Delegalizacja Brauna! | IPP - Idź Pod Prąd NA ŻYWO

Za próbami dywersji stoi Federacja Rosyjska.

Witam Państwa, Cezary Kłosowicz, to jest program Idź Pod Prąd na żywo.

Dziś porozmawiamy z panem profesorem Jarosławem Flisem, socjologiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Dzień dobry.

Panie profesorze, Grzegorz Braun kontynuuje różne antysemickie wystąpienia.

Bartłomiej Sienkiewicz już jakiś czas temu apelował o delegalizację partii Brauna, czyli Konfederacji Korony Polskiej.

Radosław Sikorski ostatnio stwierdził, że ma nadzieję, że Braun odsiedzi

karę w polskim więzieniu.

Jak te wystąpienia, czy ta aktywność Grzegorza Brauna, jak pan profesor sądzi, jaki ona ma cel i jaki cel może, jaki efekt może osiągnąć w polskim społeczeństwie?

Cóż, no to jest jeden z takich przypadków, kiedy ktoś dostrzega źródło swoich sukcesów czymś innym niż one naprawdę mają miejsce.

To znaczy na pewno te wszystkie happeningowe działania przykuły uwagę do Brauna.

Na pewno jest tak, że wszystkie zmiany, które widzimy w komunikacji społecznej, w szczególności wejście mediów społecznościowych, one zwiększyło popyt na wszystkie tego typu łamanie norm.

Ale też warto pamiętać o tym, że to, że dla Bama zrobiło się miejsce i to, że on rósł w sondażach, to raczej wynika z tego, ze słabości Prawa i Sprawiedliwości, niż z, samego, z działalności samego Brauna, to, że Prawo i Sprawiedliwość przyjęło strategię, że byliśmy perfekcyjni, niczego nie zrobiliśmy złego i w związku z czym musimy,

musimy po prostu robić to samo co co wcześniej niczego nie musimy naprawiać No to to jednak nie jest zgodne z tym co wiele osób odczuwa także po wśród byłego elektoratu Prawa i Sprawiedliwości na widać, że te sondaże tam lecą a to, a tutaj rosną

bierze plus No to jest niezupełnie zrozumiały, atak na Konfederację na na mencena tuż po tym jak, elektorat Konfederacji zapewnił zwycięstwo o kandydatowi w prawa i sprawiedliwości w wyborach prezydenckich.

Więc tutaj może być to taki efekt, który widzieliśmy już w polskiej polityce.

Na przykład w 2007 roku był taki zauważalny skok poparcia w wyborach dla PSL-u.

Wygląda na to, że to był, patrząc na szczegółowe jego rozłożenie...

że to w sporej części byli wyborcy z sieroty po popisie które nie chciały wybierać pomiędzy PiS-em i PO i miały żal doby dwóch tych partii, że się wzajemnie skłóciły No i tak wybrały tą partię która była mniej więcej pośrodku z ich punktu widzenia No i teraz też tak to tak to się wydaje wszystkie te łajnoburze pomiędzy,

pomiędzy Kaczyńskim i Mencenem no to one sprawiają, że tacy wyborcy którzy by wcale nie chcą wybierać pomiędzy Konfederacją a prawem i Sprawiedliwością szukają sobie kogoś trzeciego kto mógłby wyrazić ich poparcie no ale to, że Brown z tego wyciąga wniosek, że po prostu trzeba robić to samo co do tej pory tylko jeszcze bardziej.

No to z kolei może być dla niego istotnym istotnym ograniczeniem wiemy, że takie skoki poparcia to wcale nie są jakoś jakoś długotrwałe widzieliśmy już mnóstwo takich efemeryt w polskiej polityce i to też tak No jak wspomnić się muszę pali kota No też się wydawało, że w ogóle, że to wszystkie kontrowersje wszystkie happeningi No to w ogóle jest jest cudowna cudowe narzędzie w polityce No pamiętam poważnych badaczy którzy 2011 roku mówili, że przecież za.

wedle ich wyliczeń za 4 lata paliko będzie miał 40% po po tych 10% w 2011 roku No wiem, że tak nie poszło to znaczy to nie okazało się to trafną trafną diagnozą i, że to happening jest czasem się opatrzyły i później się okazało, że jednak jak ktoś jak ktoś sobie stawia jakieś zupełnie nieracjonalne cele to rzadko dopiero dopiero do tego racjonalne.

Środki No i No i wiem jak się jak się kariera, polityczna Palikota, skończyła i no był przez chwilę czarnym koniem, no i tyle no.

A czy spodziewa się Pan Profesor, że może dojść z kolei w jakiejś perspektywie do połączenia sił?

Na razie siły się niby podzieliły.

Od Konfederacji oddzielił się Braun, są dwie Konfederacje, można powiedzieć, ale elektorat w sondażach obu tym partiom urósł.

Teraz się może trochę zatrzymał, ale czy może dojść do połączenia sił PiSu i dwóch Konfederacji?

Znaczy aż tak wydaje mi się w parlamencie byłoby to jednak bardzo ciężkie to znaczy no musiałoby to jednak się odbyć kosztem jakiegoś jakiegoś stonowania No wiemy, że ze strony Brauna to nic na to nie wskazuje i zresztą no to to rozumiemy cały paradoks, że to co było było siłą.

miałby miałby z tego z tego zrezygnować No widzimy, że takie, że takie połączenie sił, które nastąpiło w krajach skandynawskich jeśli chodzi o te partie, które kiedyś były za koronem sanitarnym No to jednak odbyło się po tym jak jak te partie trochę spuściły z tonu to znaczy trochę się wpisał jednak ten przekaz, który.

Który przynależy partiom w takim, że zabiegają o w miarę racjonalnego wyborcy.

Warto też pamiętać, że te sondaże mogą być lekko złudne, dlatego, że jeśli spojrzy się dokładnie w tym momencie na deklaracje dotyczące tego, ile osób chce zagłosować, to one są naprawdę zdecydowanie niższe niż to, co widzieliśmy w ostatnich wyborach.

Tak jest, ale to może być, jeszcze się zastanawiam nad innym efektem, może nie połączenie samo sił w parlamencie, ale jakieś wspólne, może nawet nie wspólne, że obok siebie stanięcie, ale w podobnym kierunku działania.

Teraz widzieliśmy Ryszarda Czarneckiego razem z Braunem.

Ryszard Czarnecki przy tej okazji

podkreślił, że europosłowie PiS murem stanęli za Brownem, żeby mu tego immunitetu nie odbierać.

No to nic nie dało, ale jednak jakieś wspólne działanie było.

Tam posłowie Korony czy Konfederacji też w obronie Ziobry.

Także jakieś tu wspólne działania są, ale czy można powiedzieć o czymś takim, że następuje jakby od tych radykalniejszych, powiedzmy bardziej skrajnych partii, nie tylko, że tam im rośnie elektorat, ale że te poglądy przesuwają się do, czy zabierają te postulaty radykalne.

coraz bardziej radykalne, te partie teoretycznie bardziej centrowe i stonowane, że też się radykalizują.

Warto pamiętać, że tam w Prawej Sprawiedliwości są takie nurty, to widać było już w wielu debatach i tak dalej w 2023 roku, że wypowiedzi polityków Krzysztofa Bosaka, czy w ogóle części, w szczególności Krzysztofa Bosaka, ale też i Mencena.

No to one były zdecydowanie łagodniejsze niż wypowiedzi polityków Prawa i Sprawiedliwości na Prawie i Sprawiedliwości gdzieś w którymś momencie tak nakręciło, że no te wszystkie opowieści o o tym, że Polska jest pod niemiecką okupacją prezesa No to to, no to nie jest to coś co jest zgodne z codziennym doświadczeniem Polaków i.

I to jest jeden z problemów, z którym się ta partia mierzy.

Okazało się w 2023 roku, że jednak te wszystkie butne zapowiedzi to można sobie sprawdzić.

Tam są fantastyczne materiały medialne z początku października 2023 roku, jak sztabowcy PiSu opowiadają, jakie to fantastyczne efekty przyniesie ich radykalna strategia i ataki na...

Platformy Obywatelską na Tuska, że to zdemobilizuje umiarkowany elektorat i zapewni im większość No wiemy, że to się jak to powiedziała jedna z moich studentów to się kiepsko zestarzało to to ta opowieść więc tutaj no jest oczywiście bractwo broni w walka z obecnym rządem z próbami, rozliczeń wcześniejszych wcześniejszych działań.

No ale pytanie, czy jak się popatrzy na tą całą sumę tych wyników, no to ona chwilowo oczywiście ma wielką, znaczy niewielką, zauważalną przewagę nad rządzącymi, ale tak samo było w 2017 roku, jeśli chodzi o pozycję względem rządu PiSu i przez dwa lata to się zmieniło.

No wiemy, że w 2021 to z kolei się nie odbiło już.

A to była trochę inna sytuacja, więc nie wiemy jak to się dzieje, ale nie wydaje się, że z wielu różnych innych momentów, żeby taka twarda radykalizacja i licytacja na radykalizację było dobrym pomysłem w kampanii wyborczej.

Widzieliśmy na przykład w 2011 roku, że to zupełnie Prawu i Sprawiedliwości nie pomogło granie kartą.

smoleńską, wyrzucenie polityków tych umiarkowanego skrzydła, którzy stworzyli Polskę, Polska jest najważniejsza, to ugrupowanie ich i to nie przyniosło sukcesu.

Sukces dla Prawa i Sprawiedliwości przyniósł rok 2015 i ściągnięcie po nowe twarze i jakieś raczej właśnie ukłanianie się wyborcom ze środka niż licytowanie na radykalizm.

Czyli raczej nie widzi pan profesor jakiejś dużej radykalizacji w polskim społeczeństwie?

Widać ją w sieci, ale to jest cały czas ta sama jedna grupa, która się radykalizuje.

Cały czas są te opowieści o polaryzacji, ale jak spojrzymy na ostatnie wyniki wyborów prezydenckich, to łączny wynik Platformy i PiSu był najgorszy z całego ostatnich 20 lat, jeśli chodzi o kandydatury w wyborach prezydenckich.

No więc to jest tak, że każda ze stron ma kibiców, którym się marzy i którzy nieustająco opowiadają, że tylko oni się liczą, że społeczeństwo polskie się radykalizuje i tak dalej, i tak dalej.

No ale to później się nie sprawdza, przecież Mencen rozmawiał z obydwoma kandydatami, a oni między sobą to tak średnio.

W ostatnich wyborach.

No i tutaj mało jest tych dowodów poza Twittera na to, że to społeczeństwo się radykalizuje.

Wracając do postulatu delegalizacji, czy takie coś jak delegalizacja partii, czy zamknięcie lidera, który tam oczywiście po osądzeniu, ale który popełniał przestępstwa,

Czy to by dało faktycznie skuteczną jakąś odparcie takim postulatom radykalnym, czy może pan profesor ocenia, że polskie społeczeństwo by zareagowało przekornie i jeszcze zwiększyło swoje poparcie?

No czy to były pewnie przepływy gdzieś pomiędzy tymi partiami o zbliżonych wyborcach No nie wydaje się żeby to w ogóle było możliwe jak patrzymy to co się dzieje w polskiej w polskim wymiarze sprawiedliwości to to to tam zasadzie jedyną rzeczą którą jedna rzecz to jest skuteczna.

Coś zaatakowało moje gardła suszyło się właśnie teraz.

No teraz mamy taki, faktycznie czas, ostatni ostatniłek.

No to nie wydaje się, żeby to w ogóle było jakoś, no to są takie rzeczy, żeby gonić króliczka, a nie żeby go złapać.

No to w ogóle jest strasznie daleka droga do tego typu rzeczy.

Nikt tego nigdy nie próbował.

No i to przypomina mi takie sytuacje, jak tam w 2020 roku, jak było sporo wybory kopertowe.

To chciał Ryszard Tylecki wprowadzać zarząd komisaryczny w polskich gminach też.

No nie mając bladego pojęcia o tym, jaka jest tego procedura, jakie są szanse, wiemy, że nic z tego kompletnie nie wyszło.

Jak pan w takim razie ocenia generalnie te działania obecnej koalicji, przede wszystkim Ministerstwa Sprawiedliwości czy prokuratury co do rozliczeń dla Rzeczpospolitej?

Powiedział pan, że ocenianie tej rzeczywistości przez Polaków jest takie, że kto ma jakie sympatie partyjne, to takie ocenia.

No to jest w części, to jest główny nurt, ale są tam oczywiście niuanse, to znaczy na pewno jest tak, że wśród opozycji, w szczególności wśród zwolenników Konfederacji, widać, że nie wszyscy stają murem za ziobrą, nawet jeśli tam kierownictwo jakoś...

to do tego w ten sposób podchodzi z drugiej strony także wśród wyborców, wyborców koalicji nie wszyscy uważają, że to jest najważniejszy temat i że trzeba się na tym skupić na jednak przez całe lata, Platforma Obywatelska jako partia protestowała przeciwko temu żeby.

minister sprawiedliwości był prokuratorem generalnym, żeby on popędzał prokuratorów, żeby on nadawał im kierunek i pilnował, żeby prawo było w Polsce egzekwowane, że była cała opowieść taka o tym, że najlepiej to jest wtedy, kiedy prokuratura jest niezależna.

Kiedy sama robi tego typu rzeczy a politycy się trzymają tego jak najdalej no i trudno, odmawiać racji tego typu tego typu postulatom natomiast no widać też, że to, że jest, ten, problem w ciągle aktualny to znaczy to jest tak, że rządzącym cały czas rządzących kusi to żeby jednak tą sprawiedliwością ręcznie, kierować wiemy, że też, że wcale nie mają ochoty żeby przeciwnik ręcznie kierował znaczy Prawo i Sprawiedliwość zawsze mówiło,

że powinien być właśnie takim prokuratorem generalnym minister sprawiedliwości, to teraz protestuje przeciwko upolitycznieniu prokuratury i politycznej zemście, a na koniec swojej kadencji pozbawiło ministra sprawiedliwości wpływu na to, kto jest prokuratorem krajowym, tylko zostawiła to prezydentowi, czyli jest dokładnie pełna zamiana, jeśli chodzi o postulaty przez całe poprzednie 20 lat, więc to jest trochę śmieszne z takiej perspektywy.

Wydaje się, że rządzący, którzy są za bardzo zaangażowani w rozliczanie poprzedników, to po prostu bardzo szybko tracą władzę.

I to też widzieliśmy, jak Prawo i Sprawiedliwość zabierało się za komisję w sprawie rosyjskich wpływów, która miała być skierowana głównie przeciwko Tuskowie, a nie przeciwko tam ruskim monucom i trolom.

to wcale to jakoś nie poprawiło notowań Prawa i Sprawiedliwości w 2023 roku.

Nic te mrzonki tylko odciągnęły uwagę od rozwiązania realnych problemów.

Rządzący są od walki z problemami, a od rozliczeń niech będzie wymiar sprawiedliwości i tak byłoby najlepiej.

Może by miało to efekt, gdyby faktycznie pokazali jakieś efekty, a nie tylko o nich opowiadali.

Ale to nie jest takie łatwe.

Wiemy w Polsce, patrzymy na te przypadki, kiedy wszyscy byli zgodni, to znaczy już faktycznie nikt nie bronił tam tych osób zaangażowanych w różne skandale, czyli na koniec rządów SLD.

No że tam przypadki tego skazania i później pociągnięcia odpowiedzialności...

naprawdę dużo długo zajęło to tak samo jak w sprawie Kamińskiego i i wąsika No przecież to to ileż to lat trwało zanim zanim można było ich ich tam skazać czy pociągnąć do odpowiedzialności to wcale nie nie jest takie łatwe pomimo właśnie tego że że teoretycznie był wszystkie siły były jeden obrządzący był władzy to znaczy mój prezydent Komorowski i rząd i wszystko ale to się tak łatwo nie dzieje w polskim wymiarze sprawiedliwości.

Pewnie, tak jak Pan Profesor mówi, jeśli rządzący są do rozwiązywania problemów, to już abstrahując od tego, kogo za co rozliczyć, to poprawa funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, przyspieszenie też by tutaj było pożądane.

Ale wracając do tego podziału, o którym Pan wspomniał w Rzeczpospolitej, że ci, którzy mają takie sympatie, to bronią, ci, którzy inne, to atakują.

Taki podział na te obozy polityczne.

...by oddziaływać na społeczeństwo, żeby jednak opierało się przynajmniej na tych samych faktach, wartościach jakichś już strachując od tego, czy ktoś tam chce wolny rynek czy inny, ale...

Tutaj mamy różnicę na poziomie jakichś faktów, czy ten jest przestępcą, czy nie jest przestępcą, czy ukradł, czy nie ukradł.

To ocena nie zależy od faktów, tylko od sympatii czy emocji.

No tutaj akurat no wiemy, że, że, kradli ale zgodnie z procedurami jak sam powiedział poseł Chorała, ale no wiemy, że to, że mamy mamy dowody na to, że w znacznie takich bardziej namacalnych sprawach, są różnice w postrzeganiu rzeczywistości gdzieś w okolicach

roku był taki sondaż dotyczący tego jaka jest jak jest problem z inflacją No i tam wychodziło, że zwolennicy rządu uważają, że inflacji nie ma zwolennicy opozycji uważają, że jest strasznie uciążliwa i zresztą podobnie jak wyborcy niezdecydowani którzy uważali, że czy też mniej zainteresowani polityką to już uważali, że inflacja owszem jest No może nie aż tak uciążliwa jak jak uważają zwolennicy opozycji ale jednak wyraźnie inaczej niż w przypadku

pro rządowych którzy w ogóle zaprzeczali temu, że jest, że jest inflacja No wydawałoby się, że inflacja w różnie od tego czy tam, z wykorzystanie funduszu, sprawiedliwości na na rzecz własnej kiełbasy wyborczej to jest złodziejstwo czy nie jest złodziejstwo, to, no to to to jest namacalna to znaczy człowiek chodzi i coś nie robi zakupy i,

i to czy ceny wzrosły czy nie wzrosły, co ile mu zostało w portfelu po zakupach, no to teoretycznie powinno być coś, co jest zupełnie bezdyskusyjne, ale jednak nawet w tego typu sprawie pojawiały się wyraźne różnice pomiędzy rządzącymi.

Chyba tak łatwo się tego nie zlikwiduje, bo są też różne obiegi informacyjne, ale ważne jest to, że przebija cię przez te bańki, żeby...

żeby zobaczyć co tam się dzieje u innych rozważyć to jak to się to się dzieje No wiem taką kiedyś rozmowy już po tych tak wzrok po wyborach, 23 roku z takim now w kontakcie.

profesjonalnym w każdym razie, o to może tak, raczej domowo profesjonalnym, o to w ten sposób nie chciałbym tam nas za dużo kierować, ale z takimi twardymi zwolennikami PiSu, wcześniej tak to wynikało, ale z takiego właśnie raczej wolnorękowego skrzydła, no i oni tak się pytali po tym roku mniej więcej, a za tego PiSu to naprawdę tak kradli?

No i tu było widać, że to nie jest informacja, która do nich się przebija łatwo.

Ale jednak się przebiła i oni ją teraz właśnie rozważają.

Czy to jest prawda, czy to nie jest prawda.

Nie jest tak, że odrzucili ją od razu.

Wcześniej to w ogóle im nie przychodziło do głowy.

Ale później zaczęły się pojawiać różne nagrania, różne przypadki, takie konkretne.

konkretne liczby jak jak jak z tam rezerwami strategicznymi No i wtedy się pojawiły pojawiły już wątpliwości nawet wśród wśród nich także to to nie jest łatwe to żeby żeby ludzie przyjmowali do wiadomości fakty które nie są spójne z ich obrazem świata nie pasują pasują do obrazka te te klocki ale ale po prostu trzeba próbować.

Rozumiem, że kropla ma drążyć skałę.

Czy państwo może jakieś działania prowadzić już na poziomie całego społeczeństwa, żeby już nie przekonywać do swojej, tylko żeby jakoś jednak to zobiektywizować, czy ludzi, żeby ludzie mieli

przynajmniej te podstawy jakieś wspólne, prawdziwe.

Takim dobrym przykładem jest sprawa referendum o członkostwie, dotyczącym członkostwa Szwecji w Unii Europejskiej.

Tam było tak, że właśnie wszystkie partie polityczne były podzielone i były też silne emocje.

W związku z tym nie było jakiejś takiej kampanii rządowej, żeby tam wtłuc do głowy, jak to u nas wyglądało.

Tylko po prostu wydzielono pole pieniędzy na komunikację społeczną, podzielono na dwie połówki.

Do każdej z tych połówek powołano komitet wśród osób, które...

które miały takie poglądy, to znaczy, że rzeczywiście były za albo były przeciw, no i były jakimś tam uznanym autorytetem w tym środowisku i po prostu można było zgłaszać pomysły, projekty na komunikowanie, przekonywanie Szwedów za albo przeciw i tylko dzięki temu udało się Szwedów przekonać, to znaczy z tego, z relacji, którą słyszałem kiedyś z ust zastępcy ambasadora Szwecji w Polsce, to w zasadzie sondaże i wcześniej, i chwilę później już

pokazywały, że przeciwnicy mieli przewagę, ale akurat tak się ułożyło, że na ten moment wyboru, właśnie dlatego, że debata była uczciwa, była postrzegana jako dobrze zorganizowana, że wszyscy mają równe prawa, że to mogą przedstawić, ale z drugiej strony to nie jest taka licytacja, że kto głośniej krzyknie i powie większą głupotę, to ten się przebije, że to jest lekko moderowane, to znaczy w takim sensie, że naturalna tendencja do tego, żeby ludzie w...

bardzo rozemocjonowani, przebijali się w komunikacji bardziej niż ludzie przedstawiający racjonalne argumenty, że ona została jakoś powstrzymana.

Właśnie dzięki temu, że te pieniądze nie były rozrzucane z helikoptera, tylko były rozdzielane w taki przemyślany sposób.

No to na pewno jest rola rządu, edukacji czy mediów.

Ale czy... Tu chciałbym też zapytać o kolejnego, kolejny podmiot, który ma, powiedzmy, dużą propagandową, tak to określmy, władzę, czyli kościół czy kościoły.

I jak tu widzi pan profesor rolę w Polsce głównie, to jest kościół, oczywiście,

katolicki, raczej kojarzony z opowiadaniem się po stronie PiSu, Konfederacji.

Brown to sam się afiszuje z tym, szczęść Boże.

Ale czy jaka tu jest rola Kościoła i czy są jakieś zmiany w tym religijnym, powiedzmy, elektoracie w ostatnim czasie?

Trzeba pamiętać, że nie jest ta sprawa tak jednoznaczna, w takim sensie, że po pierwsze, wiemy z doświadczeń, że wszelkie sojusze ołtarza z tronem kończyły się źle dla ołtarza, znacznie gorzej niż dla tronu.

Doznamy do doświadczenia z rewolucji francuskiej i wielu późniejszych przypadków krajów, w których Kościół nie zachował dystansu w stosunku do władzy i zbytnią nadzieję pokładał w tym, że jedna strona sporu politycznego będzie pilnować jego interesów lepiej niż on sam.

Także lepiej to przystoi to, żeby jednak patrzeć na ręce władzy z punktu widzenia religii niż to, żeby te ręce tam jakoś błogosławić władzy.

No drugi problem jest taki, że te podziały w społeczeństwie w polskim to nie są takie zerojedynkowe.

Kiedyś, to już nie pamiętam, kiedy miałem takie wyniki sondażu, z tego wynikało, że to prawda, że 70% głosujących katolików

popiera Prawo i Sprawiedliwość, ale tak naprawdę oznacza to, że w przeciętnym kościele ponad połowa ludzi nie głosuje na Prawo i Sprawiedliwość.

No bo jeżeli w tym czasie mniej więcej 70% była frekwencja wśród praktykujących katolików, no to 70% z 70% to jest 49%.

Czyli jakby proboszcz mówiący do parafian powinien uwzględniać to, że połowa nie jest zwolennikami Prawa i Sprawiedliwości.

No nie jest tak, że oczywiście jakaś część jest, jedna czwarta jest zwolennikami innych partii, przeciwstawnych wręcz wtedy jeszcze Konfederacja nie była na topie i jedna czwarta w ogóle nie głosuje, to znaczy w ogóle ich to niespecjalnie interesuje, może ich to zrazić z kolei, znaczy z jakiegoś powodu nie chodzą na wybory, znaczy nie uważają, że to jest coś najważniejszego na świecie, że to jest sposób na rozwiązywanie ich problemów, więc to jest też, to jest takie niebezpieczeństwo i

trochę przypisywanie, takie łatkowanie jest, no i dla samych, i dla samego kościoła jest niebezpieczne, no też bywa mylące, też dla samych tych ludzi, którym się wydaje, że to jest takie proste i że to jest jednoznaczne powiązanie.

Słyszałem taką opowieść o pewnym zakonie klauzurowym, żeńskim, w którym...

odwiedził kandydat na senatora masz miał odwiedzić kandydata senatora PC i tam starsze siostry zakonne były bardzo podekscytowane i poszły do Przoryszy i mówią, że, powiem może powiem, że wszystkie na niego zagłosujemy a Przoryża powiedziała ale po co kłamać.

No także to tak się, te relacje nie bywają aż takie jednoznaczne.

No i dobrze byłoby, gdyby Kościół raczej tonował nastroje, no wiadomo, że te wszystkie opowieści jednak o tym, żeby szukać,

raczej belki własnym oku niż niż była w cudzym No to to jest kluczowe przesłanie Ewangelii nawiasem mówiąc jedno jedna z tych opowieści która wszelkim antyklerykałom pierwsza wypada z pamięci.

W sądzie na czacie, na YouTubie nasi widzowie głosują, czy jesteś za delegalizacją partii Brauna.

87% na tak, 13% na nie w tej chwili.

Moje ostatnie pytanie do Pana Profesora.

Czy Pan Profesor widzi potencjał na pojawienie się...

nowych formacji prawicowych spoza dotychczasowego układu.

Nie chodzi mi o to, że ktoś sobie zmieni nazwę, tylko całkiem jakaś nowa siła polityczna, czy jest miejsce.

Na razie jest bardzo tłoczno.

Raczej wszyscy się dzielą.

Spodziewam się, że będą się łączyć przed kolejnymi wyborami.

Oczywiście jest taki cykl wyborczy, że jak następuje bardzo silna konsolidacja, tak jak w 2007 i w 2019 roku, to w kolejnych wyborach następuje lekkie rozluźnienie.

Znaczy dwa razy to widzieliśmy, no nie wiem ile razy to się jeszcze zdarzy.

I później w jeszcze kolejnych wyborach po 8 latach już następuje takie pełne zamieszanie i po tym zamieszaniu dopiero przychodzi ta refleksja, że to zamieszanie to kompletnie nie daje jakieś przypadkowe wyniki absurdalne i jest bardzo dużo partii pod progiem.

No i wtedy następuje znowu jakaś konsolidacja i grupowanie sił.

Wynikałoby z takiego cyklu,

że teraz powinno być kompletne zamieszanie, ale to zamieszanie już mamy teraz.

Mamy dwie partie lewicowe, mamy dwie partie undestablishmentowe, mamy w centrum też trzecia droga się podzieliła i mamy dwie partie centrowe, już pomijając samą Platformę i PiS i mamy te dwie w ogólnych.

dwuuchnych graczy na wiadomość na polskiej scenie politycznej jest miejsce dla dla pięciu partii No tak trzeba to realnie realnie liczyć nieznacznie ciekawsze jest to kto się z kim dogada albo jakby kto odciągnie swoich wyborców od próg wyborczych No bo to jest w tym momencie największe największe ryzyko z wynikające z tych podziałów widzimy to ryzyko i po lewej i po prawej stronie i w centrum

Także to rzeczywiście jest dla mnie największy problem.

Próba wciskania się z jeszcze jedną nową inicjatywą może się właśnie skończyć tak jak Petru, jak razem w 2015 roku.

Były to jakieś sukcesy na tle wcześniejszych przypadków, czy o Kukizie tak samo nie wspominając już, ale wiemy to, że nie dawało to szans na zdobycie jakiegoś trwałego miejsca na scenie politycznej.

Dziękujemy bardzo.

Profesor Jarosław Flis był dziś państwa gościem.

Dziękuję pięknie.

Dziękujemy i do zobaczenia, nadzieję, w przyszłości.

A za chwilę do Państwa powie kilka słów jeszcze Grzegorz Dolecki, relacjonując wizytę na Ukrainie.

Opowie i o pomocy, którą tam przekazywaliśmy też dzięki Wam, dzięki Waszemu

wsparciu i o tym, jak tam morale, nastroje i różne ciekawe też historie wam opowie.

Fragmenty tego już widzieliście, teraz dłuższy

dłuższe wystąpienie.

A co do wsparcia, to mamy 571 darczyńców już w listopadzie.

Dziękujemy bardzo.

Zachęcamy oczywiście do wsparcia Telewizji Spod Prąd, jak zawsze.

I widać duże efekty w ostatnim czasie naszej wspólnej pracy, bo rekordowe

Zasięgi ponad 8 milionów wyświetleń materiałów telewizji iść pod prąd w ostatnim tygodniu.

Z tego 4 miliony na YouTubie, ponad 3 miliony na Facebooku i prawie pół miliona na Instagramie.

Też subskrybenci przybywają tysiącami.

Dziękujemy Wam bardzo.

To oczywiście dzięki Wam, dzięki też Waszej pracy rozpowszechniania tych materiałów, komentowania i wspierania.

Grzegorza Doleckiego z opowieściami o Ukrainie i zapraszam wszystkich oczywiście na jutro na kolejne Idź pod prąd na żywo już z pastorem Pawłem Chojeckim.

Tam więcej z kolei komentarza do spraw choćby planu pokojowego Trumpa.

Do zobaczenia.

Gorzej było wjeżdżając, bo okazuje się, że na naszej granicy celnej siedzą po prostu tumany, nie znający prawa, co powoduje, że się robią duże kolejki.

Przetrzymali nas przez taką głupotę, że nie mieliśmy tachografu w jednym ze składów, bo skład miał prawie 7,5 tonowy.

Natomiast prawo mówi tak, że jeżeli to jest dla przejazdów takich niekomercyjnych, to nie potrzeba tachografu, a celnik tego nie wie.

I zajęło mu godzinę czasu, żeby się tego dowiedzieć i po godzinie nas puścił.

Mieliśmy jeszcze z Andrzejem takie podejrzenia, że wśród tych służb celnych jest po prostu dużo konfederatów.

Ale to tylko podejrzenia.

Natomiast rzeczywiście wyjeżdżamy z Polski, wywozimy rzeczy.

To już rozumiem, Ukraińcy by się czepiali, że coś przywozimy i czy to legalnie.

A takie... No chyba nie pierwszy raz, bo często miałem się na tej granicy przejścia z Polakami.

I tu muszę powiedzieć, że problem nie jest z naszymi pogranicznikami, bo pogranicznicy są bardzo mili, uczynni, naprawdę to jest świetna służba.

Nasz problem jest z celnikami.

Celnicy czepiają się naprawdę z durnych rzeczy.

Jest takie prawo przemytnicze, które nie pozwala wwozić paliwa powyżej 72 godziny.

Jest to tak jakoś przeciwko tym mrówkom zrobione.

Natomiast ja się na własnej skórze dowiedziałem parę wyjazdów temu, że mimo tego, że paliwo zatankuje sobie w Polsce i wyjadę z nim z Polski i jak go nie zużyję, to ono wjeżdża już do Polski jako nieunijne.

Czyli trzeba go po prostu odslić, nie?

Albo wyjeździć sobie.

Taka obstrukcja, nie?

Na tych granicach.

I jeszcze my jako Polacy to jesteśmy się w stanie postawić, nie?

Ja tam czasami nawet dość ostro mogę z nimi porozmawiać.

Natomiast Ukraińców traktują bardzo podle.

Bardzo podle ich traktują.

Tykają ich, nie?

Tak jak na przykład do mnie to jednak paniają.

a do Ukraińców sobie tykają bez żadnego problemu.

Rok temu Andrzej Pokrowsku kupił sobie spodnie.

Teraz już by tego nie zrobił, bo Pokrows jest już praktycznie zajęty.

Prawdopodobnie moje troszeczkę wyobrażenie...

Ukrainy i tego, co się tam dzieje, jest lekko wypaczone, bo większość ludzi, z którymi my się spotykamy, to są chrześcijanie i ich pogląd na świat, na rzeczywistość, na to, co się tam dzieje, jest diametralnie inny od przeciętnego Ukraińca.

I to Mateusz może potwierdzić, że do których przyjeżdżamy jest po prostu normalnie.

Ludzie są uśmiechnięci, zadowoleni, cieszą się, że z każdego dnia dziękują Bogu za to.

Nawet na ostatnim spotkaniu Kościoła, na kazaniu, pastor, który tam prowadził to całe kazanie na bożeństwo, wyszedł i powiedział wprost ludziom, mówię, dziękujcie Bogu, przecież nikt z Was nie przyszedł tutaj głodny.

Także naprawdę macie za co dziękować.

I to jest takie właśnie budowanie morali, dzięki Kościołom, dzięki temu, co robią ludzie,

Ludzie się do wojny przyzwyczaili i to nie robi na nich takiego wielkiego wrażenia.

Już na przykład ostrzał, alarm czy coś takiego to jest coś, co jest na porządku dziennym.

Przy takich atakach najbardziej cierpią dzieci, bo one się jednak nie przyzwyczają do takich sytuacji.

Chowają się, płaczą.

To jest najbardziej stresujące, bo dorośli to zamierają na chwilkę i później dalej zaczyna się życie.

Tak jak to powiedział jeden z moich przyjaciół tam w Ukrainie, jak słyszysz wybuch, to się powinieneś cieszyć, bo to nie twoja rakieta.

To jest może bardzo takie pragmatyczne i źle brzmiące, ale prawdziwe.

ale bardzo prawdziwe.

No byliśmy, aby przyjechaliśmy na miejsce, Mateusz widział wystrzały nad portem w Odessie.

To jest bardzo regularne, bo to oni tam w dzień jeszcze jest w miarę spokojnie, no ale nocą Rosjanie latają tam bardzo intensywnie.

Obrona przeciwlotnicza ukraińska sobie radzi z tym dość dobrze, bo praktycznie 80% wszystkich tych latających maszyn zostaje zestrzeliwanych.

Aczkolwiek to też nie jest takie do końca bezpieczne, bo nawet jeżeli dron zostanie trafiony, zmieni swoją trajektorię lotu, to gdzieś tam się rozbije.

Dobrze, jeżeli to jest gdzieś na stepie, ale czasami trafia w blok.

Jest takie osiedle w Odessie, które notorycznie jest obstrzeliwane przez drony.

I nikt nie wiedział, dlaczego akurat tam.

Bo to nic szczególnego, to zwykłe bloki.

No i ukraiński wywiad zorientował się po pewnym momencie, że w momencie, kiedy oni włączają te systemy zakłócania dronowego, to te drony na początku po prostu głupiały i spadały, a w chwili obecnej są tak już programowane, że one sobie mają ustaloną wtedy jakąś tam swoją szczęstotliwość lotu i po prostu ustawiają się do tej i uderzają w pierwszy możliwy cel.

A to jest tak, że to jest w takiej niecce i akurat tak się składa, że te drony akurat w te miejsce uderzają.

To tak mi to tłumaczyli.

Tak, bo ja potem wracałem z tego pierwszego kościoła z Dimą i ją właśnie pokazywał.

Przejeżdżaliśmy, jakby powrotna droga też przez to osiedle bloków.

Pokazywał mi, gdzie one uderzyły.

I to nie tak, że w najwyższe tam piętra, tylko właśnie czasami w trzecie jakoś tak.

Ale właśnie pokazywał, że tu już jest odbudowane, tu jest odbudowane, tu było jakieś centrum handlowe tam zbombardowane, tu gruz uprzątnięty.

Także tak na bieżąco żyją, naprawiają, to nie tak, żeby to zostawiali i leżało tak.

Dużo się buduje, zwłaszcza tutaj tak już od tej centralnej Ukrainy w stronę zachodu, to powstają centra logistyczne, dużo fabryk jakiś przenoszą właśnie z Donbasu, z tamtych terenów ci oligarchowie.

Także rozbudowuje się Zachód Ukrainy i Zakarpacie.

I tutaj jest w miarę bezpiecznie i blisko.

A to znaczy, że te wszystkie inwestycje będą kiedyś ruszały już nie na wschód, a w stronę zachodu.

Ja pierwszy raz byłem w Hersoniu myślę, że 4 miesiące po wyzwoleniu jakoś.

To tam nie było praktycznie nikogo poza wojskiem, było troszeczkę cywili.

No w chwili obecnej, pomimo tego, że Herson jest cały czas bombardowany, cały czas są naloty dronowe, teraz do Hersonia już się jeździ pod siatkami.

jeszcze rok temu nie natomiast już teraz pod siatkami tak na drogach są porobione takie tunele z siatek żeby się drony zaczepiały o siatki tam natomiast gdzie nie ma takich

możliwości, to przy takich konwojach zawsze jedzie jakiś pick-up, na którym siedzi strzelec z strzelbą gładkolufową albo z taką strzelbą, która wystrzeliwuje siatki.

Że jak widzi drona, to po prostu ładuje w tego drona.

Na początku, na środku, gdzieś tam w konwojach zawsze na takim pick-upie jedzie.

No to też jest takie doświadczenie, że w czasach wojny pick-upy to są naprawdę dobre samochody.

Przydatne do wszystkiego, ale naprawdę sprawdzają się i to jest coś, co Ukraińcy bardzo chętnie kupują i ściągają.

Tak samo jak przy linii frontu samochody z angielskimi kierownicami.

Ponieważ to jest bardzo często, że sadzają sobie manekina po stronie kierowcy i jak snajper strzela, to strzela manekina, a kierowca ma szansę wtedy jakoś tam uciec, czy schować się.

To nastroje w Ukrainie się nie zmieniają.

Oni wiedzą, że ta wojna trwa, pomagają tym ludziom.

Niestety problem polega na tym, że jest coraz mniej chętnych do służenia.

Wiele osób próbuje się migać od wojska, ucieka.

No korupcja też jest niestety duża w tych nawet sprawach właśnie takich poborowych.

Z tego, co się ostatnio dowiedzieliśmy tutaj od tych osób, z którymi mamy kontakty, to TCK to jest taka organizacja jak nasze WKU, coś w tym stylu, która ściąga poborowych po prostu z...

nawet z ulic.

Za każdego przywieżonego do jednostki poborowego dostaje 8 tysięcy hrywion.

To jest jakieś 700 zł.

Natomiast bywają takie przypadki korupcyjne, mega korupcyjne, że to człowiek jest zapisany jako służący na froncie, siedzi w domu, a z komandirem dzieli się kasą pół na pół.

To właśnie ta niesprawiedliwość chyba w dużej mierze wpływa na to, że ludzie po prostu nie chcą iść na tą wojnę.

Na zachodniej części ogromne pola takich, którzy zginęli na cmentarzach.

Oni tam teraz w miastach wystawiają te takie zdjęcia, nie?

To naprawdę są małe miasteczko i tam powiedzmy, nie wiem, 50, 60 takich poległych, nie?

Widać, to są ogromne ilości ludzi.

Ogrom ludzi na ulicach, które widać, którzy są poranieni, bez nóg, bez rąk, na protezach.

no i ogrom ludzi, którzy mają coś z głową już.

I to jest jeden z większych problemów, który oni już dostrzegają i który jest w zainteresowaniu przede wszystkim kościołów teraz.

I tu nawet państwo zgłasza się do kościołów, żeby...

Robili jak najwięcej, jak najwięcej kapelanów, jak najwięcej ludzi, którzy pomagają w szpitalach, którzy rozmawiają.

Nie muszą być zawodowymi psychologami, bo czasami wystarczy, że się z kimś posiedzi, że się poda mu kawę, nie wiem, przeczyta kawę książki czy cokolwiek innego, nie?

I to jest to, czego się obawiają.

Obawiają się tego, że jeżeli nie poradzą sobie z tym, to Ukraina może się stać Ukrainą lat 90., czyli gangi, przestępczość na ogromną skalę, bo broni, trafiei różnego rodzaju każdy z wojskowych ma w domu albo poukrywanych naprawdę ogromne ilości, co jest nie do opanowania.

I jeżeli oni sami nie zrozumieją, że to jest niedobra droga,

no to wrócą do tej przystępczości posowieckiej.

Ja powiem Wam taką historię.

Wyjeżdżając ze Lwowa zatrzymaliśmy się na stacji benzynowej i przyjechał autobus taki rejsowy chyba, jak jadą na tych długich odcinkach, to się zatrzymują tam na takie krótkie postoje.

No i my tam piliśmy sobie kawę i podszedł do nas chłopak.

Taki, nie wiem, dwadzieścia parę lat może miał.

Widać, że taki strasznie znerwicowany, taki podbudzony.

Andrzej miał na swojej tam bluzie szewron, on zobaczył i pyta się, czy jesteśmy kapelanami.

No tam zaczęliśmy z nim rozmawiać, że tak.

On mówi, pomóżcie mi.

Ja potrzebuję jakiejś pomocy.

Zaczął nam pokazywać swoje tam tatuaże, zdjęcia.

Nawet wyobraźcie sobie, że zdjął spodnie, bo tutaj ranę pokazywał jakoś, czy tatua.

Także widać, że coś z chłopakiem jest nie tak, nie?

Daliśmy mu kontakt do jednego z pastorów, który jest kapelanem wojskowym.

Zadzwoniliśmy tam do niego.

To jest człowiek, który spotykając kogoś nawet na ulicy zupełnie nieznanego i widzącego, bo on wie o tym, że od kapelana może uzyskać jakieś pomocy.

On sam przychodzi, pomóżcie mi, bo ja sobie nie daję ze sobą rady.

I to jest właśnie takie przerażające w tej całej wojnie.

A kościoły funkcjonują dobrze.

Oczywiście początek wojny, to tak zresztą większość z Was wie, bo to, co opowiadaliśmy, początek był taki, że kościoły opustrzały.

Wiele osób wyjechało.

Na przykład ten, w którym my byliśmy teraz, ten nowy kościół, no to tam przed wojną było tam około 60-80 osób.

A teraz kościół ma już ponad 100.

W Odessie?

W Odessie.

I to jest mały kościół.

Czyli wracają?

Ci nie wracają, ale nawracają się ludzie bardzo ochoczo.

Co więcej, dużo osób, którzy przyjeżdżają z tych terenów okupowanych albo nienadających się do życia, szuka właśnie pomocy w kościołach.

To jest też tak, że kościoły pomagają materialnie.

dużej mocy materialnie, pomagają duchowo i ja myślę, że tak 20% z tych ludzi, którzy przychodzą na te nabożeństwa, to nie przychodzi z punktu widzenia takiego nawrócenia do Jezusa, tylko przychodzi interesownie, ale... A prawosławne pomagają?

Pomagają wszystkie, natomiast wybijają się ewangeliczne.

Kościół prawosławny na początku był bardzo... Tutaj jeszcze trzeba powiedzieć o tym, że kościół moskiewski ma praktycznie zaka, jest odcięty od tego wszystkiego.

W Odesie mają taką radę wszystkich kościołów chrześcijańskich i kościoła moskiewskiego tam nie ma.

On jest wykluczony z wszystkich takich rzeczy.

No to dotyczy tego kijowskiego kościoła, grekokalitolickiego, katolickiego, wszystkich tam odmamów protestanckich.

Dużo, bo głównie w Ukrainie z protestanckich kościołów to są zielonoświątkowe i baptystyczne.

Takich, takich wolnych chrześcijan, czy coś takiego, luteranów, to nie jest dużo.

Znaczy tradycje to są, bo ci ludzie, do których my, z którymi my mamy kontakt, to są chrześcijanie od trzech, czterech pokoleń.

Także to są... Nie, nie, no aż takich to nie.

Ale na przykład ten nasz gospodarz, mój przyjaciel Dima, on jest już czwartym pokoleniem chrześcijan.

Jego dzieci to już piąte pokolenie.

I nawrócił się jego pradziadek.

Nie, to było jeszcze przed wojną, bo pochodził z Wołynia na terenie Polski i Ewangelię usłyszał od amerykańskich misjonarzy, a do Odesy trafił z racji tego, że podczas wojny został wywieziony do Kazachstanu.

Powrotu nie miał na Wołyń, bo mu zakazali, więc mógł się osiedlić w jakichś innych, lepszych warunkach.

Wybrał sobie Odesę i tym sposobem prawie, że można powiedzieć, człowiek z terenów Polski przedwojennej jest teraz w Odesie jego potomkowie.

I piąte pokolenie rośnie chrześcijan.

Co więcej, oni też skupiają się wokół siebie, czyli starają się budować koło siebie domy, mieszkać blisko siebie i to naprawdę widać, gdzie mieszkają chrześcijanie.

Bo jedziesz sobie ulicą i wjeżdżasz nagle w kawałeczek taki troszeczkę inny i to jest inny świat.

Bo zadbane są nie tylko ich domy, ale i całe obejścia.

Obok na przykład coś, co jest niewyobrażalne, żeby kosić na przykład trawnik, który jest niczyi, nie?

Czy zagospodarować, sadzić drzewa, nie wiem, malować ławki i tak dalej.

Tego w innej na przykład części nie ma, a tam jest.

w kościołach jest naprawdę duża praca tych kościołów one sobie świetnie radzą nawet to jak kiedyś już opowiadałem w Odessie na początku bardzo dużo do Odessy przyjeżdżało uchodźców z Mikołajowa, Hersonia z Donbasu tam czuli się w miarę bezpiecznie

No i Rada Miejska nie bardzo sobie radziła z pomocą humanitarną dla tych ludzi, bo dużo ginęło tej pomocy.

No i mer zaprosił biskupa tego kościoła odeskiego, to jest Odeski Kościół Narodowy, z prośbą taką, że oni dadzą urzędników do wypełniania kwitów,

Ale pomocą zajmijcie się Wy, czyli Wy dystrybujcie te paczki, dokumentujcie to, bo my mamy zaufanie, że od Was to nie zginie.

Pacyfizm troszeczkę umarł w ewangelicznych kościołach ukraińskich.

On się narodził w momencie, kiedy zabierali osoby z kościołów do wojska sowieckiego.

Wtedy oni, żeby nie być, bo tak naprawdę w sowieckiej Rosji chrześcijan się mocno prześladowało.

Żona naszego przyjaciela Dimy, ona pochodzi z Rostowa, jest Ukrainką, no ale tam się urodziła.

Też chrześcijanka tam z trzech czy czterech pokoleń.

I ona, chcąc pójść na studia, musiała ukryć to, że będzie szła i złożyła dokumenty w zupełnie innym mieście, w zupełnie innym obwodzie, niż w którym mieszkała, ze względu na to, że jej nauczycielka powiedziała, że ty nadajesz się tylko do sprzątania.

Ty nie nadajesz się, żeby mieć jakiekolwiek wykształcenie itd., ze względu na to, że była zadeklarowaną chrześcijanką.

I to są takie historie.

Tak samo do wojska jak szli, to chrześcijanie byli prześladowani tam.

Najgorsze roboty dostawali, najgorsze warty i tak dalej.

Dlatego oni się stawali pacyfistami, żeby unikać tego wojska w miarę możliwości.

No ale jak przyszła wojna, to się wszystko pomieniało.

Teraz praktycznie nie ma już pacyfistycznych kościołów w Ukrainie.

A ewangelicy, no to mówię, tutaj głównie zielonoświątkowi, świątkowe kościoły i baptystyczne naprawdę zrobiły ogromną robotę i Ukraińcy zobaczyli to, kto ucieka, a kto zostaje i im pomaga.

Większość tych pastorów, to zresztą na tym filmie było pokazane, to było na tych listach do likwidacji przez Rosjan.

Na przykład Denis, biskup tego kościoła narodowego, on dokładnie wiedział, że jest na takiej liście, że gdyby Rosjanie zajęli Odessę, to byłby pierwszy do odstrzelenia.

Nigdzie nie wyjechał.

Odwiózł tylko rodzinę do granicy i wrócił.

A mógł wyjechać, bo jako osoba tam duchowna, nie?

Mógł spokojnie pojechać.

Zresztą ma chyba obywatelstwo amerykańskie, także bez żadnego problemu mógł wyjechać z Ukrainy, ale nie zrobił tego.

I wielu, wielu, wielu takich pastorów, którzy... Wyobraźcie sobie, w Hersoniu są kościoły, które się spotykają regularnie i to jest tak jak u nas za okupacji, że pastor mówi, wszyscy telefony w tryb samolotowy.

Wychodzimy i wchodzimy po dwie osoby co cztery minuty, nie?

bo Rosjanie stojąc za Dnieprem mają możliwości namierzania po komórkach, gdzie są skupiska ludzi i tam wysyłają drony.

Więc to są takie sytuacje, gdzie trzeba się po prostu zabezpieczać.

Herson jest takim miastem, bo jedna jego część jest zajęta przez Rosjan, natomiast ta po tej stronie ukraińskiej...

tam jest taka droga wzdłuż Dniepru i ona w dużej mierze jest zabudowana ale od mostu jest taki odcinek gdzie jest może z półtora kilometra niezabudowany i tam samochody przyjeżdżają z prędkością około minimum 80 km na godzinę po dziurach pomiędzy rakietami naprawdę kierowcy są wyśmienici bo jeżeli jedziesz wolniej to cię odstrzelą

I to jest takie, no przejeżdża się i widzi się gościa, który zamiata ulicę w kamizelce kółoodpornej, nie?

Bo to nie chodzi o to, że ktoś, że ona cię odbroni, tylko żeby gdzieś tam nie dostał jakimś tam rykoszetem czy odłamkiem, nie?

Na każdym rogu są postawiane takie bunkry.

To coś takiego jak szamba betonowe, nie?

że w razie nalotu można się szybciutko schować, czy tam przy przystanku, czy jest poustawianych dużo tego.

No i na przykład place zabaw obwarowane piaskiem.

Takie, jak wojsko amerykańskie, nierosobite takie.

To tam na przykład plac zabaw, wejście i obwarowane piaskiem, siatka na górze, żeby dron nie wleciał.

No to tak wygląda życie na tych terenach, ale ludzie tam żyją, ludzie tam wracają, nie chcą zostawiać swoich domów.

Ta wieś, do której my jeździmy, Kicielówka koło Mikołajowa, wieś totalnie zniszczona, naprawdę.

Dwa lata temu, jak byliśmy tam pierwszy raz, tam nie było praktycznie nic.

Nie było jednego domu, który by miał dach.

W chwili obecnej dachy poremontowane, już ta, plandeki pościągane, już się biorą za odbudowę szkoły.

Także widać, że duch w narodzie jest.

Ja uważam, że to jest bardzo dzielny naród i bardzo wytrzymały naród.

Myślę, że to była świetna wyprawa, nie?

Ze względu na to, że zawiedliśmy bardzo dużo towaru.

Zawiedliśmy towaru na, myślę, że dobrze ponad 5 ton.

Zbieraliśmy to trzy miesiące.

To nie jest tak, że jeżeli my nie jedziemy gdzieś, to przestajemy pracować.

To tak nie wygląda.

Cały czas gdzieś tutaj na terenie Polski czy z zagranicy zbieramy pomoc.

Mniej więcej kontaktujemy się cały czas, co jest potrzebne, co możemy zorganizować.

Teraz przed zimą staraliśmy się wywieźć wszystko, co mieliśmy w naszych tam magazynach.

Część zostawiliśmy we Lwowie, w naszym zaprzężonym kościole baptystycznym.

To, co zostawiliśmy tam, pojedzie głównie w okolicach Sumy, bo pastor tego kościoła jest też kapelanem, który służy tam w jednostkach koło Sum.

Część wywieźliśmy do Hersonia.

a część zostawiliśmy w Odessie i to trafi już pod Pokrowsk, bo tu znowu ten pastor, który tam on służy jako kapelan tam właśnie koło Pokrowska i tam ten cały towar pojedzie.

Jak go wyładowaliśmy, to naprawdę nas przeradziło, bo to było ponad siedem pełnych palet.

Siedem zostawiliśmy we Lwowie, jedna pojechała do Hersonia i siedem zostawiliśmy w Odessie.

Ludzie są naprawdę bardzo wdzięczni.

Jeżeli ktokolwiek w Polsce mi mówi, że Ukraińcy są niewdzięczni, to jest głupca, bo to jest nieprawda.

Oczywiście ktoś tutaj może udawać, że nie jest, ale sami Ukraińcy mówią, no słuchaj, to może być dezerter, to jest jakiś oszust, wyrwał się i tak dalej.

Ty patrz na tych, którzy są tutaj, którzy są tutaj w Ukrainie, którzy zostali, którzy tu mieszkają.

Oni są ogromnie wdzięczni.

Wyobraźcie sobie, że w chwili obecnej najpopularniejszym językiem do nauki w Ukrainie jest oczywiście angielski.

Ale drugim z nich

Jest polski.

Ukraińcy chcą się uczyć polskiego.

Jak ja powiedziałem moim znajomym, że moja córka studiuje polonistykę, to ona będzie przyjeżdżać uczyć nasze dzieci na obozach języka polskiego.

Chcą przyjeżdżać do Polski bardzo chętnie.

Nawet ten młody chłopak mówi, że on teraz jeszcze ma dwa lata szkoły.

No i pytam się go, no i co dalej?

No jadę do Polski do pracy.

jak będzie tylko taka możliwość, nie?

Także Polska jest dla nich taką odskocznią.

No cóż, prądu nie było, internetu też słabo, nie?

Także nie było nawet szansy się gdzieś tam jakoś specjalnie połączyć, bo akurat przed naszym przyjazdem rozbili pięć takich elektrostancji, więc praktycznie cały okręg lwowski, znaczy tej Odeski, był wyłączony z prądu.

Troszkę włączali, później znowu wyłączali, później znowu generator, później zabrakło benzyny w generatorze i tak.

Ale tak jak mówię, dla mnie to jest zadziwiające, że tam ludzie są po prostu zadowoleni.

Zadowoleni z życia, że Bóg im błogosławi, że nie głodują, że w miarę normalnie jakoś funkcjonują.

I jakoś się to kręci.

Takie obserwacje to z zeszłego roku, bo w zeszłym roku mieliśmy jeszcze okazję przejść się po Odessie.

To akurat było tak, że w ogóle w ciągu dnia prądu nie było nigdzie.

Ja byłem właśnie zszokowany, że wszystko funkcjonuje na tych generatorach, ale te generatory przy tych dużych sklepach czy jakichś takich restauracjach są dość ciche i dość czyste.

Znaczy nie tak, żeby śmierdziało tam spalinami.

Ale no i praktycznie wszyscy byli na ulicach, bo ci ludzie, którzy mieszkają w blokach i nie mają zasilania, no to musieli się zaopatrzać po prostu w sklepach.

W sensie gotowe jedzenie, jakieś pizze, kurczaki.

Także były kolejki, kolejki to rok temu.

W tym roku nie wjeżdżaliśmy do miasta, ale tak widać, że są po prostu przygotowani te generatory.

To tylko się da, ale głównie jeżeli coś jest w dużej takiej, no duży budynek do zasilenia, no to głównie dieslowskie, nie?

Piecyki, jakieś tam, wiecie, to ludzie sobie w takich ekstremalnych warunkach ludzie sobie bardzo sobie radzą i się wspierają.

Wspierają się wzajemnie, bo wiem, że na przykład jeżeli jest zimno, nie wyłączą tam ogrzewanie, no to jeden ma piecyk, to się tam trzy rodziny schodzi do jednego mieszkania i siedzą, nie?

Także to jest takie, no mówię, do wszystkiego się człowiek idzie przyzwyczaić.

Na froncie jest ciężko, nie?

To tak jak oni mówią, jest naprawdę bardzo ciężko.

Nie ma komu walczyć.

Wielu młodych ludzi, których tam gdzieś ściąga to TCK, to po prostu to nie jest rekrut, który idzie tam z jakąś ideą, z chęcią.

To jest przymus, nie?

Wielu z nich ginie szybko.

Cieszę się z tego, że Bóg daje nam takie możliwości, że nasi widzowie nas wspierają, bo to w zasadzie dzięki nim jesteśmy w stanie wykonywać takie zadania.

No i chłopaki, że się decydują na takie też wyjazdy, bo to też nie jest łatwe.