Mentionsy

To jest Ekspres Biedrzyckiej, podcast Superekspresu.

Mocne pytania i gorące dyskusje z najważniejszymi osobami świata politycznego.

Dzień dobry, tu Kamila Biedrzycka.

Witam Państwa ze studia Superekspresu.

Zapraszamy na Ekspres Biedrzyckiej, podcast Superekspresu.

My już tutaj ustalamy na tak zwanym poza antenie, od czego zacząć, o czym państwu opowiedzieć, bo jak wspominałam na początku naszego dzisiejszego programu, rzeczywiście liczba wydarzeń na metr kwadratowy jest jakaś zupełnie niebywała.

Ale lepszych gości do tego znaleźć sobie dzisiaj nie mogłam.

Dziękuję, że przyjedźcie panowie za proszenie.

Radosław Gruca, Goniec.pl, Roch Kowalski, Polskie Radio.

Zaczynamy od razu od oceny wczorajszego wystąpienia Wołodymyra Zełenskiego.

Bo kiedy tak na spokojnie się je przeczyta, to właściwie on w każdym wątku ma rację.

Ale jednak politykę trzeba uprawiać nie zawsze

Tak między oczy, bo zastanawiam się, jak to wystąpienie prezydenta Załęskiego, słuszne poniekąd, zostanie odebrane nawet nie przez przywódców, tylko przez poszczególnych obywateli krajów Europy, którzy pomagają Ukrainie od czterech lat.

Nikt tak bardzo nie analizuje, jak sądzę tego, albo niewielu, jak my.

A zastanawiam się, jak w warstwie emocjonalnej to zadziała i czy Załęski tym wystąpieniem ostatecznie sobie i Ukrainie nie zaszkodził.

Niestety jest to bardzo prawdopodobne i mamy teraz akurat rocznicę zaprzysiężenia Donalda Trumpa i to niestety się przykro powtarza ta sytuacja z Załańskim, bo choć mnie osobiście on imponował w Białym Domu, kiedy stawiał się Donaldowi Trumpowi i to jeszcze w nierównej walce przeciwko Trumpowi i J.D.

Vance'owi,

no to jednak później wyciągną wnioski, że jednak z turbonarcyzem, jakim jest Donald Trump, trzeba postępować nieco inaczej.

I teraz wydaje się, że w momencie, kiedy właśnie przechodzą istotne dla Ukrainy decyzje, a sama Europa stawia się Trumpowi przeciwko jego różnym interesom z Rosją, bo to trzeba jasno powiedzieć, naszym interesom i naszym...

bezpieczeństwem jest zapobieganie działaniom Rosji, które to umożliwia i ułatwia i wprowadza Putina jako normalnego polityka Trump na salony międzynarodowe, więc szkoda, że Zełenski w ten sposób to prowadzi, ale myślę, że to też jest element wewnętrznej presji, którą on odczuwa coraz bardziej.

Bo wcale nie jest tak, że on ma samych zwolenników na Ukrainie i nie jest to najlepszy gest z jego strony, ale też trudno przy tak dużej dynamice, którą nakręca Trump, znaleźć jakieś idealne rozwiązanie.

Bardziej, że trzeba pamiętać o tym, że mówimy o przywódcy kraju, który od czterech lat jest poddawany potwornej próbie, potwornej wojnie, potwornej presji.

W świecie, który właściwie stanął na głowie, w sytuacji, w której znany nam porządek świata jest wywracany do góry nogami, a partnerzy muszą gdzieś lawirować, chcąc utrzymać te relacje ze Stanami Zjednoczonymi.

Wszystko gra na niekorzyść Ukrainy.

Ale to jedno słowo, ale mówimy też o przywódcy, który pozwalał na to, żeby odbywała się wielka korupcja w jego bezpośrednim otoczeniu i to fatalnie wpływa na jego sytuację.

Tak, o tym też nie możemy zapominać.

Kluczowo jest pytanie, co tak realnie strategicznie Zeleński chciał tym przemówieniem osiągnąć, taką krytyką Europy.

Bo ja niestety obawiam się, że głównym celem była chęć przypodobania się Donaldowi Trumpowi w tej krytyce.

europejskiej wspólnoty, bo akurat Donald Trump to jest miód dla jego uszu.

Natomiast z drugiej strony to jest to, o czym wspomnieliście, to znaczy to jest woda na młyn dla wszystkich antyeuropejskich, antyukraińskich, że są niewdzięczni.

I oczywiście nie należy do tego podchodzić tak

Natomiast prawdą jest, że obecnie tylko wsparcie Unii Europejskiej jest pewnego rodzaju wsparciem bezwarunkowym.

Wsparcie amerykańskie nie jest dla Ukrainy wsparciem bezwarunkowym.

Poza tym sam Donald Trump chwali się wielokrotnie, że on zerwał z przekazywaniem Ukrainie pieniędzy, a postawił na to, że Ukraina musi kupować pieniądze.

Amerykański sprzęt.

Ukraina kupuje amerykański sprzęt za europejskie pieniądze.

Więc wydaje mi się, że Wołodymir Zeleński może sobie, niestety nawet nie jest tak, że on sobie zaszkodzi, tylko szkodzi pewnemu wizerunkowi Ukrainy wśród społeczeństw europejskich.

Im bardziej społeczeństwa są zaangażowane w pomoc Ukrainie, tym bardziej pojawia się takie przekonanie, że jeśli i tak jest ciągle za mało,

Jak się nie podoba, to możemy nie pomagać.

To jest naturalny ludzki mechanizm.

Niestety w polityce on jest zwielokrotniony.

Tylko z drugiej strony na samym początku ja powiedziałam, mam wrażenie, że wy przytaknęliście temu, że Załęski ma rację.

Że w tej swojej analizie on się w niczym nie pomylił de facto.

Więc może chodziło o to, żeby wstrząsnąć.

rosnąć Europą wreszcie.

Jedna rzecz, o której musimy powiedzieć, bo to jest proste do zrozumienia i trzeba jasno stawiać, jaki jest najważniejszy wątek w tej kwestii.

I to są pieniądze rosyjskie, które zostały zatrzymane, aresztowane w pewien sposób i nie zajęte decyzją państw unijnych.

Woleliśmy pójść w kredyty, zamiast po prostu odebrać pieniądze zbrodniarzowi.

I to jest bardzo wyraźne, bo ja zwracam Państwa uwagę też, że

Te pieniądze, których właśnie Unia bała się dotknąć, to też częściowo pieniądze, które chce już Władimir Putin przeznaczyć na swoją składkę w ramach Rady Pokoju.

To jest niesamowicie perfidne, prawda?

Tak, ale najbardziej perfidne w tym jest to, że Donald Trump wracając z Davos mówi na pokładzie Air Force One, że on w sumie nie miałby nic przeciwko, że jeśli to są pieniądze Władimira Putina... No właśnie.

Władimir Putin ma prawo z nich skorzystać.

I niestety mam też wrażenie, że problemem Zeleńskiego jest to, że on w pewnym sensie dostrzega źdźbło w europejskim oku w tym przemówieniu, a nie dostrzega belki w oku amerykańskim.

No bo niestety Donalda Trumpa boi się bardziej niż Unii Europejskiej.

Bo Trump działa tak jak działa.

Bo Zeleński też zdaje sobie sprawę z tego, że Unia czy Europa w ogóle nie wycofa swojego wsparcia dla Ukrainy, bo to jest w jej żywotnym interesie.

No dobrze, a czy to jest trochę tak, że wczoraj ewidentnie Wołodymyr Załęski położył już na szali przyszłość Ukrainy, tej szali po stronie amerykańskiej?

Czy on tym przemówieniem sprawił, że właściwie oddał przyszłość Ukrainy właśnie w ręce Amerykanów?

Nie wydaje mi się.

To nie jest jeszcze ten moment.

A poza tym on nie może oddać przyszłości, bo ta przyszłość oznaczałaby, że podda się dyktatowi ze strony Trumpa.

A ten dyktat, te wypuszczone dwadzieścia parę punktów, które swego czasu, dwa miesiące temu...

były ujawnione, to była absolutnie bezwarunkowa kapitulacja Ukrainy.

Więc on nie może sobie na to pozwolić w żaden sposób, ani ze względu na wewnętrzne oczekiwania Ukraińców, ani na swoją własną sytuację.

Dlatego, że myślę, że Donald Trump nie będzie płakał, jeśli jakaś zabłąkana rakieta trafi limuzynę Zeleńskiego.

Wręcz wyglądało na to, że po wizycie właśnie sprzed roku

w Białym Domu, to nagle nasiliły się polowania na Zeleńskiego, więc tam się jeszcze mogą wydarzyć różne rzeczy i ja bym był na to gotowy.

Ale prawda też jest taka, że Donaldowi Trumpowi absolutnie udało się przesunąć ten wektor tematyki, którą miało się zająć Davos, bo miała być mowa właśnie głównie o Ukrainie, o bezpieczeństwie Europy, a ze względu na jego wariactwa, przepraszam, tak to nazwę, z pełną świadomością dotyczące Grenlandii,

Wszyscy zaczęli mówić o tej Grenlandii właśnie.

Ukraina gdzieś zeszła w ogóle na dalszy plan.

Próbował wczoraj tę sytuację jakoś naprawiać trochę Radosław Sikorski, tłumacząc przywódcom, gdzie tkwi realny problem i taka gorzejąca rana Europy w tej chwili.

Natomiast nie mam wrażenia, żeby kwestie ukraińskie jakoś w Dawosie specjalnie przebiły i to też chyba niedobrze z punktu...

Naszego, polskiego.

No bo Donald Trump ewidentnie stracił zainteresowanie wojną w Ukrainie i niestety jego pomysły na Grenlandię czy Islandię, bo chyba myli te dwa miejsca.

Znaczy nie chyba, tylko na pewno.

On w ogóle wszystko myli.

Chociaż to wyjaśnienie było urocze ze strony rzeczniczki, jeśli się nie mylę, Białego Domu, że on nie miał na myśli Islandii jako Islandii, tylko Islandii jako krainy lodu.

I o to mu chodziło.

Jest to całkiem, ale wtedy usłyszysz, że to nie był...

W każdym razie, no niestety, spodziewaliśmy się tego i mówiliśmy o tym od roku, że jeśli Donald Trump nie osiągnie szybkiego sukcesu w Ukrainie, w sprawie Ukrainy, to się zniechęci tą sprawą i przestanie się nią interesować.

Wiemy, że dzisiaj ruszają te rozmowy w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, wiemy, że wczoraj były rozmowy w Moskwie, ale ja zarezykuję z twierdzeniem, że to do niczego nie doprowadzi, bo Rosja po prostu tego pokoju nie chce.

Który raz już mówimy o tym, że jesteśmy bliżej, że już w ogóle właściwie wszystkie kwestie są wynegocjowane, skoro wszyscy dobrze wiemy i tylko zdaje się Donald Trump tego nie widzieć, że jest jedna strona, która mówi nie i to jest Władimir Putin.

Zaraz, musimy powiedzieć jednak, że się stały ważne rzeczy, bo to taki, no powiedzmy, grobowy nastrój chcecie mi zostawić na weekend, a ja szukam powodów dla państwa także do jakiegoś optymizmu i nadziei.

A ja bardzo jestem zbudowany tym, że dzisiaj czytam na paskach CNN-u, że jest jednoznaczny opór Unii Europejskiej przeciwko pomysłom Trumpa na Grenlandię.

I to jest nie tylko jednoznaczny opór, który jest dostrzegany, ale on ma swoje wymierne efekty.

Chociaż sam Trump, jak to on, powiedział, że osiągnął wszystko w sprawie Grenlandii, co chciał.

Ale on nie może zacząć z wszystko monumentalne.

Kontynuuj, Radek, bo przewyższył się.

On oczywiście może sobie tak mówić, natomiast on jechał, zobaczmy skąd ruszał i z czym wyjeżdża.

Ruszał z zapowiedzią, wyślę wojska na Grenlandię.

Czy wam się to podoba, czy nie?

Będzie moja.

Potem musiał się skonfrontować m.in.

z bardzo mocnym wystąpieniem premiera Kanady, które moim zdaniem będzie w podręcznikach historii pewnie przywoływane.

A na koniec zagroził cłami i się z tego wycofał.

Jeszcze mu przed wylotem do Davos mówił, że na pewno się nie wycofa z tego warunku.

Więc rzeczywiście pod tym kątem...

Słuchajcie, a czy w warstwie symbolicznej Waszym zdaniem coś się zmieniło?

Bo jak wiemy, symbolika w dyplomacji ma także pewne znaczenie.

Ja już wczoraj trochę w programie o tym mówiłam, że...

Przez ten ostatni rok, no to trochę z tym narcyzem, z tym wielkim dzieckiem w polityce, którym jest Donald Trump, Europa próbowała się układać na zasadzie klepania po głowie, po ramieniu, próby dostosowania się trochę do tego jego egocentryzmu, no takie przyzwalanie, trochę bez wyjścia, ale jednak na te jego rozmaite zachowania i takie wychodzenie naprzeciw temu, jak do dziecka.

A mam wrażenie, że w Dawos coś się zmieniło.

Ja nie wiem, czy słuszne, ale ten obrazek według mnie, jak Trump wychodzi z Air Force One, jest rozpostarty czerwony dywan i nie przyszedł nikt, żeby go przywitać i on sobie samotnie tak po tym czerwonym dywanie idzie, no to jest też rzecz, która jest bardzo warta zapamiętania i jednak według mnie nieprzypadkowo to się stało.

Czy Europa trochę zaczyna, waszym zdaniem, zaostrzać kurs wobec Trumpa, czy to są tylko moje pobożne życzenia?

To zaczęła już jakiś czas temu, a teraz to jest bardzo wyraźny efekt.

I drodzy państwo, przestańmy mieć jakieś kompleksy, bo naprawdę ja bym się wsłuchał jednak w opinie, które coraz bardziej nam pozwalają trzeźwieć.

Europa to nie jest jakiś trzeci świat, tylko Europa to jest miejsce, w którym trzy czwarte świata chciałoby się znaleźć.

Najlepsze miejsce na ziemi, dokładnie.

I my nie jesteśmy bez żadnych argumentów i to jest niestety rosyjsko-amerykańska dzisiaj narracja, która chce nam to wmówić i my nie możemy sobie na to pozwolić.

I cieszę się, że gdzieś został przekroczony jakiś Rubikon, być może wtedy, kiedy sobie Donald Trump odczytuje SMS-y od poszczególnych... Makrowa na przykład, tak.

No Macrona to on chce potraktować w ogóle jak ścierkę i bardzo się na tym przejedzie, bo akurat kto jak kto, ale Francuzi mają bardzo silną dumę narodową i będzie to raczej każda opcja we francuskiej polityce, nie raczej tylko to już się dzieje.

Robić i krytykować.

I ważne jest jeszcze to, że to... Ten obrazek, o którym mówiłam wcześniej.

Ważne jest jeszcze to, bardzo symboliczne, ważne jest jeszcze to, jak reagują ludzie w Stanach.

To jest najważniejsze.

Tak naprawdę jeśli słuchamy też naszych polityków, jeśli słuchamy Aleksandra Kwaśniewskiego, byłego prezydenta, to on mówi jasno.

A Trumpa mogą powstrzymać tylko Amerykanie.

I Amerykanie też mają tego dość, a my w Polsce bardzo rzadko widzimy na przykład akcje ICI, które są takim naprawdę rusofaszizmem.

To ja się ustawię w roli tego sceptyka, chociaż zgadzam się ze wszystkim, co powiedziałeś, że rzeczywiście po raz pierwszy od bardzo wielu lat Unia Europejska pokazała pazury i to w sposób spójny i jednoznaczny do tego stopnia, że rzeczywiście potwierdziło się to, że na końcu takie powiedzenie, że na końcu Trump zawsze tchórzy przed siłą, to znaczy rzeczywiście przed siłą... Bo to się zawsze tak mówi, że z łobuzami trzeba tak rozmawiać, bo inaczej nie rozumieją.

Tak samo, że tylko język siły.

Albo ustawiać ich w roli strażnika pokoju.

Tylko język siły.

Natomiast byłbym sceptyczny o tyle, znalazłbym dwa takie, dostrzegłbym dwa niebezpieczne kwestie.

To znaczy Wiktora Orbana jednak siedzącego w pierwszym rzędzie w Radzie Pokoju.

Niezaskakujące.

Nic zaskakującego, aczkolwiek Donald Trump nie zrezygnuje i administracja Donalda Trumpa nie zrezygnuje z planów rozbicia Unii Europejskiej od środka.

To znaczy to, że Wiktor Orban jako jeden z pierwszych pobiegł do Donalda Trumpa.

Ja wiem, że zbliżają się wybory na Węgrzech, ale ich rezultat w sumie nadal nie jest niesamowity.

To znaczy tutaj bym zwracał uwagę na to, że to na pewno działania Waszyngtonu, działania wrogie wobec jedności Unii Europejskiej nie dobiegły końca.

A drugi sceptycyzm wynika z tego, że mam takie poczucie, że gdyby

Joe Biden, gdyby ktokolwiek inny zachowywał się tak jak Donald Trump, to mówilibyśmy już o kategoriach jednak demencji, bo to nie jest, to jest połączenie jakiegoś takiego toksycznego narcyzmu z jednak nieświadomością też sytuacji, w których on się znajduje.

Więc ja nie byłbym pewien, że jeśli on dzisiaj w Davos mówi trzy razy nie użyje siły, nie użyje siły, nie użyje siły, to że za półtora tygodnia jego... Nie powie, że użyje.

Tym bardziej, że rzeczywiście trudno odnieść inne wrażenie niż to, o czym Roch wspomniałeś, że jest pewien kłopot z Trumpem, bo ja rozumiem, że on pewne rzeczy może naginać, nadinterpretowywać, sprzedawać trochę po swojemu, ale to jego wystąpienie w Davos było naszpikowane kłamstwami i nieprawdami.

I się zastanawiam, czy to jest absolutnie zamierzone, czy naprawdę także wynika z pewnych problemów.

No bo właściwie czego się nie tknął, jakiego tematu nie poruszył, kłamał.

Mówił o tym, że Grenlandia należała do Stanów Zjednoczonych po II wojnie światowej, co nigdy nie miało miejsca.

Mówił o tym, że gospodarka amerykańska rozwija się najszybciej na świecie, co jest kłamstwem, bo ma 2% PKB, a średnia to jest 3,3%, czyli kolejne kłamstwo.

Mówił o sprawach Chin, energii wiatrowej, że to głupki, a okazuje się, że to najwięcej Amerykanie od Chińczyków kupują sytuacji związanych z energią odnawialną, z wiatrakami właśnie.

No i można by tak było jeszcze wymieniać.

Ta Islandia mylona z Grenlandią i na odwrót.

Ja nie chcę mówić.

Ja nie chcę psychologizować, ale były trzy dni i trzy wystąpienia Donalda Trumpa.

Jedno jeszcze w Waszyngtonie z okazji rocznicy i dwa w Davos.

On na każdym wystąpieniu, w każdym mówił dokładnie to samo.

To znaczy będąc w Davos on opowiadał o sprawach wewnątrz amerykańskich i przede wszystkim o sobie.

On powtarza frazesy, które w jakiś sposób usłyszał i powtarza je kilkukrotnie.

O 30 tysiącach żołnierzy, którzy w ogóle zginęli w ostatnim miesiącu padło w Davos widziałem w czterech różnych obrazkach.

Czy to jest pytanie o to, czy Donald Trump jest świadomy i tego co mówi do końca, czy po prostu to jest strumień świadomości, którego on nie kontroluje?

A jak oceniacie tą wierno poddańczość, bo nie umiem tego nazwać inaczej, jeżeli przesadzam to mnie poprawcie, Karola Nawrockiego wobec Donalda Trumpa?

Ale to nic zaskakującego.

Przepraszam państwa, ale nie oszukujmy się, gdyby nie Donald Trump, Karol Nawrocki nie miałby cienia szans zostać prezydentem.

Ja tak mówię od początku tego, co się działo w trakcie kampanii.

Ale masz na myśli tylko tę wizytę kandydata i zdjęcie słynne, czy wpływanie Amerykanów w jakiś inny sposób tutaj?

W jakiś inny sposób.

Oni tutaj przecież zaprezentowali SIPAK, czyli taki najbardziej swój charakterystyczny event magowy i w zasadzie dali sygnał do tego, że Karol Nawrotki przy przyzwoleniu Andrzeja Dudy rzadko można...

o tym człowieku jeszcze wspominać, ale tutaj to też haniebne zakończenie prezydentury warto podkreślić, no zapisał się do partii MAGA tak naprawdę, to jest coraz częściej używane pojęcie i to jest partia, partia, czyli takie ugrupowanie, ruch, rewolucyjna, a naprawdę rewolucja nigdzie się dobrze nie skończyła, chociaż to akurat dygresja,

Amerykanie bardzo mocno zaangażowali się bezprecedensowo w wybory w Polsce po jednej tylko stronie i dlatego Karol Nawrocki siłą rzeczy, nawet jeżeli nie zdaje sobie sprawy z tego intelektualnie, no to gdzieś emocjonalnie on ma ten moment w pamięci, gdzie Donald powiedział będziesz prezydentem, wierzę w ciebie i to namaszczenie też dało brakujące głosy, to jest ewidentne.

znalazło to klamrę kompozycyjną teraz, kiedy w Davos... Klamra kompozycyjna.

Kiedy w Davos Donald Trump mówił i w normalnych okolicznościach byśmy powiedzieli, że to fajnie, że prezydent Stanów Zjednoczonych mówi o Polsce, ale jak obok siedzą przywódcy Kazachstanu w

W Białorusi, Rosji i Wiktor Orban.

I prezydent Stanów Zjednoczonych mówi, że tam na uroki, że jesteśmy dumni i że wygrał ważne wybory.

Karol wykonuje świetną pracę, ale musi zdobyć zgodę.

I słyszę tutaj od wydawcy Dominika, że mamy tak zwaną setkę, czyli posłuchajmy.

Chciałbym też podziękować prezydentowi Nawrockiemu.

Świetny człowiek.

Jestem z niego bardzo dumny.

A propos tej suwerenności i wstawania z kolon.

To jest pytanie, czy to jest podmiotowe traktowanie partnera, czy to jest ucieleśnienie tej figury, która Donaldowi Trumpowi, i proszę nie przykładajmy tego na polski, bo jest to straszne w przełożeniu na polski, czyli byciem tej figury daddy.

Jednak Donald Trump ewidentnie czuje się z tego bardzo dumny i on się, no przepraszam, opowiem wprost, no on się czuje, że jest daddy wobec Karola Nawrockiego.

Figurę retoryczną przełożył ostatnio na grunt polski Szymon Hołownia, mówiąc, że tatuś się wyrzucił.

Ale o tym później.

Z każdą komu, jak ja słyszę polskie przełożenie tego daddy, to cierpię.

Więc to nie jest podmiotowe traktowanie, ale uważam, że Karol Nawrocki w tej sytuacji i tym zaproszeniu do Rady Pokoju miał bardzo dużo szczęścia.

I rząd przyszedł z odsieczą Karolowi Nawrockiemu z tym właśnie wyjściem pod tytułem wchodzimy, ale nie wchodzimy.

I teraz pytanie, czy zaczniemy mieć naprawdę poważny kłopot z tą Radą Pokoju?

Bowiem Donald Tusk wczoraj jeszcze swoim wpisem potwierdził fakt, że tutaj wspólny front prezydenta, premiera, pałacu prezydenckiego rządu, że to wspólne działanie przynosi dobre efekty.

Czyli mówiąc krótko, na razie mówimy Radzie Pokoju nie, bo nie wiemy czym ona jest, gdzie te pieniądze i przez kogo byłyby wykorzystywane, dysponowane i tak dalej.

Natomiast Donald Trump na pokładzie Air Force One wracając z Davos powiedział, że prezydent Nawrocki powiedział mu, że chcemy.

Na pewno mu powiedział, że chcemy.

To znaczy, ja nie wyobrażam, jestem przekonany, że Karol Nawrocki powiedział, że my bardzo chętnie, tylko ustrojowo, on jest małym, związany ustrojowo ręce i on w tej chwili nie może.

Karol Nawrocki powiedział ogólnie, ja Polska, my chcemy.

Ale to myślałaś, że Karol Nawrocki powiedział, my nie wiemy, czym ta Rada będzie, Panie Prezydencie, my się musimy zastanowić.

Myślałam, że jakoś to może odwleka w czasie sprytnie.

Słodka naiwności, tak?

To znaczy, to jest jakieś odwleczenie w czasie, ale...

Ja bym sobie, no może to jest trochę za daleko, ale proszę mi pozwolić taką figurę publicystyczną pokazać, że ja bym się wcale nie zdziwił, gdyby Karol Nawrocki nie powiedział nawet, że no tylko wiesz, jeszcze tutaj ten Tusk jest, którego trzeba by było zabrać jak Maduro, bo takie też różne pomysły nawet na...

Ale to nie jest figura retoryczna, Radek, ani publicystyczna.

No niestety, ale tak to wygląda.

Posłowi PiSu dokładnie tym Tuska straszyli, że skończy jak Maduro.

W związku z tym, jak rozumiem, jest to pewna formuła polityczna już.

I to jest jeszcze jedno, co jest bardzo ważne, bo słusznie konstatujemy wszyscy tutaj, że Trump nie zrezygnuje z niszczenia Unii Europejskiej, z osłabiania, z wewnętrznej erozji, którą robi na...

Zlecenie w pewien sposób realizując marzenie Władimira Putina i to jest fakt i tego się nie da absolutnie zaprzeczyć.

Natomiast dla mnie takim piękniejszym chyba najpiękniejszym momentem tygodnia to było wtedy kiedy pojawił się pomysł Rady Pokoju i Karol Nawrocki wtedy sobie prezydent przypomniał od razu kto prowadzi.

i od razu zadzwonił do Donalda Tuska i od razu trzeba było z nim to uzgadniać.

Po pierwsze dlatego, że ma w ten sposób wytłumaczenie przed swoim patronem Donaldem Trumpem.

Po drugie dlatego, że takie są fakty.

I przecież nie dlatego, że chce współpracować z rządem.

Posłuchajmy zresztą w tej kwestii Donalda Tuska.

Rozmawiałem długo z prezydentem na temat tego, o czym mówi konstytucja, o czym mówią ustawy w tej sprawie i nie wykluczam jednak poważnej debaty w naszym parlamencie.

Oczywiście potrzebna jest też dyskusja i zgoda w rządzie.

Wszyscy byli zaskoczeni, nie mówię o Polakach, w ogóle wszyscy byli zaskoczeni, no bo tutaj tempo, jakie zaproponował prezydent Trump było kosmiczne.

A sprawa jest bardzo poważna.

Niektórzy uważają, że to jest wręcz alternatywa dla ONZ, więc jest to jakaś rewolucja międzynarodowa, geopolityczna.

Jednak trzeba bardzo poważnie podejść i przeanalizować wszystkie za i przeciw.

Jednocześnie pan minister Przydacz, szef Biura Polityki Międzynarodowej w Pałacu Prezydenckim zaapelował do Radosława Sikorskiego, żeby, cytuję, zagęszczał ruchy w sprawie Rady Pokoju.

Ja mam takie poczucie, że co do zasady bałem się bardzo złego scenariusza przy okazji zaproszenia do Rady Pokoju.

Uważam, że wyszliśmy z twarzą z tego wszystkiego.

To znaczy nawet jeśli Karol Nawrocki powiedział Donaldowi Trumpowi, tak my bardzo chcemy, my właściwie już jesteśmy w tej Radzie Pokoju, ale formalnie do niej nie weszliśmy.

No pieczenie, pieczemy dwie pieczenie na jednym rożnie.

Próbujemy i nie uzyskać złości Donalda Trumpa i nie wyłamywać się z europejskiej jedności.

Nie wiem jaki był tutaj podział ról.

Jeśli chodzi o to, myślę, że Karol Nawrocki w innych okolicznościach chętnie by wszedł do tej Rady Pokoju.

Karol Nawrocki naprawdę siedziałby przy stole z Łukaszenką, z Putinem, z Orbanem.

Przecież on odwołał spotkanie z Orbanem, który spotkał się z Putinem i dlatego odwołał to spotkanie.

Pamiętacie, jak pojechał do Budapesztu.

Dlatego też powiedziałem, że Donald Tusk i rząd i cała procedura przyszła z odsieczą prezydentowi Nawrockiemu.

Bo gdyby tego nie było i gdyby musiał w Davos zdecydować, nie wiem jaką decyzję by realnie podjął.

No dobrze, drodzy państwo, jeszcze jedna informacja a propos Rady Pokoju, że Donald Trump właśnie wycofał zaproszenie, zgadnijcie dla kogo?

Aha, i to historyczne, nie boję się tego słowa użyć, wystąpienie premiera Kanady, o którym wspomniał dzisiaj Radek, odwoływał się tam do Vaclava Havla, jego tej odezwy słynnej z 78 chyba roku, właśnie w sprawie...

pewnej polityki prowadzonej na sile.

Słynne wystąpienie Hawla i bardzo dobre wystąpienie premiera Kanady.

No i tego już Donald Trump nie udźwignął i wycofał zaproszenie dla Kanady.

Może dla Polski też wycofa.

Cieszę się, że o tym mówimy, bo to jest też okazja do tego, żeby zwrócić państwu uwagę i nawet zaryzykować być może trochę, bo uważam, że podobne przemówienie ma przed sobą być może Donald Tusk.

Dlatego, że Polska nie jest parweniuszem w Unii Europejskiej, tylko pod wodzą Donalda Tuska rzeczywiście dyktujemy tematy i pewne rozwiązania.

A już kwestia tego, w jaki sposób podejść do obrony granicy, gdzie odeszliśmy z tego myślenia, nazwijmy to, humanitarnego.

Nieuczciwie moim zdaniem, ale żeby hasłowo to powiedzieć.

I to jest szalenie ważne i trzeba cały czas powtarzać wszystkim naszym widzom, gdzie jest to realizowanie bliższa koszula ciału, bo naszym interesem jest to, żeby być w grupie państw unijnych, które razem będą koordynować politykę i zabezpieczać się przed szaleństwem Donalda Trumpa.

Chciałbyś coś zdać jeszcze w tej kwestii?

Czy przechodzimy do kolejnej sprawy?

Ale a propos trochę tego, o czym Radek mówi i tego wszystkiego, o czym mówiliśmy, pewnej postawy, którą w tej chwili premier i minister Sikorski pokazują.

Chciałam dwa słowa o sondażu ogólnopolskiej grupy badawczej.

Pierwszym sondażu w tym roku.

Wszyscy, którzy oglądają Ekspres Biedrzycki od lat wiedzą, że ja mam daleko idący dystans do sondaży, ale trend jest widoczny, choć tutaj faktycznie te wyniki mogą zaskakiwać, bowiem

Koalicja Obywatelska zbliża się do 40% poparcia, to jest w tej chwili 39,04% i wzrost to niemal 4 punkty procentowe.

Przy spadku 3-punktowym PiS.

I właśnie, jest ogromna przewaga w tej chwili nad Prawem i Sprawiedliwością, 11 punktów procentowych.

Bo przypomnę, koalicja ponad 39, PiS ponad 28 i spadek o niemal 3 punkty procentowe.

Zyskuje Konfederacja, która jest na trzecim miejscu, zamyka podium 12% z hakiem.

Traci niewiele Grzegorz Braun, który i tak według mnie ma ogromne poparcie w wysokości 9,64.

No i cała reszta pod progiem.

Pod progiem Lewica 4,5, Zandberg 3,3, a Polskie Stronnictwo Ludowe to już właściwie...

nie wiem, 1,53, Polska 2,051,23, czyli wyobraźcie sobie, że trzecia droga nawet nie może marzyć wspólnie o przekroczeniu progu wyborczego, bo notuje wynik niespełna 3%.

Roch się pastwi po prostu.

Nad pastwiskiem.

No dobrze, ale o tych prawie 40% koalicji obywatelskiej chciałam pogadać chwilę.

Było, zaraz ci dokładnie powiem.

Z czego wynika, waszym zdaniem, takie poparcie dla koalicji?

Czyli...

I tak nic by z tego nie było, chyba że, wiem, ryzykowna teza, koalicja obywatelska mogłaby rozmawiać o koalicji z Konfederacją.

Ale już teraz, to nie jest chyba tajemnica, pojawiają się w samym łonie Konfederacji, to takim łonie wspólnym dla Konfederacji Brauna i Mencena, pomysły na to, że my chcemy jednak być konserwatywną alternatywą, która by chciała z Donaldem Tuskiem współpracować.

Są takie głosy i to wcale nie jest zupełnie niepoważne i niepokojące.

Z punktu widzenia Tusk byłby mniejszym zagrożeniem dla Konfederacji niż Kaczyński.

Wiecie o czym mówię.

Mówię o zjadaniu swoich koalicjantów.

Pytanie jeszcze, jaką siłę trawienną ma Jarosław Kaczyński w tej chwili.

No dobrze, ale znów wrócę do tych prawie 40%.

Z czego ten wzrost wynika Waszym zdaniem?

Czy to jest właśnie kwestia obecnej sytuacji międzynarodowej, czy jakieś inne powody wyborcami kierują?

Myślę, że co do zasady rządowi udało się...

wyjść z tego kryzysu po wyborach prezydenckich, w jakiś sposób przejąć inicjatywę.

To znaczy, dawno nie było tak, żeby to opozycja narzuciła jakiś temat debaty publicznej.

Ja nie mogę sobie przypomnieć od kilku dobrych miesięcy, żeby to Prawo i Sprawiedliwość albo Konfederacja zaproponowały debacie publicznej jakiś taki temat, który byłby nośny.

To albo są media, albo jest Donalda.

Mają nośnego Ziobrę Zbigniewa.

Tak, ale to znowu jest tutaj... Myślę, że też wpływa na notowania PiS-u.

Myślę, że w ogóle atmosfera wokół Prawa i Sprawiedliwości wpływa.

To jest pytanie, czy koalicja obywatelska jest silna swoją siłą, czy słabością wszystkich innych partnerów i konkurentów.

Ja tutaj nie umiem, chyba jest jeszcze za wcześnie, żeby odpowiedzieć na to pytanie.

O Polsce 2050 mam nadzieję, że jeszcze porozmawiamy.

Oczywiście.

No przecież nie rozczarujemy naszych widzów.

No tutaj PSL jest dosyć ciekawe, bo koniec końców z kimś ludowcy w koalicji będą musieli pójść.

Pytanie, czy pójdą z koalicją obywatelską, czy jednak pojawi się coś...

Ja wczoraj rozmawiałam z Miłoszem Motyką z PSL-u, ministrem energii, przypomnę państwu.

Pytałam o te szorujące po dnie sondaże i oczywiście powiedział, że jak zwykle PSL jest niedoszacowany i pewnie ma rację, bo PSL jest z reguły niedoszacowany.

Ale chyba nie aż tak.

No i on wspominał właśnie o tym, że wszystkie dobre działania rządu idą na konto Koalicji Obywatelskiej.

I że to jest podstawowy problem.

No i jest, nie wiem czy dobra dla Donalda Tuska i wyborców, ogólnie Koalicji 15 października, informacja, że PSL będzie próbował teraz się zniszczyć.

troszkę odznaczyć od tej całej reszty, żeby jednak pokazywać, co jest ich zasługą, jaką odrębność oni prezentują.

Nie wiem, czym to się może skończyć.

Bardzo przestrzegał, bo w tym tygodniu puścili taki spin o tym, że to bohatersko, no nie wiem, wręcz rejtanem się rzucił Kosiniak-Kamysz jako minister obrony przeciwko wysyłaniu wojsk.

żołnierzy, bo to trzeba powiedzieć, że to jest w liczbach pojedynczych, nawet bym powiedział, na Grenlandię, co było bardzo słabe moim zdaniem i to trochę tłumaczy też, w zasadzie jest najlepszym przykładem, tylko wtedy raczej

PSL może trafić w zupełnie przeciwnym kierunku, czyli na dno, bo to jest arcynieodpowiedzialne.

To się bardzo nie spodobało.

Tak naprawdę to było historią tygodnia w rządzie, że ktoś próbuje taką narrację wtłoczyć w umysły odbiorców.

To jest primo, ale co do 40% platformy

No to jest realizacja planu.

Donald Tusk już to nawet powiedział w styczniu wprost, że oni chcą powtórzyć ten efekt PiSu z 2015 roku i pójść w samodzielną większość.

Tak naprawdę wszystko, co się dzieje teraz jest realizacją tego planu, chociaż w dużej mierze ten moment w historii jest taki, że wszystkie społeczeństwa w Unii Europejskiej, które są szczególnie świadome, im bardziej świadome, tym bardziej to widać, mają efekt flagi, czyli jednoczą się wokół swoich przywódców.

I to jest coś, czego Donald Tusk jest beneficjentem i to akurat...

Nie zależy w dużej mierze od niego, ale tak jak mówię, on nie jest jakimś tam potakiwaczem w Unii Europejskiej, tylko jest świadomym tego, co Unia może, jako były szef Rady Europejskiej, który w tej formule jednego z liderów występował.

Tym bardziej, że jeżeli chodzi o status lidera, to Donald Tusk trochę nie ma konkurencji w tej chwili.

Można go lubić lub nie, ale ja mówię o innych partiach, bo do tej pory był Jarosław Kaczyński.

Jarosław Kaczyński bardzo mocno złapał zadyszkę.

To po prostu widać, ma gigantyczne problemy wewnętrzne w partii.

które mimo deklaracji według mnie nie zostały rozwiązane, czego najlepszym przykładem jest kwestia związana z zapowiedziami Mariusza Błaszczaka na przykład.

I trochę to też a propos PSL-u.

Woda na młyn wydawałoby się dla Prawa i Sprawiedliwości.

Następuje 13. stycznia.

Błaszczak zapowiada złożenie wniosku o wotum nieufności dla ministra rolnictwa krajewskiego, który dzisiaj jest 23.

Czyli 10 dni później tego wniosku nie ma.

Co kiedyś w PiS-ie było w ogóle nie do pomyślenia, żeby nie dowozić, przepraszam za to słowo, takich rzeczy.

Cały czas będzie ciągnąć w dół kotwica, która się nazywa Zbigniew Ziobro.

I to jest nie do wyrzucenia, nie do pozbycia się.

Każdy tydzień będzie ten efekt tylko wzmacniał i nie wiadomo gdzie jest, no tak naprawdę.

Ja myślę, że problem w Prawie i Sprawiedliwości stał się problemem bardzo strukturalnym, wewnętrznym.

Jak sobie przypomnimy Prawo i Sprawiedliwość sprzed, o matko, już 10 lat minęło, sprzed 2015 roku albo z kampanii w 2015 roku, czy nawet w 2019 roku, to była prężnie działająca machina.

Tam były jasno rozpisane role, tam byli ludzie odpowiedzialni za media społecznościowe.

Było imponujące tak naprawdę, jeśli chodzi o machinę partyzancką.

A na chwilę obecną widziałem w tym tygodniu taką wypowiedź prezesa, który wchodzi do Sejmu przez Senat i jest pytany, to nawet była poświąteczna jakaś wypowiedź, jest pytany o życzenia.

I taki biedny starszy pan mówi, spokoju większego w moim ugrupowaniu.

I widać po prezesie, że lepszej sytuacji.

No ale przekaz był oczywisty.

I widać było, że to ciąży prezesowi i to widać w notowaniach tego ugrupowania.

To znaczy, no nie ma...

Prawie 30%, mówmy się, to też nie jest zły wynik.

No tak, ale to już jest tylko żelazny elektorat Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie, czy one nie są przeszacowane, te sondaże.

Więc Prawo i Sprawiedliwość jest w krytycznym momencie.

Pytanie, jak sobie z tym poradzi, bo też przecież nawet te ataki na Konfederację dobiegły końca.

To znaczy Prawo i Sprawiedliwość jest w takim kryzysie, że nie atakuje Tuska.

Ale nie przywiązywała bym.

się do tego specjalnie.

Znaczy on po prostu się odżegnuje, nawet nie atakuje tego brału.

Ale tyle radząc i różnych rzeczy odwinięwało, to się okazywało, że mądrość etapu powodowała inne decyzje.

Czas tyka dla Prawa i Sprawiedliwości i to nie jest już nawet cały rok, żeby się poukładać, jeśli chcą ruszyć do wyborów parlamentarnych z większą wartością.

No właśnie, tym bardziej, że trochę, mam wrażenie, zaczyna kruszyć się taki ten mur

pewnej retoryki Prawa i Sprawiedliwości, że co złego to oni, a nie my.

Bowiem chociażby w przypadku Mercosuru.

I to akurat jest plus dla naszego środowiska, dziennikarzy, którzy to bardzo często przypominają.

Ja też to robiłam, z czego jestem bardzo zadowolona.

PiS mówi...

Nie chcemy Mercosuru, a my wyciągamy, no zaraz, no przecież minister Czaputowicz mówił o tym, że umowa z Mercosurem będzie super dla Polski i korzystna, że wiele możemy na niej zyskać, że to było oficjalne stanowisko MSZ-u opublikowane na portalu X, Twitterze chyba jeszcze wtedy, za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Podobnie było z Zielonym Ładem.

To pan Wojciechowski się chwalił, że to jest program Prawa i Sprawiedliwości, fantastyczny.

I że mam wrażenie, że może trochę to się zaczyna też do ludzi przebijać wreszcie.

Nie, oczywiście, ja mam problem z Markosurem, tak poza wszystkim.

Ale to nie o tym mówimy.

Ja wiem, ja wiem.

Tym bardziej, że ja mam wrażenie, że rząd wyszedł z takiego po tych dwóch latach oczekiwania na wynik wyborów prezydenckich, rząd wyszedł z letargu i rzeczywiście potrafi też pewne rzeczy, czy nawet jak ostatnio z tym promem wypuszczanym na Bałtyk, są rzeczy, którymi rząd potrafi się, przepraszam za to określenie, ale pochwalić w pewien sposób i narzucić swoją narrację.

To, o czym mówiliśmy, zawsze leży komunikacyjnie.

Trochę zaczynają to nadrabiać.

Trochę się to zmieniło, zdecydowanie.

To teraz dwa słowa jeszcze o Radosławie Sikorskim, bo szykuje nam się pod koniec miesiąca podobno spotkanie z Karolem Nawrockim.

Podobno ma być jakiś kompromis w sprawie nominacji ambasadorskich.

Spodziewacie się, że tutaj jakiś krok do przodu zostanie poczyniony?

Czy znów tylko polityczne teatrum?

I jednocześnie zadaję też pytanie, z czego waszym zdaniem wzięła się ta umownie, nazwijmy, odwilż w Pałacu Prezydenckim w kontekście rządowym?

Bo zapewne czytaliście też analizy.

Thomas Rose, czyli amerykański ambasador w Stanach Zjednoczonych, przetłumaczył, czy właściwie administracja amerykańska, pałacowi prezydenckiemu, że jednak trochę w tych relacjach z rządem trzeba odpuścić, no bo kto trzyma w Polsce kasę?

No i to jest chyba najlepsze wytłumaczenie tego, co się dzieje, ale też istotne jest i to należy w kategoriach punktów politycznych takiego, powiedzmy, uczciwego sędziowania zaznaczyć, że Karol Nawrocki i jego otoczenie widzi, że oni są w bardzo trudnej sytuacji w związku właśnie z tym przywiązaniem do Trumpa, bo już nawet Polacy zaczynają widzieć, że...

No trudno nazwać prezydenta Stanów Zjednoczonych przyjacielem Polski, bo wszystko co mówi to jest raczej przeciwko naszym interesom, mimo klepania po ramieniu Karola Nawrockiego.

Także to jest ewidentnie efekt liczenia się z tym, że dotychczasowy kurs jest nie do utrzymania, bo by oznaczał zderzenie się Karola Nawrockiego ze ścianą i to jest pierwsza rzecz.

W zasadzie to jest drugi sygnał po tym, jak inaczej zaczął komunikować się w kwestii wet, że on wcale nie jest takim wetującym prezydentem i tak dalej.

I też problemem jest Karola Nawrockiego to, że on cały czas ma przed sobą bardzo istotny etap w swojej prezydenturze, czyli etap podpisywania ułaskawień.

I stara się...

I stara się teraz, i to jest bardzo ważny element, bo stara się teraz z tego wybrnąć, idąc w ułaskawienie działacza byłego opozycji demokratycznej z czasów PRL-u i chce tutaj jakby zrobić gest w kierunku środowiska, który zostanie z entuzjazmem przywitany, a odejść od takich różnych trudnych dyskusji, jak na przykład co zrobić w sprawie Zbigniewa Ziobry, który dostał gorzką polewkę w Pałacu Prezydentów.

No właśnie, ja nie mówię, że są różne oczywiście sytuacje, są też kibice, którzy nie wiadomo dlaczego zostali skazani, bo stali na płotku jakimś, więc różne są sytuacje, ale na pewno jeżeli ktoś jest skazany nieprawomocnie w prawdzie, ale za propagowanie faszyzmu, to już jest trochę inna kategoria i trudniej by było nawrotkiemu w tej chwili.

Jak już czytałam, że ze względu na przewlekłe procedury sądowe prawdopodobnie nie będzie drugiej instancji, bowiem sprawa się przedawnia.

W sprawie pana Dragona.

Ja wrócę do Sikorskiego i do ambasadorów.

Wydaje mi się, że ja bym nie był taki pewien, że tam może dojść do głębokiego porozumienia.

A płytkiego chociaż?

Tylko pytanie, kluczowe są te dwa nazwiska, o nie prawdopodobnie się rozchodzi cały czas.

Czyli klik i sznepf.

Klik i sznepf z naciskiem na klik, bo to głównie chodzi o te... Ale podobno jest rząd skłonny wysłać tam pana ambasadora Neidera.

No tak, ale ja myślę, że Kancelaria Prezydenta chciałaby tam wysłać swojego człowieka.

I to o to toczy się gra.

Nie toczy się o konkretne nazwisko, bo tak koniec.

Nie ma szans.

Nie ma szans.

Nie ma szans, a poza tym zobaczcie.

Czekaj, bo odebraliśmy głos biednego Rochowi zaraz.

Dlatego ja średnio wierzę w porozumienie, bo gra toczy się, to jest bardzo emanacja tego sporu o to, kto ma dowodzić w polityce zagranicznej.

Chociaż ja wiem, że Karol Nawrocki sam już sobie zaprzeczył poniekąd tym wezwaniem rząd, gdzie pomóż w sprawie Rady Pokoju.

Nie, nie, to była inna sytuacja.

To była moja złośliwość.

Natomiast w sprawie ambasadorów nie sądzę, że będzie tak łatwo, bo gdyby chodziło tylko o zmianę z klicha na kogoś innego zaproponowanego przez rząd, to ta zmiana mogłaby się już odbyć dawno temu.

Zobaczcie jeszcze na jedną rzecz.

Jak już mówimy o Mercosurze, wskazując, że to jest słaby temat, na którym chcieli zarabiać politycznie ludzie zjednoczonej, kiedyś tam prawicy, to przypomnijmy, że to nie jest pierwszy spalony temat, bo wcześniej były też kwestie uchodźców i paktu migracyjnego.

Kto w ogóle o tym pamięta?

Jakieś zero emocji już na dziś.

No i teraz zobaczcie.

Tyle mamy dyskusji na temat pana ambasadora Sznepfa i pana ambasadora Klicha.

Oczywiście Sikorski jest tutaj bardzo asertywny, ale na koniec dnia, jeśli on nawet ulegnie w kwestii dwóch nazwisk, to jaki to jest koszt polityczny względem tego, co on może otrzymać od Karola Nawrockiego?

I tak naprawdę były już tego typu umowy, gdzie szła strona opozycyjna, strona koalicji 15 października w rozmowach z prezydentem, gdzie Szlina wydawało się nawet takie bardzo zgniłe kompromisy, na których bardzo zarabiała.

I to już nie chcę wypominać, bo to jest bardzo sprytny majstersztyk moim zdaniem Tuska,

jeszcze względem Dudy, więc to myślę, że może tak być, ale ja jestem zdumiony, że Kancelaria Prezydenta z taką pewnością mówi o tym, że na pewno będzie wymieniony klik.

Ja myślę, że to na razie są pobożne życzenia.

Znaczy ja się zgadzam, że można byłoby dużo więcej uzyskać.

politycznie na wycofaniu, czy też wycofaniu Bogdana Klicha.

Ja trochę nie rozumiem tego uporu, ale okej.

Ja też nie.

Ja też nie.

Natomiast im dłużej się w ten upór inwestuje, tym trudniej się z niego wycofać.

No bo gdyby od razu podjęto negocjacje w sprawie Bogdana Klicha... Niech tylko upór, żeby była jasność.

Upór jest, oczywiście.

Przepraszam, tam podmiot w zdaniu się jakiś wyraża.

Nie, tylko tak, tak, tak.

Dlatego nie rozumiesz, bo to nie jest... Tak, tak.

Tylko to jest, bo mówiłeś o kosztach politycznych i o zyskach politycznych, ale niestety są koszty wizerunkowe.

No i teraz utrata tego klicha albo przyznanie oddajemy placówkę w Waszyngtonie prezydentowi Nawrockiemu, no byłoby dla rządu dużo bardziej kosztowne niż gdyby z tego klicha się wyciągnęło.

Zobaczymy, jak to się... To jedna tylko rzecz.

Sukcesem kiedyś prawicy było to, że szefową komisji została von der Leyen, a nie Franz Timmermans.

I dzisiaj ten sukces odbija się mocną czkawką.

Jedziemy.

Jedziemy.

Panowie zacierają ręce, ale najpierw oddajmy głos tatusiowi.

Koleżanki i koledzy, to nie jest Sejm Szlagacki w XVIII wieku, to nie jest serial 1670, to jest Polska 2050.

A więc jeżeli ktoś chce robić Polskę 1670, to zapraszam go w inne miejsca, których na scenie politycznej nie brakuje, ale to już przepraszam.

Natomiast my mamy w demokracji parlamentarnej takie procedury, które pozwalają z takimi sytuacjami się zmierzyć.

Dziś jeszcze raz apeluję do dwóch frakcji, do dwóch stron, do dwóch kandydatek słowami, które zawarły w moim głosie.

Opamiętajcie się, wreszcie się opamiętajcie.

Wszyscy aż zamarli, opamiętajcie się.

Groteskowa postać wygłasza groteskowe opinie.

Uważasz, że Szymon Hołownia jest już groteskowy?

Jest groteskowy totalnie.

Mój ulubiony fragment, bo tutaj i Onet i TVN24, chyba TVN24 pierwszy...

cytują obficie, bo powiedzmy taki mały wstęp, cytują obficie grupę na Łocapie, w której był omawiany pucz, czyli oszustwo tak naprawdę opinii publicznej, bo grupa polityków Polski 2050 umawiała się jak storpedować wybory, do których przecież wszyscy entuzjastycznie przystępowali.

Ale o pucz została oskarżona Aleksandra Leo i usunięta z funkcji wiceprzewodniczącej.

jak to się skończy, bo to jest wszystko ryzykowne.

Ale najciekawszy jest tam wpis Szymona Hołowni.

I a propos groteski, to chyba bardzo pasuje.

Gdzie Szymon Hołownia miał napisać tak.

Mnie na pewno nie interesuje sytuacja, w cudzysłów, Hołownia kurczowo walczy o stołek rozpaczy, bo wszystkie inne już przegrał.

No to sorry, panie marszałku, wicemarszałku, pan już przegrał wszystko i pan jest w tej pozycji.

Już dalej nie warto nawet czytać, bo to pokazuje, że on kompletnie nie rozumie swojej sytuacji.

On po prostu chyba nie rozumie polityki.

Przegrał absolutnie wszystko, a mógł bardzo dużo sobie wygrać, budować.

Ja widzę jakąś taką paralele między tym, jak mówi Donald Trump, a tym, jak mówi Szymon Hołownia.

Jeśli chodzi o skoncentrowanie na sobie i widzenie siebie w roli jakiegoś Mesjasza takiego.

Tylko Donald Trump ratuje świat, a Szymon Hołownia na razie tylko Polskę 2050.

Ja nie wiem, dawno nie było tak kuriozalnej sytuacji i takiej śmierci.

To jest jak jedna postać ginęła w pewnym serialu w kartonach, pamiętacie?

To tak mam wrażenie, że Polska 2050 tak samo umiera.

Zderza się z jakimiś kartonami.

Ostawiak, tak.

Ja już nawet nie wiem o co chodzi do końca z posłanką Leo i nie wiem czy chce wiedzieć o co, a czy wiemy jakie te przyczyny, że uzupełnianie jakiegoś składu, ktoś kogoś, naprawdę mam takie poczucie, że może tej partii lepiej by zrobiło, gdyby ci ludzie otwarcie wyszli i powiedzieli słuchajcie, ten projekt nie wypali.

Tak, naprawdę kilka bardzo, ta partia przyniosła do polskiego parlamentu kilku bardzo fajnych, zaangażowanych ludzi.

Lepiej byłoby moim zdaniem, gdyby oni wyszli i powiedzieli, no wszyscy wiemy, że to już nie ożyje.

Rozchodzimy się po klubach, nie wiem, cokolwiek.

No dobrze, to teraz... Powiedzmy komu to zawdzięczają, bo to jest bardzo ważne.

Michał Kamiński jasno powiedział.

Marszałek Hołownia ustalił pod wpływem Jarosława Kaczyńskiego, jak ma się zachować względem Zgromadzenia Narodowego, uznania wyborów.

I to tak naprawdę była praprzyczyna wszystkich kłopotów i to, że dał się tak wmanewrować w wizytę w mieszkaniu Bielanach.

Ja bym trochę polemicznie, bo moim zdaniem upadek, czy też taka równia pochyła Szymona Hołowni rozpoczęła się od jego decyzji o przeniesieniu głosowania w sprawie aborcji i prac nad projektami aborcyjnymi po wyborach samorządowych bodajże.

Kiedy to po raz pierwszy skończyła się taka miłość do Hołowni.

To był taki sygnał.

Taki sygnał, że Szymon Hołownia nie radzi sobie, że jeśli chodzi o Sejm Fliks to super, ale jeśli chodzi o politykę to średnio.

No i dwa lata później jesteśmy gdzie jesteśmy.

O tym tutaj widzowie pytają, dlaczego wyrzucono lwa, nawiązując do Aleksandry Leo.

Za chwilę o tym powiemy, ale jeszcze o tej próbie realnego puczu, o której wspomniał Radek.

Ja Państwu przypomnę, tym, którzy dołączyli, bo już cytowałam te... Marta Cienkowska?

Piękna jest ta wypowiedź minister kultury.

Jest to coś zupełnie absolutnie niebywałego.

Podkreślmy może, że to jest minister kultury.

Tak, mówimy o dwóch pani ministrach, czyli pani Cienkowska, ministra kultury i pani Porowska, to jest pani ministra do spraw społeczeństwa obywatelskiego.

No i na zamkniętym czacie ministra kultury, pani Cienkowska, pisze o planowanym przewrocie i radziła, żeby je nie bać, wiedzą państwo jakie słowo chodzi, przychylne media.

Bo przynajmniej pokażemy jaja.

Koniec cytatu.

A pani Porowska proponowała, by obwołać Szymona Hołownię królem w partii.

Ja bym tylko przypomniał... Dopiero jak to czytam, to sobie zdaję sprawę z poziomu absurdu, w jakim my się zaczęliśmy poruszać.

A mi się przypomniała tylko, i chciałbym tutaj stanąć nieco w obronie posłanki Leo, przypomniały mi się te wszystkie dywagacje o tym, w jakich okolicznościach to posłanka Leo nie została ministrem kultury...

I jak to pani Cienkowska miała przekonywać panią Leo, że nie nadaje się do tej funkcji, ja myślę, że stylistyka tego przekonywania była podobna jak w tym.

No właśnie i to jest jedna grupa i przedstawiciel, jak sądzę, tej grupy, pan Bartosz Romowicz, wczoraj na Platformie X dość...

Wprost zaczął pisać o próbie puczu właśnie organizowanego przez panią Aleksandrę Leo, która jego zdaniem poza swoimi uprawnieniami usiłowała wybrać za plecami Pawła Śliza, czyli szefa klubu parlamentarnego, reprezentację klubu w Radzie Krajowej, w czasie kiedy Paweł Śliz zajmuje się bardzo smutnymi, rodzinnymi sprawami, bezrozumne i bezduszne.

Nie do takiej polityki szliśmy.

Mówi Bartosz Romowicz.

Przedziwne, że to się w ogóle wszystko odbywa publicznie.

Co to opinią publiczną obchodzi?

Właśnie, to po pierwsze, co to opinią publiczną obchodzi, a po drugie, z tego co wiem, to pani Leo została wyznaczona przez pana Śliza do prowadzenia tych obrad.

W związku z tym, tej roli miała prawo.

Ale nie miała prawa samodzielnie myśleć.

Sama pani Leo tłumaczy, że po prostu chciała uzupełnić reprezentację klubu w Radzie Krajowej, bowiem były tam wakaty, więc nie widzieli nic nadzwyczajnego.

To jest zupełnie niebywała historia.

Myślę, że wiemy, że właśnie znamy finał tej historii.

Ta partia, ja nie wiem, czy istnieje jeszcze partia.

Mówimy o klubie parlamentarnym.

Ten klub się rozpadnie.

Myśleliśmy, że chodzi o wybory i o przewodniczącego, czy w ogóle o koncepcję.

Jesteśmy z rządem czy opozycyjni wobec rządu.

W uproszczeniu Hołownia i Pełczyńska-Nałęcz czy pozostali.

Natomiast jeśli ci ludzie kłócą się już o wszystko, o jakiś tam wybór uzupełniający... W takim brzydkim stylu, publicznie, oskarżają.

To znaczy, że tam naprawdę nie będzie czego, znaczy tam już nie ma czego zbierać.

Jeśli ci politycy, słyszałem ich wczoraj, pytani, czy da się to posklejać, milczą, no to o czym...

A jak to wpłynie Waszym zdaniem na funkcjonowanie większości parlamentarnej i czy wpłynie taki rozpad w Polsce 2050?

Nie wpłynie.

Nie wpłynie.

Jak zgodnie.

Bo to jest narracja też, którą się próbuje wsączyć i tak zaszantażować tych, którzy się spierają, że tak naprawdę to się może z tym skończyć, ale to jest tylko spin.

Natomiast bardzo ciekawe dla rozumienia polskiej polityki jest popatrzenie na to, w jaki sposób kończą się gry wewnętrzne i spory personalne.

I jak bardzo my też jako opinia publiczna, i mówię to z przykrością, promujemy pewne chamstwo nawet i bezwzględność.

Dlatego, że ministra kultury, przemilczmy, że dziedzictwa narodowego też,

Jest tutaj stamcem alfa absolutnie, jest taką piranią.

Najpierw wygryzła na ostatniej prostej, bo to powiedzmy sobie w sposób brzydki.

Aleksandra Leo już miała tę nominację w rynku.

Tak i jakoś odbyła się rozmowa, po której Aleksandra Leo się wycofała, ale potem bardzo płakała i mówiła, że to było nie fair.

No ale ministrą jest pani Cienkowska i gwarantuję wam, że to nie będzie za nią się ciągnęło jako balast.

My będziemy mogli mówić, że to w ogóle żenujące minister kultury, takie słowa i tak dalej, ale ona pokazała taką brutalną, nagą siłę i myślę, że nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa i to bym chciał, żeby też zostało.

Warto pomyśleć, czy tak powinno być.

Ja zacytuję ostatnie zdanie z tego wpisu Bartosza Romowicza.

Czy do takiej polityki szli ci ludzie?

Czy taką chcieli tworzyć?

Pamiętajmy, że Polska 2050 powstała po to, żeby nie chodzić do polityki po stołki.

Po stołki, ale też po to, że to akurat hasło partii razem było, że inna polityka jest możliwa.

Natomiast ta partia nie ma... Taka, żeby nie brać odpowiedzialności za to.

Ta partia ma tylko 30 posłów.

Tak, to jest bardzo dużo, ale siła polityczna tych posłów jest żadna.

To znaczy oni jeszcze jako jeden klub, jako 30 osób tworzą, mają jakąś siłę.

Natomiast rozproszeni, podzieleni, skłóceni, obrzucający się wzajemnie błotem nie są żadnym wyzwaniem, bo koniec końców każdy z nich, każdy z tych trzydziestu kilku osób będzie chciało dostać biorące miejsce na liście wyborczej.

Nie dostaną tego miejsca w Konfederacji ani w Prawie i Sprawiedliwości.

A ja myślę, że PiS by z otwartymi ramionami przyjął.

Chociaż ja wiem.

Na to pytanie, czy ci ludzie dostaliby mandaty wtedy z tych innych liczb.

Niektórzy złośliwcy powiedzieli, że wysłaliby go do Rady Pokoju.

Paweł Kukiz się przyjął, to dlaczego miałby się położyć?

Zmierzam do tego, że to ci posłowie są na musiku, a nie rząd jest na musiku.

A, to bez wątpienia.

No dobrze, czy wszystko w sprawie Polski 2050 już zostało powiedziane?

Ale to jest szalenie ważne, że jednak to jest rozgrywka PiSu.

To PiS podał truciznę tej partii i ona bardzo ją skwapliwie łyknęła ustami Szymona Hołowni.

To jest tak, to jest rzeczywiście dość zaskakujące.

No, zobaczymy, jak się dalej kariera i czy w ogóle Szymona Hołowni w polityce będzie rozwijać.

Natomiast jeszcze jedna rzecz, bo chciałam na Polsce 2050 skończyć, ale nie mogę, gdyż, cytuję, przyszła kryska na Matyska.

Dziękuję.

Takich słów przed chwilą, na kilkadziesiąt minut temu użył Włodzimierz Czarzasty pod adresem Zbigniewa Ziobry, bowiem pan marszałek podpisał się pod wnioskiem o postawienie Ziobry przed Trybunałem Stanu.

Jak stwierdził, oznaczałoby to cywilną śmierć w polityce.

Pytanie, czy dziś jeszcze oprócz całej tej machiny próby ściągnięcia Ziobry do kraju, pewnej niemocy, która za tym idzie, ten wniosek o Trybunał Stanu jest potrzebny waszym zdaniem, czy nie?

Sceptycy przodem, bo ja myślę, że nie wierzycie w to bardzo.

Nie, nie, nie, nie.

Ja szczerze... Ja jestem sceptykiem też.

Rzadko się to zdarza.

Nie mam do końca przekonania, czy tak, czy nie.

Po prostu, bo... Czy to ma sens w sensie paragwizdy?

Tak, bo Trybunał Stanu jest, umówmy się, takim ciałem, no trochę wytrychem.

Nigdy nikt nie został... Tam z Wąsacza była sprawa, ale to już zupełnie inna prehistoria lat dziewięćdziesiątych.

No ale z drugiej strony...

Pamiętamy, jak za czasów jeszcze premierostwa Ewy Kopacz nie udało się platformie postawić przed Trybunał Stanu Ziobry i to się będzie ciągnęło za nimi chyba do końca świata.

Nie wiem, ale to moja wątpliwość jest osadzona gdzieś indziej.

To znaczy jest osadzona w tym, że ja się zgadzam, że powinno się wszczynać procedury przed Trybunałem Stanu, ale w Sejmie leżały dwa wnioski w sprawie Glapińskiego i w sprawie Świrskiego.

W sprawie Glapińskiego wniosek nie wyszedł z komisji, jeśli dobrze pamiętam.

W sprawie Świrskiego wyszedł z Sejmu.

To znaczy, nie wróżę za późno, jeśli już ten wniosek jest zgłaszany, to można było zrobić dwa lata temu i średnio wierzę w powodzenie szybkiej ścieżki prac.

Ja uważam, że lepiej późno niż wcale, to znaczy to jest właśnie realizacja tego, co miało być zrobione już 10 lat temu, bo powiedzmy to wprost, już 10 lat temu Zbigniew Ziobro zasługiwał na to, by stanąć przed Trybunałem i by zostać wyrzuconym z w ogóle marzeń o polityce.

Tego nie zrobiono, to się zemściło w sposób potworny na naszym systemie sprawiedliwości i na wielu, wielu innych rzeczach.

Zbigniew Ziobro w moim przekonaniu jest już skończony, bo uważam, że Wiktor Orban też nie ma specjalnie długiego życia.

Optymistą jesteś, widzę.

Nie, nie jestem... Bo mówisz o wyborach na Węgrzech, tak?

Mówię o wyborach na Węgrzech i mówię też o takiej determinacji ze strony Unii Europejskiej, która wcześniej była jednak mało dynamiczna, a teraz może zrozumieć, że bez Orbana będzie zupełnie inna sytuacja w ramach samej rodziny unijnej.

Otóż pamiętamy, że mamy teraz Słowację

Ja uważam, że to jest realizacja, która musi, jest kwestią honoru, ale poza tym też, mimo że ja uważam, że Zbigniew Ziobro nigdy nie wróci do Polski, a takie mam przekonanie.

Ale że nigdy, nigdy.

Nigdy, nigdy.

To uważam też, że, znaczy nie uważam, no polityka pokazuje to, że nawet gdyby zaczęły się jakieś procesy, gdyby on był w areszcie i tak dalej, i tak dalej, to gdyby jednak

ktoś mu podał rękę i go wstawił na listę, to on może znowu wejść do parlamentu w następnej kadencji.

Tak było z wieloma politykami.

Z Wipplerem, który jest na ławie oskarżonych, powinien dawno być skazany i wieloma, wieloma innymi.

Więc tylko Trybunał Stanu jest taką rzeczywiście jednoznacznie skuteczną szczepionką przeciwko chorobie, jaką przynosił Zbigniew Ziobro.

Ja się zgadzam, tylko to też wymagałoby na tym etapie odblokowania Trybunału Stanu, który sam w sobie przez działania prezes Manowskiej jest prezesie.

Czego dowodzi wniosek wobec Macieja Świrskiego, który nie może znaleźć nawet początku postępowania przed Trybunałem Stanu, bo w Trybunale Stanu trwa paraliż.

Ale to w ogóle prowadzi nas do szerszej dyskusji o resecie konstytucyjnym pewnego rodzaju, bo coś takiego musi nastąpić.

Ale nie ma klimatu dzisiaj.

Do takiego resetu po prostu.

No i koło się zamyka.

Jak chomiki w kołowrotku się kręcimy, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości.

Niestety trochę.

Już chciałam kończyć, ale jeszcze muszę Radka dopytać.

Powiedziałeś, że twoim zdaniem nigdy Ziobro nie wróci do Polski.

To gdyby Orban stracił władzę za tych kilka miesięcy, to gdzie ten...

Dorosli, myślisz, pojedzie?

Znaczy, Zbigniew Ziobro nie realizuje żadnej sensownej polityki.

On ucieka.

Znaczy, to wszystko, co się dzieje teraz, jest efektem tego, że zabrakło mu odwagi, żeby przetrzymać ten moment pierwszego posiedzenia aresztowego w Polsce.

Tylko uciekł na Węgry.

Mówiąc, że nie ubiega się o azyl, a już ubiegał.

Tak, oczywiście.

I to jest clue.

Bo ja jestem absolutnie przekonany, że on nie zostałby aresztowany.

że sąd by jednak takiej decyzji nie podjął, że wobec jego bardzo wielu różnych argumentów, zdrowotne są najmniej istotne, ale też ze względu na to, że jest ojcem rodziny, no różne rzeczy, on by po prostu nie został aresztowany.

Ale w związku z tym, że uciekł, to teraz w zasadzie ma minimalne szanse, że taka decyzja nie zapadnie.

I on jest więźniem i on nie jest więźniem Wiktora Orbana.

Bo Wiktor Orban jest czyim więźniem?

Władimira Putina.

Jeżeli państwo myślicie, że Zbigniew Ziobro pojechał na Węgry i nie wyspowiadał się ze wszystkiego, co wie i z każdej tajemnicy, jaką poznał przez te wszystkie lata, przez całe swoje życie, po to, żeby dostać azyl, no to będziemy mieli inne zdania.

Rochut, coś jeszcze do podsumowania?

Dzieje się, jak Państwo widzą, w polskiej i nie tylko w polskiej polityce, ale mam nadzieję, że poradzą sobie Państwo jakoś bez nas przez najbliższy tydzień, dlatego że Ekspres Biedrzycki udaje się na ferie i wraca do Państwa 2 lutego, w poniedziałek.

Wtedy już będziemy.

Dziękujemy bardzo za dzisiaj, za cały ten miniony tydzień.

Proszę spokojnie sobie przez weekend odpoczywać i kolejny tydzień

Także nabrać sił.

To jest ten dzień, kiedy Ekspres Biedrzycki wraca.

A przypominam też, a propos przypominajek, że do jutra do godziny 21 trwa nasza licydacja dla Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.

Ile tam?

Bardzo piękna kwota, ale oczywiście jak zwykle prosimy o więcej.

Do 21.00 mają Państwo czas, żeby w tej aukcji wziąć udział, a 34.00 finał Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy już w niedzielę.

Panowie, bardzo Wam dziękuję za tę wizytę i rozmowę.

Radosław Gruca, Goniec.pl, Roch Kowalski, Polskie Radio.

Ja i Dominik Czeremuszkin i cały nasz zespół bardzo Państwu dziękuję za cały ten tydzień.

Do zobaczenia 2 lutego.

To był Ekspres Biedrzyckiej, podcast z Superekspresu.