Mentionsy

Jednak mam nadzieję, że pan prezydent przemyśli tę kwestię.

Mamy jeszcze kawałek drogi legislacyjnej.

Jest czas, żeby rozmawiać o tym.

Sam lud jest przekonywany, że tego chciał.

I można to tak zrozumieć.

Jestem trochę przerażony, ale to żadne odkrycie.

Radykalizacją od dłuższego już czasu języka polityki.

Zawsze są błazny, które mówią coś, czego inni nie mogą powiedzieć.

Profesor Tomasz Słomka, Uniwersytet Warszawski Państwa gościem, gościem Ekspresu Piedrzyckiej.

Dzień dobry panie profesorze.

No to bierzemy na tapet nie związki partnerskie.

Dziś głównie się używa sformułowania związki nieformalna.

Tak naprawdę bierzemy założenia do projektu ustawy o statusie osoby najbliższej.

Jak pan słyszy, prezydent Karol Nawrocki oburzony, twierdząc, że nigdy nie podpisze żadnej ustawy, która choć zbliża się swoimi przepisami do podważenia instytucji świętego w Polsce małżeństwa.

No może nie należy się tak święcie oburzać na pewne rzeczy, które są zgodne z konstytucją.

Ja jednak mam nadzieję, że jak pan prezydent ze swoim otoczeniem światłym przecież przeanalizuje rozwiązania konstytucyjne, to zrozumie, że artykuł 18, który mówi o małżeństwie rozumianym jako związek kobiety i mężczyzny,

I popatrzę sobie, jakie są założenia tej ustawy, no to chyba stwierdzi, że ta świętość Związku Małżeńskiego podważona nie będzie, a wszystkie inne przepisy Konstytucji mogą świadczyć o tym, że wśród praw i wolności w demokratycznym państwie prawnym jest jeszcze to, że każdy ma prawo do urządzania sobie życia.

tak jak uważa za stosowne, jeżeli to nie łamie prawa i nie łamie praw innych.

A po drugie, państwo ma obowiązek wspomagania człowieka w różnych jego aspektach życia, w tym również ułatwienia życia w związkach, które przyjmuje.

Ja bym panu prezydentowi zadedykował taki przepis, który mówi, że nikt nie może być dyskryminowany z jakiejkolwiek przyczyny.

I myślę, że to jest dobry artykuł, aby o nim pamiętać.

I to jest artykuł Konstytucji.

To jest artykuł dokładnie Konstytucji.

Panie profesorze...

Ja się tak zastanawiam nad założeniami właśnie tego projektu, bo on znów dzieli niestety.

Bo część wyborców twierdzi, że jest zbyt zachowawczy.

Inni mówią, że musi być zachowawczy, bo był ewidentnie pisany pod prezydenta Karola Nawrockiego i pod to, żeby nie dał weta.

Co jest praktycznie zrozumiałe.

Pod to, co się dzieje w koalicji.

No ale proszę zwrócić uwagę.

Jest bardzo zachowawczy, napisany pod prezydenta, prezydent i tak prawdopodobnie powinien, więc to jest trochę tak, że cnotę stracili i ruberka nie zarobili, jak to się mówi potocznie w powiedzeniu, prawda?

Wszyscy właściwie są niezadowoleni.

To powiedział nawet premier, że ja jestem niezadowolony, nikt nie jest zadowolony.

Ale panie redaktor, ja po pierwsze to znów się wykaże jakąś tutaj może nadzieją bez pokrycia, ale dlaczego nie.

Ja jednak mam nadzieję, że pan prezydent przemyśli tę decyzję.

Mamy jeszcze kawałek drogi legislacyjnej.

Jest czas, żeby rozmawiać o tym, żeby prezydent się dobrze przyjrzał.

Tak jak mówi pan Kwiatkowski, że właśnie się nie przyjrzał, że gdzieś tam fucha tych swoich zauszników, którzy mu źle opowiedzieli o tym założeniu.

Ale ja zawsze jestem przekonany, że jak ktoś usiądzie, postudiuje pewną rzecz, rozważy wszystkie argumenty, to może zmienić zdanie.

To jest pierwsza rzecz.

Ale prawdopodobnie z jednej strony nie satysfakcjonuje to tych, którzy patrząc na obietnice wyborcze spodziewali się już, można powiedzieć, pełnometrażowego związku partnerskiego, który będzie zadowalał.

Tego prezydent by na pewno nie podpisał.

Ale z drugiej strony są też ci, którzy uważają, że nawet taki krok to jest krok bardzo radykalny i być może trzeba na trwogę w dzwony zadzwonić.

Tak jak swego czasu w 1832 roku biły dzwony w całej Wielkiej Brytanii, bo zmieniono prawo wyborcze i już nie pół, tylko półtora procenta populacji miało prawo do głosowania i to była rewolucja.

Może trzeba w naszych warunkach, przy naszej kulturze prawnej, przy naszej mentalności, przy takim bardzo konserwatywnym nastawieniu wielu grup społecznych, może trzeba po prostu krok po kroku, kropla po kropli iść bez rewolucji, ale iść.

Panie profesorze, a pan nie ma takiego przekonania, że polskie społeczeństwo jest mniej konserwatywne niż przedstawiciele tego społeczeństwa w parlamencie?

Poniekąd tak.

Jedna trzecia dzieci właściwie, prawie 30% rodzi się dzisiaj w związkach nieformalnych.

Poniekąd tak.

Ja może nawet bym trochę zweryfikował.

Bardzo dobrze, że pani redaktor zwróciła mi uwagę, bo od razu mam w głowie dane pochodzące z wyborów, które pokazują, że w istocie elektorat bardzo wielu partii jest bardziej progresywny niż same partie.

To już dotyczy PSL-u przede wszystkim.

I mam takie wyrażenie, że politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego zaczęli już rozumieć, że o pewnych rzeczach trzeba rozmawiać i że jest oczekiwanie, że na przykład kwestia, no przepraszam, pójdę na skróty, związków partnerskich, że kwestia praw kobiet,

że kwestia pewnych aspiracji młodych ludzi, one są ważne i trzeba wyjść z pewnej skorupy konserwatywnej i trzeba coś zrobić.

Konserwatyzm jako taki nie jest niczym złym, bo w społeczeństwie zawsze muszą być takie siły, które pchają do przodu i takie, które starają się jednak stabilizować sytuację.

Natomiast nie może być tutaj stabilizacji zbyt mocnej, bo my nigdy nie zmienimy społeczeństwa, nigdy nie ulepszymy życia, patrząc chociażby, jak żyją inne państwa.

Wspomnę o premierze Donaldzie Tusku, który tak przyznał, że to nie jest ustawa jego marzeń, no ale żyjemy w takim miejscu i w takich okolicznościach, w jakich żyjemy i trzeba się do tego dostosować.

Ale ja ogólnie o postawę pana premiera chciałam pana, panie profesorze spytać, także w kontekście tego wywiadu ostatniego, którego udzielił.

w którym tak naprawdę mówi o tym, że to społeczeństwo traci nadzieję, a nie on i że to oni ewentualnie przegrają wybory, a nie on.

Ja trochę rozumiem, o co panu premierowi chodziło.

Prawdopodobnie o to, że elektorat chociażby Prawa i Sprawiedliwości jest zdecydowanie bardziej lojalny i mniej krytyczny.

Elektorat Koalicji Obywatelskiej, tych partii bardziej liberalnych, wolnościowych,

jest zdecydowanie bardziej nastawiony na kręcenie nosem.

To pewnie miał na myśli premier, ale chyba trochę nieszczęśliwe było ujęcie tego w taki sposób.

Oczywiście, że nieszczęśliwe.

To jest taka pułapka demokracji, pułapka demokratycznego elektoratu, który...

który chce rozmawiać, który chce sprawdzać, kontrolować władzę, elektorat narodowych populistów po prostu przyjmuje, że to, co ugrupowanie przedstawi, jest właściwe.

A jeszcze ugrupowanie, jak ubierze to w taki anturaż, no przecież wy tego chcecie.

My robimy tylko to, czego lud od nas żąda, czyli sam lud jest przekonywany, że tego chciał.

I można to tak zrozumieć.

Elektorat ugrupowań demokratycznych jest bardziej, nie chcę powiedzieć, że sfochowany, bo to złe słowo, ale roszczeniowy.

Ja bym wcale tego nie krytykował.

za bardzo, bo patrzenie władzy na ręce, kontrolowanie władzy, wytykanie władzy błędów jest bardzo wielką wartością demokracji.

I trochę tak to wygląda, jakby pan premier na to był

Może nie obrażony, ale rozczarowany, że jest taka krytyka, tam jeszcze w tych wywiadach, które udzielił ostatnio pan premier, było, że dostałem tylko jedną trzecią tego, co mogłem dostać, więc pracuję, mam do dyspozycji tylko jedną trzecią tego, co obiecaliśmy.

No to są bardzo nieszczęśliwe słowa, bo zaraz się na przykład złośliwi studenci pytają, tak jak wczoraj na zajęciach, to może pan premier powinien zarabiać jedną trzecią tego, co zarabia.

Więc niepotrzebnie się podkłada i wychodzi...

Jeszcze jedna rzecz tutaj bardzo istotna.

Zła, wciąż zła.

Ja wiem, że narzekam co do pani redaktor przychodzę, to narzekam na to.

Tak, mieliśmy w ubiegłym tygodniu dwa lata od wyborów i naprawdę wiele udało rzeczy się zrobić.

I one zostały sprzedane.

A dzisiaj znów przez takie, a nie inne słowa i strategię komunikacyjną bardziej mówimy właśnie o takiej wpadce retorycznej niż o osiągnięciach.

I gdyby ta polityka informacyjna, komunikowanie się ze społeczeństwem, przedstawianie pewnych rzeczy była inna, to im mniej żalu u premiera by było, bo miałby chyba poczucie, że się go bardziej rozumie.

A propos premiera, panie profesorze.

Premier bezpośrednio wiąże sprawę na szczęście nieudanego ataku na budynek przy ulicy Wiejskiej, gdzie mieści się siedziba Platformy z polityką Jarosława Kaczyńskiego, który dopuszcza do głosu takich ludzi jak Robert Bonkiewicz, którzy pozwalają sobie mówić o wyrywaniu chwastu i laniu ziemi napalmem po to, żeby te chwasty nie odrosły.

On wprost mówi o podpalaczu z Żoliborza.

Czy pan się zgadza z taką diagnozą?

Ja w ogóle jestem trochę przerażony, ale to żadne odkrycie radykalizacją od dłuższego już czasu języka polityki.

Niestety dotyczy to różnych stron sceny politycznej, ale...

Jednak bardziej oburzające w tym, o czym mówimy jest to, że lider partii na oficjalnym wiecu partyjnym, na oficjalnej demonstracji, chwaląc tę osobę, dopuszcza ją do głosu i pozwala na opowieści tego typu.

Opowieści, które mogą być zinterpretowane przecież bardzo dosłownie.

No co to znaczy wyrywanie chwastów?

Co to znaczy rzucanie napalmem?

Przecież prokuratura prowadzi postępowanie w kontekście namawiania do zbrodni.

Jakuba Szeli?

No przecież to jest coś okropnego.

Niewyrobiony, niemyślący w kategoriach pewnej symboliki, pewnej przenośni człowiek może sobie to przecież odczytać zupełnie dosłownie.

I argument zapewne wyborcy tej drugiej strony.

Tutaj nasz widz pan Mati pisze, a dorżnięcie Watahy was nie oburzało?

Oczywiście, że ja powiedziałam przed chwilą, mam nadzieję, że nasz widz słuchał, że mnie niepokoi każdy przejaw radykalizacji, bo ja nie jestem politykiem, tylko jestem badaczem procesów politycznych.

I absolutnie nie mam zamiaru jako nauczyciel akademicki pochwalać jakiegokolwiek brutalnego języka.

Natomiast tu akcentuję, i pan Mati mam nadzieję, że to też zrozumie, że tu jest glejt przywódcy.

Przyzwolenie, zachęcanie, schowanie się trochę nawet za nim, prawda?

Ale jak się mówi o bardzo przyzwoitym, dobrym, uczciwym człowieku i on wychodzi z kosą i mówi, co mówi, no to chyba nie o to chodzi.

To jest takie wysługiwanie się nim, żeby powiedział coś, czego my nie możemy powiedzieć.

Zawsze są błazny, które mówią coś, czego inni nie mogą powiedzieć.

Ale po co to jest Jarosławowi Kaczyńskiemu?

To jest puszczenie oka do tych, którzy oczekują bardzo radykalnych kroków, zaostrzenia dyskusji i pokazania stronie rządzącej, że nie będzie łatwo.

Niestety to nie jest dobry język, jeżeli myślimy w kategoriach uspokajania społeczeństwa, a nie radykalizacji.

Chyba się trochę radykalizuje, panie profesorze, no bo tutaj pan Bąkiewicz, pana Brauna, partia rośnie w siłę dzisiaj według sondażu Polsteru dla Superekspresu, ma ponad 6% poparcia.

Partia pana Brauna.

I robi różne rzeczy, na przykład w ostatnich dniach na skutek działań partii pana Brauna, na przykład nie doszło do koncertu, czyli do wydarzenia kulturalnego, bodajże we wrześniu,

został odwołany na skutek właśnie działań partii politycznej i zwolenników.

Jest to absolutnie oburzające, że nakłada się kaganie, czyli jest próba nakładania kagańca na swobody obywatelskie, dostępu chociażby do dóbr kultury.

Następuje pewien rodzaj zastraszania społeczności.

To jest niedopuszczalny element, a takie słowa, jakie słyszeliśmy przy okazji stania z kosą, jeszcze to podgrzewa.

No dobrze, i co z tym zrobić?

I kto coś może z tym zrobić?

Bo apelowanie o rozsądek i łagodniejszy język do tych ludzi, o których mówimy, nie ma najmniejszego sensu.

Nie ma prostej... Czy to aparat państwa jakoś może zadziałać?

Jest kilka elementów.

Nie wiem, kto?

Jest kilka elementów.

Jedną, ja o niej mówię, powtarzam i ja wiem, że wywołuję czasem uśmieszek, politowania tym, co mówię, ale ja nie przestanę tego robić.

Czyli tak naprawdę...

że mudne, codzienne edukowanie, które pokazuje, to jest właściwe, to jest niewłaściwe.

To są wzorce obywatelskie pożądane, to są niepożądane.

Pani redaktor też teraz mi to zrobiła, ja to rozumiem, bo to jest proces, który trwa.

Potrzebujemy dobrej szkoły, potrzebujemy dobrych programów, zaangażowanych ludzi świetnych.

Tylko to jest bardzo długofalowa perspektywa, panie profesorze.

Ja się zgadzam, bo praca u podstaw jest absolutna.

Ale my musimy działać szybko.

Drugi element to są instytucje państwa, które są powołane do pewnych działań.

I tu moglibyśmy mieć oczekiwanie, że one bardzo szybko zadziałają.

Jest policja, jest prokuratura, są służby specjalne.

Przecież wiele tych elementów, których jesteśmy świadkami, noszą znamiona podważania konstytucyjnego ustroju państwa.

to gdzie jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która jest powołana do ochrony tej prawnej wartości.

Jest szereg możliwości, ale z drugiej strony jest też strach.

Bo panie redaktor, jeżeli instytucje państwa, podlegające w dużej mierze rządowi,

nie wszystkie, ale przecież służby, tak, zaczną działać, zaczną działać stanowczo, no to zaraz poniesie się krzyk, że państwo jest represyjne, że zamyka usta obywatelom.

że cenzuruje, a więc to jest pułapka też z drugiej strony.

Jest oczekiwanie, że państwo będzie skuteczne, ale z drugiej strony, jak państwo chce się wykazać skutecznością, to jest krzyk, że ogranicza się demokrację.

I to jest problem.

Dlatego tam muszą się spotkać różne elementy, od edukacji, pracy, od podstaw, poczynając poprzez, jednak chyba przez wyciężenie, takiej niemocy, że instytucje nie mogą działać, ale uwaga, przejrzyście,

Działając instytucje muszą wytłumaczyć, na jakiej podstawie, dlaczego, jakie przepisy prawne zostały naruszone i dlaczego są takie, a nie inne konsekwencje.

Bo to nie może być też działanie na zasadzie, że policja robi, bo jej się podoba.

Są pałki teleskopowe używane, bo się jej podoba.

Nie.

To wszystko musi mieć uzasadnienie w obowiązującym prawu.

Panie profesorze, to teraz zmiana tematu i krótkie, aczkolwiek nie wiem czy łatwe pytanie.

Na jakim etapie dzisiaj swojej kariery politycznej jest Szymon Hołownia, Pana zdanie?

Nasze spotkanie bez Szymona Hołowni byłoby nieudane.

No siłą rzeczy, no to dzieje się, to się dzieje.

Pani redaktor, mogę... Nie mogę tego pomijać.

Mogę sobie podzwonić na potoczność?

To jest etap na wylocie.

To znaczy, już się tłumaczę.

Chodzi o to, że mam takie wrażenie, że marszałek Hołownia...

rozczarowany polityką wewnętrzną, rozczarowany tym, że nie dano mu być gwiazdą od początku do końca, odegrać większej roli niż by chciał.

No ale warunki koalicyjne, układy polityczne takie są, a nie inne.

Uważa, że lepiej sprawdzi się w innych aktywnościach, na przykład poza granicami.

Tylko jest mały problem, ponieważ

Ja nie chcę podważać oczywiście kompetencji pana marszałka, ale ja nie jestem przekonany, że on ma doskonałe kwalifikacje do bycia ambasadorem w Stanach Zjednoczonych lub bycia wysokim urzędnikiem w Organizacji Narodów Zjednoczonych, no bo też i dorobek i przygotowanie pana marszałka za tym nie przemawiają.

Ja tylko jeszcze podkreślę dla uczciwości, że to są na razie informacje medialne.

Nikt tego nie potwierdził, poza prezydentem Nawrockim, który powiedział wprost, że pan Hołownia byłby lepszym kandydatem na ambasadora niż zupełnie nieakceptowalny pan Klich.

Pan Szymon Hołownia mówił o tym, że na razie się skupia na stanowisku wysokiego przedstawiciela do spraw uchodźców ONZ-u.

Niemniej ten temat jakoś zaczął żyć, także właśnie jak sądzę za sprawą

prezydenta, który oczywiście został zapytany przez dziennikarza, ale mógł odpowiedzieć inaczej, prawda?

Odpowiedział nie przez przypadek.

Ale na przykład pan Kwiatkowski twierdzi, że w ten sposób nóż w plecy wbił nawrocki hołowni.

Różnie można to ocenić.

Idźwiedzia przysługa.

Jeszcze dokończę wątek, pani redaktor, bo wrócę do swojego ulubionego modelu patrzenia na system partyjny w Polsce i liderów występujących w tym systemie.

I mam takie wrażenie, że po raz kolejny sprawdza się święta reguła polskiego systemu partyjnego, że ktoś przychodzi do polityki jako bardzo atrakcyjny, tworzy ugrupowanie, błyszczy,

wypełnia pewną lukę, potem szybko znika.

Bo się okazuje, że albo ta luka już nie musi być wypełniana i powracamy do starego, znanego nam już od lat układu, że są dwa wielkie ugrupowania, które konsumują potrzeby wyborców, albo też

marnotrawi się ten wysiłek i to początkowe zaistnienie, pozytywne zaistnienie na scenie politycznej, bo się okazuje, że przywódcy danego ugrupowania nie radzą sobie ze swoim miejscem na scenie politycznej.

I mam takie wrażenie, że to jest trochę taki przykład Pawła Kukiza, trochę...

No też i Romana Giertycha z okresu Ligi Polskich.

Też się zastanawiam nad, no bo przecież tak, Szymonowi Hołowni, Katarzynie Pełczyńskiej-Nałęcz, trudno jest odmówić błyskotliwości inteligencji.

Poza tym pani Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz jest byłą dyplomatką.

Ona była ambasadorką Rzeczypospolitej w Federacji Rosyjskiej.

Jest świetną analityczką procesów politycznych.

Jest świetną analityczką.

Ona przecież bardzo często, zanim w ogóle zaczęła robić tę karierę w polityce, była chociażby tutaj w ekspresie biedrzyckiej, kiedy wybuchła wojna w Ukrainie i te analizy były naprawdę świetne, ciekawe, merytoryczne.

I to doświadczenie naprawdę nie spowodowało jakiegoś takiego dzwonka alarmowego, że nie stawiamy premiera pod ścianą i nie robimy tego w sposób medialny, bo jesteśmy na straconej pozycji tak naprawdę.

Bo takie sprawy, owszem, można załatwiać, walczyć o swoje, to jest oczywiste, to jest część polityki, no ale nie tak otwarcie i nie pięć razy w tygodniu.

Tu przebiega ta granica między wytrawnym uczestnikiem, długo funkcjonującym uczestnikiem procesów politycznych, a świeżym politykiem, czy nawet kandydatem na polityka,

który przychodzi, uważa, że złapał politycznego Pana Boga za nogi i że się będzie teraz rozpychał w tym systemie.

A okazuje się, że trzeba umieć grać zespołowo, trzeba wiedzieć, gdzie są pewne granice, nawet skuteczności, bo krzycząc głośno na konferencjach prasowych mniej się osiągnie, niż działając po cichu, wchodząc w pewne alianse i wysłuchując drugiej strony.

To jest trochę tak jak z naszymi krzykami o reparację od Niemiec.

No co jest skuteczniejsze?

Cicha rozmowa z rządem niemieckim i krok po kroku zdobywanie być może pewnych przyczółków, czy krzyk medialny, który tak naprawdę tylko utwierdza przeciwnika, drugą stronę w swoim oporze.

Panie profesorze, a czy to nie jest przypadkiem trochę tak, że najbardziej Szymona Hołownię rozegrało Prawo i Sprawiedliwość?

Właśnie.

I traktuję go też jako narzędzie do skłócenia koalicji w tym momencie, bo zaczęło się od tych spotkań z panem Hołownią.

Teraz nawet ma takie wsparcie bardzo duże emocjonalno-polityczne ze strony Prawa i Sprawiedliwości.

Bardzo wiele ciepłych słów pod adresem pana Hołowni.

Ironicznych rzecz jasna, gdzieś tam od spodu, tak jak pan Czarnyk, który mówi, że...

tak polubił pana Hołownię przez kilkanaście miesięcy, że będzie chyba głosował przeciw odwołaniu go ze stanowiska marszałka.

To jest ewidentna próba skłócenia koalicjantów.

No i takie wykorzystanie trochę Hołowni chyba do tego.

Tak, i tu wychodzi pani redaktor... Czyli PiS rozegrał Hołownię, pana zdanie?

Po części tak, bo po pierwsze...

Wpuszczono go do pewnego zakresu, czy rewiru, nie wiem jak to nazwać, kontaktów z liderami Prawa i Sprawiedliwości.

Połączy dwa skłócone obozy, będzie tą właściwą trzecią drogą, on będzie tym mężem opatrznościowym uspokojenia polskiej polityki, a nie dostrzegł jako niedoświadczony polityk, że to jest w istocie wykorzystywanie go do pewnych gier politycznych.

Prawo i Sprawiedliwość prawdopodobnie...

Zdiagnozowało dobrze, że to jest ten słaby punkt w koalicji, że ambicje pana marszałka, być może po części jakaś próżność, powodują, że można ten ferment w koalicji zasiać.

A ja wcale nie mam zamiaru pana marszałka oczywiście krytykować za to, że on powiedział, że chciałby zbliżać w tym dialogu dwa obozy.

Bardzo cenna inicjatywa.

Tylko są do tego środki oficjalne, jaką marszałek Sejmu dysponuje otwartymi drzwiami swojego gabinetu i może z każdym rozmawiać, może zapraszać różne grupy, może być arbitrem w tych dyskusjach frakcji politycznych, ale przepraszam.

Nocne rozmowy w niewyjaśnionych okolicznościach nie budują ani zaufania, ani autorytetu marszałka Sejmu.

No dobrze, zostawiamy Szymona Hołownię, panie profesorze, i teraz zajmijmy się na chwilę Karolem Nawrockim, a właściwie jakimiś takimi pochukiwaniami nieoficjalnymi o jakiejś partii prezydenckiej, o tym, że jest a propos łączników.

Łącznikiem pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim a Sławomirem Mencenem.

Znamy poglądy pana prezydenta Nawrockiego, wiemy, że one są bardzo pro-konfederackie.

Jak pan widzi tutaj te historie?

No bo przynajmniej na razie dwa lata przed wyborami, co jest oczywiste, bo każdy gra o swoje, ten język na linii PiS, Konfederacja, szczególnie jeżeli chodzi o liderów, jest ostry.

Bardzo panowie się wzajemnie przerzucają rozmaitymi, no może inwektywami to za dużo, ale taką krytyką daleko idącą.

No i wkracza nagle Karol Nawrocki, który zaprasza do Pałacu Prezydenckiego Sławomira Mencena.

Nie do końca wiemy w jakim celu, bo to żadna ze stron o tym nie poinformowała.

W jakim pana zdaniem?

żeby pokazać, że prezydent jest arbitrem i może będzie rzeczywiście budował porozumienie.

Mamy dwa zjawiska właściwie.

Jedno zjawisko to jest pewna wizja prezydencka, taka wizja trochę monarchiczna, że on będzie teraz jako ten posiadający legitymację społeczną rozgrywał pewne procesy na scenie politycznej.

płynące od narodu, który spowoduje, że będzie mężem opatrznościowym pewnych zbliżeń na scenie politycznej.

I pewnie pan prezydent o tym doskonale wie.

Jeżeli aspiruje do wyborów w 2030 roku, czyli na drugą kadencję, to on musi mieć bardzo konkretne, silne zaplecze organizacyjne i finansowe.

To znaczy, że on się nie może

podzielić pomiędzy Konfederacją a PiS, bo go nikt wtedy nie sfinansuje i nikt go nie poprze.

On musi mieć bardzo konkretną partię, która... Albo źródło finansowania z obu partii, albo jednak pozostanie przy PiS-ie, jak sądzę.

Ja nie wiem, czy... I tu mam bardzo dużą wątpliwość, bo o ile PiS można by przewidzieć, jeżeli dobrze będzie się współpracowało z panem prezydentem i będą sondaże dla prezydenta przychylne w okolicach 2030 roku,

to prawdopodobnie PiS poprze pana prezydenta politycznie, organizacyjnie i finansowo i da mu ogromne środki.

A Sławomir Męcen może nie chcieć zrezygnować z pochami.

A właśnie, a Konfederacja ma swoje ambicje i swoich przywódców.

I ja bym zaryzykował nawet takim scenariuszem, że być może w Konfederacji...

pomimo różnych tarć samej Konfederacji, już jest pewnego rodzaju układ i umowa, że Męcen jest przygotowany na premierostwo, a Bosak może być w przyszłości kandydatem na prezydenta.

I wcale tam Nawrockiego w tym scenariuszu nie ma.

Natomiast to nie wyklucza tego, że pan prezydent w okolicach 2027 roku, czyli wyborów parlamentarnych, może chcieć spróbować być takim demiu...

Wcześniej jeszcze tak naprawdę, żebyśmy w ogóle tutaj mogli jakieś... I on może działać, nie wiem, może być takim patronem bloku senackiego.

Panie profesorze, a czy pana zdaniem to Karol Nawrocki ma już ten rząd prawicowych dusz, jeżeli chodzi o polską scenę polityczną, że Jarosław Kaczyński oczywiście jeszcze politycznie i organizacyjnie jest silniejszy, no bo te struktury budowane przez dziesięciolecia powodują, że on jest bardziej zakorzeniony, ale ja mówię o rządzie dusz, o emocjach, o nadziejach.

Czy to już jest tak, że Karol Nawrocki został liderem prawicy?

Moim zdaniem nie.

Jeszcze nie?

Nie, jeszcze nie.

O proszę, to ciekawe.

To jest moim zdaniem efekt świeżości.

To, że wybraliśmy kogoś dopiero co, no bo w tym roku, że on zaczął z wysokiego C, bo pokazał, że jest silnym, silną postacią, potrafi zawetować.

Bardzo aktywnie wszedł w prezydenturę, tak.

w krótkim czasie.

Jest też atrakcyjny z tego powodu, że jest z jednej strony powiązany z bardzo wyraźną opcją polityczną, ale mimo wszystko jest nowy w polityce.

Więc i efekt nowości, ale też i zakorzenienia.

Natomiast moim zdaniem jeszcze za wcześnie, żeby mówić, że Karol Nawrocki ma to instrumentarium do tego, żeby przejąć przywództwo, ale ja nie twierdzę, że on tego robić nie będzie i że krok po kroku to tego będziemy świadkować.

Panie profesorze, ale bez złośliwości pytam, ile może trwać taki efekt świeżości?

No to jest polityk, który...

4,5 miesiąca temu ponad wygrał wybory prezydenckie, który ponad rok temu już nam się pokazał jako ten kandydat.

Efekt świeżości jak długo w jego przypadku może trwać?

Tutaj trzeba bardzo przebiegłego, można powiedzieć, działania politycznego i bardzo skutecznego.

On nie będzie trwał długo, zawsze efekt świeżości to jest efekt świeżości.

Ale chodzi o to, aby bardzo konkretnymi działaniami i bardzo przemyślanymi działaniami przekuć efekt świeżości w efekt przekonania, że mamy do czynienia z silnym przywódcą, który jest nieodłącznym elementem tego porządku.

I mam takie właśnie wrażenie i to chciałem wyrazić, że Karol Nawroski prawdopodobnie w to będzie grał, że jest tym silnym przywódcą, że oczywiście już się nacieszyliście tym, że przyszedłem i że jestem nowy, a teraz to się cieszycie tym, że ja ugruntowałem swoją pozycję i potrafię grać na tej scenie politycznej i osiągać swoje sukcesy.

Ale póki co Jarosław Kaczyński jest głównym ojcem obozu Prawicy.

Panie profesorze, na koniec o tym, który pewnie chciałby być uważany za ojca wszystkiego, wszystkiego co najlepsze, największe, najpiękniejsze, najbardziej historyczne, czyli oczywiście mam na myśli Donalda Trumpa i kłopot, który zaczyna sprawiać nie tylko już analitykom polityki międzynarodowej, polityki zagranicznej, ale w ogóle także jak sądzę swoim partnerom, dlatego że jego nieprzewidywalność, znaczy jedyną przewidywalną rzeczą w Trumpie jest jego nieprzewidywalność.

I to jest potężny kłopot.

Kolejny dowód na to właśnie w sprawie Ukrainy to Machoków.

Później na skutek wpływu Władimira Putina zupełnie opinię w tej kwestii zmienił.

Ostatnio był pytany...

O swoją wypowiedź z września, kiedy oznajmił, że Ukraina jest w stanie odzyskać swoje okupowane terytoria.

A nawet iść dalej.

Nawet iść dalej.

Teraz wzywa Załęskiego do porzucenia tych wszelkich starań i właściwie oddania i Donbasu i wszystkiego ukraińskiego, co rosyjskie.

Jak to się mówi?

Mało tego, Trump powiedział, że nigdy nie powiedział, że Ukraina może wygrać tę wojnę, że on tylko stwierdził, że to jest możliwe.

I taki cytat, wszystko się może zdarzyć.

Wiecie, wojna to bardzo dziwna rzecz.

Dzieje się wiele złych rzeczy, dzieje się wiele dobrych.

Ja się zastanawiam, w jakim... Wie pan, o co pytam.

Ja nie chcę teraz, żeby pan rozkładał te wypowiedzi na czynniki pierwsze, bo próba postawienia tezy, co autor miał na myśli, jest z góry skazana na porażkę.

Niemniej chodzi mi o sposób... Niemniej chodzi o to, jak dzisiaj postępować.

Jak my mamy traktować Stany Zjednoczone, oczywiście jako jednego ze strategicznych partnerów, ale czy możemy być pewni lojalności, patrząc na to, co robi Trump?

Pani redaktor, z punktu widzenia badawczego, przepraszam, że pozwolę na swoją działkę tutaj.

A pani redaktor akurat dobrze wie, że prawie 30 lat prezydenturami się zajmuje.

To jest kamyczek do mojego ogródka, bo zawsze twierdziłem, że nie zrozumiemy przywódców, ich działania, jeżeli przynajmniej trzech komponentów nie weźmiemy pod uwagę.

Jeden to jest prawny, konstytucje, ustawy, na których w podstawie działają prezydenci, premierzy i inni przywódcy.

Drugi to jest kontekst polityczny, czyli pewne rzeczy się rozgrywają na scenie politycznej i oni się muszą ustosunkować do tego i funkcjonować w ramach tego kontekstu politycznego.

Ale trzecią rzeczą to są czynniki behawioralne, osobowościowe, charakterologiczne.

To jest najtrudniejsze do zbadania.

Ale jak się okazuje, w czasach, kiedy rozbuchany populizm i demagogia szaleją, to bez tego emocjonalnego, związanego z zachowaniami czynnika nie zrozumiemy tego przywództwa.

Donald Trump jest absolutnie świętym...

I świetnym przykładem na to, że takich przywódców mamy, mieć będziemy i trzeba to badać.

Nie ośmielę się odpowiedzieć na pytanie, co Donald Trump ma na myśli i co on zrobi następnego dnia.

Ale on się posługuje językiem czterolatka, panie profesorze.

On tak buduje myśli.

Tam nie ma związku przyczynowo-skutkowego.

To jest zbieranina jakichś przypadkowych zupełnie... I za to kochają go wyborcy, bo nie jest mądrzejszy od nich, bo mówi językiem, który jest dla nich zrozumiały, bo tak samo jak oni jest zmienny, bo czasem w stanie lewą nogą i jest inna decyzja, tak jak Berlusconiego Włosi kochali za wszystkie ułomności, bo jest taki jak oni, tak samo...

odpowiednio tutaj proporcje przyjmując, Trump jest taki sam.

Jak bardzo, trzeba powiedzieć, bawią przecież niektórych odpowiedzi chociażby Trumpa na ostatnie demonstracje, które miały miejsce w Stanach Zjednoczonych.

To jak zrzucał fekalia z samolotów w Koronie Złotej?

7 milionów osób...

wychodzi protestując przeciwko autorytaryzacji.

On mówi, że to są bardzo małe protesty, że tam się nic nie działo.

No tak, być może na skalę amerykańską 7 milionów to jest mało, ale odpowiedź poważnego przywódcy, męża stanu, prezydenta Stanów Zjednoczonych, który pokazuje w filmiku, że obrzuca fekaliami swoich przeciwników, współobywateli,

To jest odpowiedź poważnego prezydenta.

A wielu europejskich przywódców, łącznie jak sądzę z Polską, jest w Trumpa zapatrzonych i będzie powielać, może nie aż tak bardzo, ale jednak kierunek takiej komunikacji.

Jak bardzo zmieniła się polityka, że tego typu emocje dominują.

Nie żaden wiedzowy, nieumiejętnościowy czynnik, tylko właśnie fekalia, które pięknie wyglądają na filmikach.

Strasznie to jest smutne.

Okropnie.

O zmierzchu demokracji była taka książka dobra, prawda?

Jest dużo książek o zmierzchu demokracji i o kryzysie demokracji.

Moglibyśmy czytać miesiącami.

A pewnie część zwolenników takiej polityki śmieje się z nas, że jesteśmy naiwni.

Tak, bo rozmawiamy trochę innymi argumentami.

Próbujemy to racjonalizować, a racjonalizowanie pewnych procesów... Nie jest w modzie dzisiaj.

Pan profesor Tomasz Słomka, Uniwersytet Warszawski.

Bardzo dziękuję, panie profesorze, za tę rozmowę i państwu obiecuję, że racjonalizować będziemy zawsze tym, którym się to nie podoba.

No cóż, nigdy wypraszać nie będziemy, ale uprzedzamy lojalnie, że tutaj fekaliami w koronach złotych nikogo oblewać nie będziemy.

Oczywiście.

Oczywiście.

Dziękujemy.

Raz jeszcze za dziś wracamy jutro o godzinie 9.07.

Kamila Biedrzycka, Karolina Długaszek i cały nasz zespół życzy Państwu spokojnego, dobrego dnia.