczać banki, musimy iść do chwilówek, chwilówki przestają nam pożyczać i musimy iść, no wiadomo, gdzieś... Gdzieś tam, na wyższy jeszcze procent.

Gdzie już pożyczka nie wiąże się z tym, ale z jakimiś, powiedzmy...

Po chińskie obligacje.

Po chińskie obligacje na przykład.

A jak się Chinom nie odda, to przyszło wojsko.

To przyszło wojsko, albo tak jak był tam przypadek Grecji.

Albo będą chcieli, żeby im coś oddać.

Będą chcieli coś zająć.

Tak to się skończy.

Trzeba będzie to i tak...

No nie żyjemy w próżni.

Rozumiem, że oddajemy powoli stare długi, a robimy nowych jeszcze więcej.

Te potrzeby pożyczkowe to te 420 miliardów, o których mówił minister finansów.

To są właśnie na to, żeby spłacić ten stary dług i zaciągając nowy bądź... Czyli pół budżetu.

No ale powiedzmy, dług to nie są wydatki, bo to jest tylko operacja księgowa.

No też to nas oczywiście kosztuje, ale...

I tak trochę drukuje, ale czy tam teraz nawet nie trzeba drukować, tylko cyferki pozmieniać w NBP czy w czymś?

Może dokładnie to się w ten sposób nie robi, ale odpowiadając na pytanie drukowanie, no drukowanie spowoduje, że będzie po prostu inflacja, czyli to, co mieliśmy w roku 20.,

No i w tym momencie jest to oczywiście jedno z rozwiązań redukcji długu, czyli tak jak było poprzednie pytanie o ten reset, no to inflacja też jest resetem, no bo jeżeli pożyczyliśmy powiedzmy te, no weźmy te 300 miliardów, czy mamy ten bilion, czy te 2 biliony długu,

No to jeżeli one dzisiaj są warte, powiedzmy odnieśmy to do ceny złota, które, już nie będę tego przeliczał, mają jakąś wartość, no to inflacja sprawi, że one będą mniej warte, czyli łatwiej będzie je państwu spłacić, no ale to znowu obniża.

takie celowe wywołanie inflacji obniża wiarygodność i też podnosi stopy procentowe, więc koszt zaciągnięcia nowych pożyczek przy wysokiej inflacji jest automatycznie wyższy.

Automatycznie...

No dobrze, no to jak na koniec przewidujesz, jakie będą skutki w najbliższych latach tego coraz większego zadłużania?

Czy będą bardzo negatywne, czy jednak będziemy sobie balansować na tym wysokim długu i trochę spłacać, trochę pożyczać i jakoś to będzie?

Rząd przedstawił pewien plan schodzenia z tego długu, ale taki bardzo stopniowy.

Co ja przewiduję, bo takie jest pytanie.

Przewiduję raczej, że będziemy się na tym wysokim długu i deficycie jednak utrzymywać.

Czy spadniemy?

Możemy delikatnie spadać, o ile rzeczywiście ceny energii poszłyby w dół.

Nie, chodzi mi o to, czy spadniemy z tej fali, czy się wywrócimy na tym zwiększaniu i zwiększaniu.

A, w sensie czy jakiś będzie poważny kryzys w Polsce.

Nie przewiduję tego, dlatego że doświadczenie też innych krajów i Unii Europejskiej pokazuje, że to cały czas działa, że jeżeli coś nastąpi, jakiś kryzys czy jakieś przewrócenie, to nie będzie to sama Polska, ale raczej w pakiecie z...

z innymi krajami.

No i tak zwykle kryzysy wyglądają, że to nie jest jedno państwo, tylko jeżeli to gdzieś kryzys w Stanach, no to powiedzmy cały świat, a jeżeli jest to jakiś lokalny kryzys, no to raczej kraje powiedzmy regionu.

Więc bardziej przewiduję, że jeżeli będzie...

że na ten moment wojna i wydatki zbrojeniowe będą w jakiś sposób utrzymywać gospodarkę polską i europejską i nie będzie to miało takiego negatywnego skutku w krótkim terminie.

Ale w długim terminie dług zawsze ma.

Nawet teraz widzimy, że Stany Zjednoczone, gdzieś tam Trump,

swoimi działajami gdzieś w tle czy w podtekście ma też to, żeby ten dług Stanów Zjednoczonych był mniejszy.

No bo pewnie ekonomiści też widzą i doradzają, że tak stale być

Nie może, że wszystko jest fajnie.

Jego polityka sprawia, że jest większy.

Tak, że jest większy, ale wszystko jest dobrze, dopóki możemy zaciągać nowe pożyczki.

Jeżeli w pewnym momencie ktoś powie, czy świat, czy inne gospodarki, czy obywatele, że nie, bo jest niewiarygodny dosyć tego, no to czeka nas właśnie kryzys, więc lepiej jest...

lepiej jest spłacać, no ale w tej sytuacji geopolitycznej i ryzyku wojny, no to raczej te małe szanse są, żeby ten dług, żeby dług redukowy, żeby w ogóle deficytu nie było, a potem dopiero można myśleć o redukcji długu.

Dobrze, obniżenia podatków się za tym w ogóle nie spodziewamy.

Nie, raczej podwyższenia.

Obniżenia wydatków też nie.

No przyjdzie nam się mierzyć z tym, co widzimy.

No może, jeżeli rzeczywiście, jeżeli tutaj...

Jakieś ratunki.

Dobrze, dziękuję Ci bardzo.

Mateusz Wojnar był dziś Waszym gościem, ekspert bankowości i finansów.

Dziś trochę próbowaliśmy się zanurzyć w tym, czym jest dług, czym jest deficyt i czy da się go

spłacić.

Dziękujemy za Wasze pytania.

Jak macie jeszcze więcej pytań co do tych spraw finansowo-gospodarczo-ekonomicznych, piszcie w komentarzach.

Będziemy w najbliższym czasie starać się odpowiadać systematycznie.

Dziś już kończymy.

Zapraszamy na iść pod prąd na żywo na jutro, na 13 jutro o sprawach obronności właśnie, na którą tak wydajemy.

Trochę skąd te pieniądze się będą mogły wziąć oprócz podatków i inne sprawy związane z obronnością i potencjalną

Niedługo być może wojną, w której może brać udział także Polska aktywnie i o tym jak sytuacja międzynarodowa, no i choćby o tym jak to Trump zabiera pieniądze właśnie na obronność tutaj flanki wschodniej NATO.

Dziś już kończymy.

Dziękuję Państwu za uwagę.

Dziękujemy Mateuszowi.

Dziękuję Państwu i dziękuję za zaproszenie.

Do zobaczenia.