Mentionsy

To jest Ekspres Biedrzyckiej, podcast Superekspresu.

Mocne pytania i gorące dyskusje z najważniejszymi osobami świata politycznego.

Dzień dobry, tu Kamila Biedrzycka.

Witam Państwa ze studia Superekspresu.

Zapraszamy na Ekspres Biedrzyckiej, podcast Superekspresu.

Państwa gośćmi, gośćmi Ekspresu Biedrzyckiej, Dominika Długosz, Newsweek.

Dzień dobry.

Dzień dobry, witam.

I Patryk Michalski, Wirtualna Polska.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Ja od razu przejdę do tematu, bo mamy ich dzisiaj tyle, że właściwie powinniśmy tutaj chyba do niedzieli spędzić czas, ale nie możemy.

Więc na tapet najpierw bierzemy pana prezydenta Karola Nawrockiego i jego ofensywę.

Zaczęło się od spotkania w Białym Domu z Donaldem Trumpem, ale teraz już kolejne zapowiedzi, bo wczoraj Watykan i Rzym, spotkanie z Dziadzią Melonii, teraz 16 września Berlin, później Paryż.

Wydaje się, że pan prezydent nie ma zamiaru nogi odstawiać, jeżeli chodzi o kreowanie polityki międzynarodowej.

No tak, tylko jest pewien kłopot, bo powietrze nie kreuje, bo nie pozwala mu na to konstytucja.

Pan prezydent może jeździć i może mówić różne rzeczy, ale nie kreuje polityki zagranicznej.

Kłopot, to już ujawniła to spotkanie w Waszyngtonie i ta wizyta w Waszyngtonie.

ten, że rząd z prezydentem nie współpracują.

Będziemy mieć dwie polityki zagraniczne.

I prezydent Karol Nawrocki ma bardzo duże ambicje, tylko ja przypominam, że on nic nie może, bo to nie jest tak, że jak prezydent pojedzie do Stanów Zjednoczonych i coś obieca Trumpowi, to to zostanie zrealizowane, bo rząd nie ma obowiązku realizować obietnic prezydenta.

Nasz system polityczny niestety wprowadza ten chaos i to spotkanie w Waszyngtonie już pokazało, że problemy będą gigantyczne.

Ono się skończyło

W sumie dość korzystnie, bo mamy zapewnienie, mnie to trochę bawi, że zapewnienie o tym, że wojska pozostaną w Polsce.

I to zapewnienie, które padło przed rozmowami.

Tak, ono padło przed rozmowami i tak trochę ad hoc, bo było pytanie dziennikarza, a prezydent Trump odpowiedział, no być może pan wie coś, czego ja nie wiem, ale tak na razie te wojska zostaną.

Tak i nawet być może będzie ich więcej.

Więc to nie jest efekt tego spotkania, ale dobrze, że to padło.

Wiemy, jak niestabilny jest Donald Trump, potrzebujemy takich zapewnień dość regularnie.

Jest zaproszenie dla Karola Nawrockiego na G20, tylko Karol Nawrocki pojedzie na to G20 i co tam zrobi?

bo nie kształtuje polityki fiskalnej, nie kształtuje polityki finansowej, nie kształtuje polityki gospodarczej.

To mógłby, ale w momencie, kiedy mamy to, co mamy w tym Waszyngtonie, nie ma kierownika ambasady...

Bo Bogdana Klicha w czasie spotkania nie ma nikogo z MSZ-u, wyłącznie dlatego, że kancelaria prezydenta tego nie chciała.

Nie ma nikogo z MSZ-u.

Wicepremier, minister spraw zagranicznych w tym samym czasie przebywający w Stanach Zjednoczonych ma zupełnie inną agendę niż prezydent.

Tak się nie da.

No po prostu się nie da mieć dwóch polityk i dwóch strategii na politykę międzynarodową.

Ty wczoraj zajmowałeś się m.in.

tematem notatki, którą Kancelaria Prezydenta miała przekazać MSZ-owi po spotkaniu z właśnie Dodaldem Trumpem.

Było takie zapewnienie, że ta notatka zostanie przekazana, że tam będą szczegółowe informacje dotyczące przebiegu i ewentualnych ustaleń tych rozmów pana prezydenta Nawrockiego z prezydentem Trumpem.

Do popołudnia, o ile się nie mylę, ta notatka nie dotarła do resortu dyplomacji.

Czy coś wiesz w tej sprawie?

Czy się coś zmieniło?

Czy nadal MSZ wie tyle o tej wizycie, co my?

Do godzin wieczornych na pewno nie wpłynęła, tuż przed programem, nie wiem, może coś się wydarzyło, chociaż nie sądzę.

Mamy do czynienia z taką sytuacją, że po spotkaniu Nawrocki-Trump rząd wiedział o tym spotkaniu tylko tyle, co padło publicznie w gabinecie owalnym i tyle, co prezydent Karol Nawrocki powiedział na konferencji prasowej.

Niestosowna, dlatego że Donald Tusk brał udział w spotkaniu koalicji chętnych w Paryżu.

Miał tam przywódców europejskich, miał obok siebie Wołodymyra Zeleńskiego.

Do konferencji dołączył też Donald Trump.

I gdyby któryś z przywódców europejskich zapytał Donalda Tuska, jakie są najważniejsze ustalenia, co płynie z tego spotkania na Wrocki Trump...

Musiałby odpowiedzieć?

Nie wiem.

Oczywiście nie odpowiedziałby tak i nawiązywałby do tego, co publicznie zostało powiedziane.

Natomiast to jest sytuacja niedopuszczalna z punktu widzenia polskich interesów.

I bardzo dziwi mnie to zachowanie otoczenia Karola Nawrockiego, bo przecież cała kampania była robiona pod hasłem po pierwsze Polska, po pierwsze Polacy.

I jeśli to nie jest pusty frazes, to Karol Nawrocki musi zakończyć

zejść z tego swojego ego i z piedestału, na który wszedł, jest pierwszym przedstawicielem Rzeczypospolitej, to prawda.

I bardzo hołubionym przez Donalda Trumpa jednak, trzeba to zauważyć.

To świetnie, że ma dobre relacje z Donaldem Trumpem.

Moglibyśmy przekuć nawet tę kohabitację, trudną kohabitację w jakiś sukces, bo Donald Tusk ma świetne kontakty w Europie.

Karol Nawrocki ma świetne kontakty z Trumpem, więc trzeba byłoby grać na tych fortepianach.

Na razie każdy gra zupełnie inną melodię i to jest coś niedopuszczalnego.

Mam tutaj informację, sekundę już Dominika ci oddaję głos, tylko a propos tego o czym rozmawialiśmy.

Polska Agencja Prasowa powołując się na słowa ministra Przydacza podaje, że notatka z wizyty prezydenta Nawrockiego w Stanach Zjednoczonych trafiła.

Otrzymała notatkę dotyczącą, pozwolicie, że przeczytam te depesze, otrzymała notatkę dotyczącą przebiegu wizyty prezydenta Karola Nawrockiego w Stanach Zjednoczonych.

Tak poinformował prezydencki minister Marcin Przydacz.

Zaznaczył, że kancelaria prezydenta nadal czeka na notatkę z ostatnich spotkań premiera Donalda Tuska z przywódcami Niemiec, Francji i Mołdawii.

Czyli rozumiem, że teraz będą się notatkami komunikować.

Jeszcze niedawno politycy PiSu, wczoraj były wiceminister Szymon Szynkowski-Welsęg próbował przekonywać w mediach społecznościowych, że to będzie trwało całymi tygodniami, więc to jest naprawdę dziecinada, to jest walka łopatkami w piaskownicy i sojusznicy to widzą, widzi to też politiko.

Pisze wręcz o wykolejeniu, cytuję, polskiej polityki zagranicznej.

Jeśli dalej ludzie Karola Nawrockiego tak będą się zachowywali, no to będziemy mieli do czynienia po prostu z osłabieniem, ośmieszaniem polskiej polityki zagranicznej.

Ze strony MSZ-u nie było takiej złośliwości po spotkaniu Rubio-Sikorski, bo wiem, że jeszcze tego samego dnia do rąk własnych Karol Nawrocki otrzymał szczegółową notatkę dotyczącą tego, czego to spotkanie wydarzyło.

Dominika już ci oddaję głos, tylko takie jeszcze jedno pytanie uzupełniające.

Czy twoim zdaniem rząd tu w przypadku, w tym przypadku z Sikorskim jako głównym bohaterem, czy MSZ ma jakiś pomysł, jak teraz dalej tym wszystkim poprowadzić?

Bo to jest to, co mówi Patryk.

Woli współpracy ze strony Pałacu Prezydenckiego nie ma, ale to wszystko odbija się na rządzie także i na nas wszystkich jako obywatelach konkretnego kraju zwanym Polską.

No wiesz co, ale to jest realny problem.

Jak ja rozmawiam z otoczeniem wicepremiera Radosława Sikorskiego, to oni mówią, dobrze, tylko co my mamy zrobić?

My robimy wszystko zgodnie ze standardem.

To co my mamy zrobić, jeżeli oni wychodzą i zaczynają machać notatką, o której nawet nie byliśmy nawet...

świadomi, że można to ujawnić, dlatego że stanowisko polskiego rządu, ono oczywiście nie jest klauzulowane.

Tyle tylko, że między Kancelarią Prezydenta a MSZ-etem nie było do tej pory zwyczaju klauzulowania stanowiska polskiego rządu, obkładania go klauzulą tajne, specjalnego znaczenia, ściśle tajne i tak dalej, dlatego że nikt nie wpadł na pomysł, że można to ujawnić.

A administracja Karola Nawrockiego uważa, że można to ujawnić.

Dlatego, że nasi partnerzy

To nie są nasi przyjaciele.

To są nasi partnerzy.

I po prostu wiedzą, jak nas... Partnerzy, którzy dbają o własne interesy przede wszystkim.

Co my mamy do powiedzenia i jak można nas rozegrać, widząc ten chaos i to spięcie, ten pad między administracją prezydenta a gabinetem Donalda Tuska.

I to jest realny problem, no tylko w MSZ-cie jest...

Nie mają narzędzi już.

Nie mają trochę narzędzi do tego, żeby prowadzić... W ogóle się nie dziwię, że ta notatka ze spotkania z Rubio trafiła natychmiast, bo Radosław Sikorski jest po pierwsze poważnym gościem, a po drugie znacznie bardziej doświadczonym politykiem.

On doskonale wie, że te notatki muszą trafiać do Nawrockiego natychmiast, po to, żeby pisowcy nie wychodzili, nie mówili oj, to skandal, panie, tutaj nie ma tej notatki.

Przechodząc zaraz jeszcze do... Ale poczekajcie, bo moim zdaniem największym problemem jest nie to, kto gdzie jedzie,

Tylko, że my nie wiemy, jaką politykę zagraniczną chce prowadzić Karol Nawrocki.

Z jego spotkań w tej chwili wynika, że ona jest w kompletnej sprzeczności z prowadzoną do tej pory polityką zagraniczną Polski.

A gdzie tę sprzeczność widzisz największą?

Choćby w tym, że nagle w publicznym spotkaniu prezydent Rzeczpospolitej nie mówi, Władimir Putin jest agresorem.

Powiedział, że nie było do tego przestrzeni.

Jest do tego przestrzeni zawsze.

Naprawdę, to są słowa, które z ust prezydenta polskiego publicznie powinny paść.

Mnie nie interesuje, co on mówi na zamkniętym spotkaniu z Trumpem w tak symbolicznych sprawach.

Ja widzę, i to widzimy chyba wszyscy, nagły skręt mocno antyukraiński.

polskiego prezydenta.

Andrzej Duda jednak w sytuacji wojny w Ukrainie zachował się kompletnie inaczej.

I nagle mamy rząd, który mówi musimy wspierać Ukrainę i prezydenta, który mówi nie, nie musimy wspierać Ukrainy.

Więc to jest realny problem, a nie to, który z panów pojedzie do Waszyngtonu.

Chęć upodobania się Donaldowi Trumpowi, bo jeszcze a propos tego braku oświadczenia w sprawie Władimira Putina i po prostu tego, co robi reżim.

To jest coś, co się nie mieści w głowie.

Ostatnio mieliśmy też całą serię tych sytuacji, które świadczą o tym, że Władimir Putin ma daleko gdzieś pogróżki, chęć wyciągnięcia ręki do dialogu.

Ale to, co chciałbym powiedzieć, to jeszcze to, że...

Otoczenie Karola Nawrockiego w nieoficjalnych rozmowach wysyłało sygnał, że najbardziej bało się, że przedstawiając stanowisko dotyczące Ukrainy, Trump potraktuje Nawrockiego jako człowieka, który ma obsesję na punkcie Rosji.

Otoczenie Nawrockiego bało się, że wyjdą na rusofobów.

Ja naprawdę myślę, że mamy cały szereg innych zmartwień, a to było jedno z największych zmartwień otoczenia Karola Nawrockiego.

Pisał o tym Mateusz Ratajczak w Wirtualnej Polsce, bo był tam na miejscu i rozmawiał z ludźmi Nawrockiego.

I to naprawdę zaskakuje, bo jeśli ludzie Nawrockiego bali się, co o nich pomyśli Trump i otoczenie... I Kreml.

Też jednocześnie zapewne.

Naprawdę, przypominam, że to była jedna z głównych kart Karola Nawrockiego, że on się nie boi Władimira Putina, bo Putin go ściga.

To trzeba było chociaż część...

Dokładnie tak.

Chociaż część tych wypowiedzi powtórzyć w Białym Domu.

Miałoby to zupełnie inny sens.

Część polityków opozycji mówi, cytuję tutaj chyba Tomasz Stralata powiedział mnie ostatnio, że Karol Nawrocki owszem jest silny, ale tylko w gębie.

I może trochę tak to można podsumować w kontekście właśnie zajmowania bardzo konkretnego stanowiska w bardzo konkretnych sprawach.

Jak rozmawiałam z otoczeniem Radosława Sikorskiego w sprawie tego, jeszcze przed wizytą Karola Nawrockiego w Waszyngtonie, najbardziej się boimy, że jego poniesie.

Bo spotkanie z amerykańskim prezydentem, nawet dla doświadczonych polityków, niezależnie od tego, kto jest tym prezydentem, to jest wydarzenie for the lifetime.

To jest po prostu coś, co dla nich jest jednym z najważniejszych punktów w ich politycznej karierze.

A Karola Nawrockiego tej politycznej kariery jeszcze nie ma.

I doświadczenia nie ma.

I nie ma żadnego doświadczenia dyplomatycznego, nie ma doświadczenia w takich rozmowach.

Oni najbardziej się bali właśnie tego, nawet nie polityki, tylko psychologii, że on z tym swoim brakiem doświadczenia, z tym swoim brakiem realnej siły politycznej, bo on jej na razie naprawdę nie ma.

pójdzie tam i naobiecuje rzeczy właśnie po to, żeby Donald Trump popatrzył na niego przychylnie.

Że będziemy mieć historię pod tytułem Ford Trump 2.0.

Bo to był dokładnie ten sam przypadek przecież w przypadku Andrzeja Dudy.

I że naobiecuje, że kupimy jakieś tony sprzętu, znowu przyjmiemy miliony żołnierzy albo wybudujemy kolejne elektrownie jądrowe.

I dlatego w tym stanowisku rządu pojawił się ten punkt, żeby niczego nie obiecywać.

Tak, dokładnie.

Tylko wybito tym samym w kancelarii prezydenta zęby Karolowi Nawrockiemu.

Czy z tego nikt sobie nie zdawał sprawy, publikując tę notatkę?

Czy robiąc ten kontrolowany przeciek?

Widać, że celem było uderzenie przede wszystkim w rząd i tyle, a cała reszta kosztów nie została w ogóle uwzględniona, ale to osłabiło pozycję negocjacyjną Karola Nawrockiego.

On został, świetnie, że został podjęty z tyloma komplementami ze strony Donalda Trumpa, ale przecież Donald Trump jest, jeśli chodzi o rozgrywanie, świetny, bo kiedy ma świadomość, że polski rząd de facto zabrania, czy nie zgadza się na to, by prezydent mówił o podatku cyfrowym, to

Jestem przekonany, że tym bardziej Trump czy jego otoczenie w najbliższym czasie albo już domagało się jakiejś jasnej deklaracji, że nie będzie tego podatku cyfrowego.

Ja słyszę też od dyplomatów... Przepraszam, Patryk, jedno zdanie.

Pamiętajcie Państwo, jak to się stało, że rząd PiSu nie wprowadził podatku cyfrowego.

Wiceprezydent Mike Pence ogłosił, że tego podatku nie będzie, stojąc obok...

A w nocie w sprawie reparacji nie użyli słowa reparacje.

No i tak to właśnie, jeżeli chodzi o to bycie bardzo odważnym rządząc i bardzo odważnym będąc w opozycji.

Ja słyszę, że w ostatnich miesiącach i tygodniach każde, dosłownie każde doniesienie

nawet medialne dotyczące podatku cyfrowego budziło gigantyczne zainteresowanie amerykańskiej administracji i były kanałami dyplomatycznymi wysyłane zapytania.

Polska do tej pory mogła powiedzieć, że tego podatku nie ma.

Plany jakie będą, czas pokaże.

Co kończyło dyskusję, no bo w tym momencie...

Takie prace jeszcze legislacyjne się nie tworzyły, ale jeśli Karol Nawrocki zdecydowałby się powiedzieć, że nie, ja nie podpiszę takiej ustawy, to to wybijałoby Polsce ważną kartę w negocjacjach ze Stanami Zjednoczonymi.

Ja myślę, że to są nawet ustalenia na poziomie też europejskim, bo...

Unia Europejska też reprezentuje wspólny interes w rozmowach z Donaldem Trumpem.

I mam nadzieję, że Karol Nawrocki nie dał się tutaj nakłonić na jakieś deklaracje antyunijne za zamkniętymi drzwiami.

A podsumowując tę wizytę Karola Nawrockiego w Białym Domu, tę rozmowę z Donaldem Trumpem, ogłosicie to i nazwiecie to sukcesem?

Bo mam takie poczucie, że...

gdzieś tam w jakiejś takiej euforii, że nie było żadnej wpadki, że nie ukląkł przy biurku w gabinecie owalnym i nie dał sobie zrobić zdjęcia, że nie dukał łamaną angielszczyzną, spowodowało, że wszyscy gdzieś tam w pierwszym momencie powiedzieli, ojej, rewelacja.

udało się osiągnąć więcej, niż się wszyscy spodziewali.

Dzisiaj już tak z perspektywy kilkudziesięciu godzin, jak my określimy tę wizytę?

Czy to rzeczywiście taki pierwszy sukces Nawrockiego?

Jak to zinterpretujecie?

Poprawna, normalna wizyta z naszym partnerem zagranicznym.

Nie ma tutaj żadnego powodu, żeby odtrąbiać, odtrąbiać?

Odtrąbiać?

Wielki sukces.

Natomiast...

Dobrze, że jest zaproszenie na G20.

O to zaproszenie zabiegał zarówno rząd, jak i administracja Nawrockiego.

Dobrze, że to się wydarzyło.

Dobrze, że mamy kolejną deklarację w sprawie wojsk.

I tyle.

Ja w ogóle uważam, że trochę fetyszyzacja... Zawsze mam ochotę użyć słowa użytego kiedyś bardzo nieelegancko przez naszego obecnego wicepremiera ministra spraw zagranicznych.

Nie powinno się go używać, więc ja go nie użyję, ale państwo być może wiedzą, o co chodzi.

Na ekranych rozmowach, że nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi...

Aaa, już wiem.

To parę ładnych lat to powiedzenie ma.

I to trochę tak wyglądało.

Wszyscy jesteśmy podekscytowani, że przyjął nas wielki brat.

No dobra, ale te wojska zostają, G20 zaproszenie jest.

Patryk, to samo pytanie?

Ta wizyta była dość dobra, dlatego że każde zapewnienie ze strony prezydenta Stanów Zjednoczonych, szczególnie w takiej sytuacji, jest ważne.

Szczególnie przy nieprzewidywalności Donalda Trumpa, co sprawia też, że i można się cieszyć, i można się niepokoić, czy zostanie to podtrzymane i czy nie zmieni zdania.

To znaczy uważam, że odsuwając całą wojnę polityczną w Polsce, ktokolwiek by tym prezydentem nie był, usłyszeć to, co usłyszeliśmy, to dobrze i to lepiej, żeby mogliśmy to usłyszeć.

Natomiast ja też nie sprowadzałbym do tego, że nagle teraz wydarzyło się coś dziejowego w historii Polski.

No bo takie komentarze oczywiście ze strony Pałacu Prezydenckiego płyną, że to jest historyczny sukces.

Ale jakie historyczne sukcesy?

No ja nie wiem, to musisz pytać pana przydacza Bielana Cenckienicza.

Pan Bielan ze mną nie rozmawia, ale ja próbuję pytać, tylko ja nie rozumiem tego hura optymizmu, bo przez ostatnie 10 lat prezydent Andrzej Duda też miał być tym, który miał najlepsze kontakty z administracją.

Zresztą wspomniał go Donald Trump przy okazji spotkania.

Mówili o sobie przecież per przyjaciele.

Ale ja też chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę.

Podczas prezydentury Joe Bidena

czy nawet wcześniej Donalda Trumpa i w Polsce Andrzeja Dudy, prawie za każdym razem, przy każdej okazji spotkań z amerykańską administracją, mieliśmy zapewnienie o tym, że artykuł 5 NATO jest absolutnie żelazny.

Że Stany Zjednoczone będą broniły każdego centymetra, czy każdego cala

Na wypadek jakiejkolwiek agresji z czyjejkolwiek strony będziemy stali ramię w ramię i wręcz pomożemy was bronić.

My dzisiaj tego nie słyszymy.

Dzisiaj jesteśmy w stanie publicznie zadowolić się określeniem, że będzie więcej wojsk.

W tym momencie to jest 10 tysięcy, ale Donald Trump już przecież nie powtarza przy każdej okazji, że ten artykuł 5 NATO jest absolutnie czymś, co

W ogóle nie ma dyskusji na temat ewentualnego użycia, więc wydaje mi się, że ta poprzeczka jest zawieszona nie coraz wyżej, a jednak coraz niżej w sterze deklaracji.

Ja też jeszcze poproszę o jedno zdanie dotyczące komentarzy, które się pojawiły po tej wizycie.

Ja nie znam się na wojskowości.

Ale zaczęłam mieć pewną wątpliwość, jak słyszę kolegów komentatorów, którzy mówią, że każdy amerykański żołnierz, który opuszcza polską ziemię to jest strata.

Znaczy serio, my jesteśmy krajem tak słabym, że my się opieramy.

wyłącznie na amerykańskiej obecności, tutaj rozumiem polityczny sens tej obecności, naprawdę, tylko czy to będzie tysiąc żołnierzy więcej, czy to będzie tysiąc żołnierzy mniej, czy naprawdę na tym tysiącu czy dwóch amerykańskich żołnierzy opiera się nasze bezpieczeństwo, no to to mnie już niepokoi.

Tutaj jeden z widzów, widzek zgubiłam już, więc nie pamiętam, pouczył mnie, że jednak duka łamaną angielszczyzną pan Nawrocki, żebym nie przesadzała, ale miałam...

Porównanie do tego this is, this is, this is.

Dlatego stwierdziłam, że nie było to dukanie aż tak łamaną angielszczyzną.

Nie, nie było to tak woli wyjaśnienia, ale nie było tragedii, oczywiście.

To po pierwsze.

Nie czepiajmy się na siłę rzeczy, które... O to chodzi.

Ważne, żeby było komunikatywnie.

Serio, posłuchajmy jak mówią inni przywódcy w innych językach.

Naprawdę, posłuchajmy Macrona jak mówi po angielsku.

To zawsze mnie rozczuło.

Ale to pewnie z absolutną świadomością tego co robi.

Wiemy jak Francuzi traktują fakt, że angielski jest obowiązującym językiem dyplomatycznym.

Woleliby zapewne, żeby to był francuski, ale dobrze, nie o tym.

Adam Bielan.

Podczas konferencji prasowej, po spotkaniu Nawrockiego z Trumpem, stwierdził, że Donald Tusk, polski premier, to jest persona non grata w Białym Domu.

Po pierwsze, kto mu dał do tego prawo?

Po drugie, czy pan Bielan wie, co w języku dyplomacji oznacza persona non grata?

I po trzecie, czy waszym zdaniem rzeczywiście tak jest, Patryk?

Nie, nic o tym nie... Musiała dodać po czwarte.

Panie Adamie, co pan tam robił?

Panie Adamie, o czym pan mówi?

To jest punkt pierwszy.

Mam wrażenie, że Adam Bielan został, bo on ma kontakty w Stanach, w partii republikańskiej, ale został tam trochę wzięty na doczepkę.

Widać, że nawet Sławomir Cenckiewicz, który, mówiąc wyjątkowo dyplomatycznie, nie przepada za Donaldem Tuskiem, nie wypowiadał takich słów, bo chyba miał świadomość, że reprezentuje tam państwo polskie w Waszyngtonie.

I te wojenki, które prowadził z Donaldem Tuskiem, odbywały się w Polsce.

A nagle Adam Bielan wyskoczył i zaczął opowiadać takie rzeczy, że uszy więdły.

O premierze własnego kraju można coś takiego powiedzieć w ogóle.

Gdzieś tam apeluję do jakichś podstawowej odpowiedzialności za państwo.

Tak jakby były dwa państwa i on reprezentował to drugie.

To jest totalnie niezrozumiałe, to jest skandaliczne.

Może po prostu spełniło się marzenie życia Adama Bielana, że był w stanie zasiąść przy Donaldzie Trumpie w Białym Domu i może nie wytrzymał tych emocji i po prostu gdzieś mu to wszystko puściło i sobie przypomniał przy każdym dnia.

Dobrze, tylko to się poniosło, słuchajcie.

No tak, ale Adam Bielan, jakie znaczenie ma to, co mówi Adam Bielan?

Takie jak każdy z europosłów reprezentowanych w Polsce?

No nie, tu się absolutnie fundamentalnie nie zgodzę, dlatego że Adam Bielan i możemy trochę się podśmiechiwać z pana europosła, ale Adam Bielan ma kilka umiejętności, kompetencji miękkich tak zwanych, które są nie do przecenienia.

On w tej chwili wkręcił się, tak dość wprost wkręcił się w

w otoczenie Karola Nawrockiego i próbuje tam rozgrywać politykę zagraniczną.

Do tych rozgrywek jeszcze za chwilę przejdziemy.

I to ma znaczenie, co mówi Adam Bielan, niestety.

Ale Patryk, ja myślę, że chodziło mu bardziej o przełożenie słów Bielana na międzynarodowy.

Ja się z tym nie zgadzam, bo on nie reprezentował tak.

Ale po kolei, bo nam się chaos wkradł.

Dominika, kończ.

On nikogo tam nie reprezentował, to jest oczywiste.

Tyle tylko, że moim zdaniem Adam Bielan bardzo ostro pracuje nad tym, żeby mieć realny wpływ na politykę zagraniczną, żeby trochę wypchnąć tam przydacza na boczny tor.

W sensie, że przy uchu Nawrockiego o tym mówisz, tak?

Tak, przy uchu Nawrockiego.

Oczywiście jako reprezentant państwa polskiego to nie ma żadnego znaczenia, tylko doskonale wiesz, że takie rzeczy idą w świat.

A Bielan jest sprawny w knuciu, w budowaniu koterii, w polityce partyjno-zakulisowej i moim zdaniem ma nową misję.

On chce, popatrzcie, przy Dudzie go nie było w takim stopniu, jak w tej chwili.

To chodzi pewnie o tworzenie nowego ośrodka, ale to o tym za chwilę, dobrze?

O tym za chwilę.

To ma znaczenie, dlatego że szeptanie Bielana do ucha prezydenta będzie miało w końcu wpływ na Karolina.

Ja bym chciała jeszcze tylko zwrócić uwagę, jacy ludzie polecieli w tym samym czasie do Stanów.

Nie mówię o Michale Kamińskim, bo o tym rozumiem, za chwilę porozmawiamy, ale mówię o Dominiku Tarczyńskim.

To są ludzie, którzy szepczą Karolowi Nawrockiemu do ucha, jak powinny wyglądać... Czyli skrajne... Tak.

Dominik Tarczyński i Adam Bielan są tymi, którzy szepczą prezydentowi o polityce zagranicznej.

Patryk, to teraz odpowiedź twoja?

Ja mówiłem w sensie, że nie ma to znaczenia.

Wydaje się, że co do tego się zgadzamy.

O opinii międzynarodowej w tym sensie.

O opinii międzynarodowej, że on nie reprezentował tam statementu kancelarii prezydenta, ale po prostu uważam, że to było niesmaczne, że to było totalnie niepotrzebne i gdyby ktokolwiek z polskiego rządu, w tym premier, szef MSZ-u,

byli osobami, z którymi Biały Dom nie chce rozmawiać, to nie byłoby łączenia przy udziale Donalda Tuska na wczorajszej konferencji w Paryżu i nie byłoby rozmów z przedstawicielami amerykańskiego MSZ-u.

Natomiast...

To jest oczywiste, że Donald Trump gra na Karola Nawrockiego i że nie będzie darzył miłością Donalda Tuska.

Oni się nie lubią.

Były całe wycieczki i wysyłane pisma z różnych instytucji dotyczące tego, jaki Donald Tusk jest straszny, jak niszczy polską praworządność.

To robiły przeróżne ośrodki związane z Prawem i Sprawiedliwością i to, gdzie się rezonuje.

Ja już pomijam to, co Prawo i Sprawiedliwość mówiło przez lata o donoszeniu na Polskę, jakie to jest skandaliczne.

Ulica i zagranica.

Ulica i zagranica, no bo Prawo i Sprawiedliwość od miesięcy donosi Stanom Zjednoczonym, jaki straszny jest według nich Donald Tusk.

Tylko, że z drugiej strony, Patryk, przepraszam, że wchodzę w słowo, Donald Trump, to truizm, co powiem, ale w tym kontekście trzeba powtórzyć, jest politykiem transakcyjnym.

Dla niego liczą się interesy.

Interesy może li tylko z rządem prowadzić, którego przedstawicielem jest Donald Tusk.

Koniec.

No dlatego nie ma czegoś takiego, bo gdyby, że czy szef MSZ-u, czy premier są osobami niechcianymi.

Natomiast jeśli chodzi o sympatię, to to jest oczywiste, że większą sympatię ma Karol Nawrocki.

Amerykanie zupełnie inaczej traktują prezydenta niż my traktujemy prezydenta.

W polityce amerykańskiej kontakty prezydent-prezydent są absolutnie naturalne.

I to, że Prawo i Sprawiedliwość uwielbia wynosić to do rangi, Bóg wie czego, historycznych wydarzeń, to oczywiście to jest narracja Prawa i Sprawiedliwości.

Nie chciałabym sprowadzać do tego polityki zagranicznej, ale to mnie chyba tłumaczył kiedyś nawet wprost Radosław Sikorski, że Amerykanie mają dość proste postrzeganie systemów politycznych.

Oni po prostu nie rozumieją, że są inne systemy polityczne niż ich.

Że dla nich w jakimś kraju jest prezydent, to znaczy, że to jest człowiek, z którym ma się spotykać ich prezydent.

Oni nie rozumieją, że realną władzę dzierży premier i że z premierem się załatwia dealer.

Trump nie rozumie, ale ci ludzie za jego plecami, myślę, że doskonale o tym wiedzą.

A Sikorski spotyka się z Rubio, spotyka się z Kellogiem.

Właśnie, ja to chciałam spytać.

Dominika, daj mi tylko sekundkę i już ci oddaję głos, bo to była taka wizyta, mam wrażenie, trochę alternatywna w jakimś takiej opozycji, czy uzupełnieniu, czy...

prewencji jakiejś, gdyby coś się stało do wizyty Karola Nawrockiego.

I rzeczywiście było spotkanie z Rubio, który bardzo ciepłych słów użył pod adresem polskiego rządu.

W dyplomacji to też nie jest przypadkowe.

Pytanie, dlaczego zdecydował się na to.

Keith Kellogg także przyjacielem nazwał Radosława Sikorskiego.

To są bliscy.

współpracownicy Donalda Trumpa.

I teraz tak, chcieli pokazać ośrodkowi polskiemu, prezydenckiemu, żeby nie szarżowali z tą wojną na linii polski rząd, administracja amerykańska.

Czy z czego wynikły te bardzo ciepłe słowa, te liczne spotkania?

No bo to nie tylko Kellogg i nie tylko Rubio się spotkali z Sikorskim.

Dominika, proszę.

Z tego, że administracja amerykańska też zdaje sobie sprawę, że żeby na przykład zrobić zakupy broni, no to muszą gadać z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.

I stąd Kosiniak-Kamysz ma kontakty z Hexetem i buduje je bardzo...

Nawet już na takiej powiedziałabym niwie towarzyskiej, bo przecież kiedy Hekset był w Polsce, oni się spotkali rodzinnie na kolacji.

Władysław Kośniak-Kamysz z małżonką i Hekset ze swoją małżonką.

Więc to takie oni próbują to zacieśniać, tak jak oni się do mnie śmiali.

Teraz to Cęskiewicz jeszcze powie.

Konserwatysta i konserwatysta zawsze się dogadają.

Sikorski ma kontakty w partii republikańskiej.

On co prawda mówi, że to już nie jest ta partia republikańska, którą on pamięta, ale jednak one pozostały.

Ma kontakty z Kelogiem, ma kontakty z Rubio, dlatego że oni wiedzą, gdzie jest pieniądz.

No to jest to, co ja powiedziałam.

rządzie, a nie przy prezydencie.

I oni też wiedzą, przepraszam, już kończę, że jak wygra Prawo i Sprawiedliwość, to Prawo i Sprawiedliwość przyjdzie im za dwa lata i już wypełni wszystko, co oni będą chcieli.

A jak nie wygra, to trzeba mieć jakieś kontakty z rządem, który będzie następny.

To jest bardzo racjonalne po prostu myślenie o interesach swoich i Polska też powinna właśnie myśląc o tych swoich interesach zawiązać ściślejszą współpracę między prezydentem a premierem.

Jeszcze jedno słowo, bo paradoksalnie może się okazać, że to Stany Zjednoczone pogodzą w...

kwestii polityki zagranicznej, czy będą, wymuszą też takie pogodzenia się na linii pałac prezydencki rząd, no bo widać jasno, że Stany Zjednoczone wysyłają sygnał, że są spotkania Radosława Sikorskiego, więc...

Pałac prezydencki nie może teraz umniejszać tym spotkaniom i atakować współpracowników, ale atakując Radosława Sikorskiego, a nie współpracowników Donalda Trumpa, co też pokazuje takie zacietrzewienie.

Ja myślę, że będzie próba nowego otwarcia.

Wątpię w skuteczność.

Między Pałacem Prezydenckim a ośrodkiem rządowym.

Dzisiaj zresztą Marcin Bosacki w TVN24 zapowiadał spotkanie na szczeblu dyrektorskim między Kancelarią Prezydenta a MSZ-em, żeby spróbować ustawić na nowo te kontakty, no właśnie ze względu na polskie interesy.

A czy na razie masz takie wrażenie, Patryk, że...

Minister Sikorski postanowił taką taktykę przyjąć, psy szczekają, karawana idzie dalej.

To znaczy niech tam sobie Pałac Prezydencki robi i mówi co chce, a ja gdzieś tam będę spotykał się a to z Kelogiem, a to z Rubio, a to z kongresmenami czy republikańskimi, czy demokratycznymi.

Szereg miał tych spotkań.

Chyba trochę na razie tak.

To jest jedna z niewielu sytuacji w ostatnich miesiącach i latach, kiedy polski rząd był w stanie przewidzieć pewne konsekwencje.

Często mówiliśmy o tym, że komunikacja jest zła, że działania są spóźnione.

W tym wypadku Radosław Sikorski...

szybko będąc w Waszyngtonie przedłużył swoją wizytę tam po to, by pokazać, że polski rząd nie zostawia Stanów Zjednoczonych wyłącznie prezydentowi i że będzie tutaj zabiegał o też te bliskie kontakty z partią republikańską.

Więc uważam, że to było przewidywanie tego, że nie może rząd zrobić kroku w tył, bo w tym momencie Karol Nawrocki się rozpycha w polskiej polityce i próbuje na nowo jakby zdefiniować swoje kompetencje.

No dobrze, to teraz trochę politycznych ploteczek.

Pytanie do Dominiki, dlatego że ty z Majuszem Gierszewskim wczoraj, wczoraj to chyba było, sporo na temat Michała Kamińskiego powiedzieliście.

No i właśnie pytanie, roli, którą sam sobie kreuje teraz, bo właściwie nikt go już nie chce, przepraszam za potoczność i brutalność tego sformułowania, czy on rzeczywiście gra jakieś poważne polityczne skrzypce, bo mówi się o tym, że będzie się tworzył oddzielny ośrodek prezydencki, jakaś partia, Nowa Polska, tak?

I że nawet Roman Giertych to zasugerował podczas aktywności swojej na Twitterze.

Ale Roman Giertych zasugerował, że jest jeden senator, który tak robi.

O, ciekawe który.

No ale ciekawe który.

Czy rzeczywiście jest tak, że Kamiński ma taką siłę przebicia i ma takie przełożenie na posłów PiSu, Konfederacji, że może ich ściągnąć z partii macierzystych do partii prezydenckiej?

I dlaczego Nawrocki miałby mu zaufać?

Wiesz co, dlatego że Bielan Kamiński to jest tantem, który na polskiej scenie politycznej jest... Ale oni byli na świętej wojnie.

Więc wręcz legendarny, ja nie rozumiałam tej legendy nigdy, więc trochę mi przez usta nie przechodzi, ale trudno.

Byli, ale to są związki, które nie znikają.

Można ze sobą nie rozmawiać parę lat, tak, a potem znowu...

ze sobą rozmawiać.

Tak, tylko oni sobie wzajemnie robili krzywdę, bardzo poważną.

Wiesz co, ale jednocześnie dbali o siebie.

Jak Michał Kamiński miał problemy ze zdrowiem, to Adam Bielan regularnie pytał o jego zdrowie, dopytywał, czy jakoś mu można pomóc.

Chociaż to było, wiesz, to było z pewnej odległości, ale naprawdę było.

Bo ten związek był niepolityczny.

Oni się zaprzyjaźnili mając po dwadzieścia parę lat.

Do Stanów razem jeździli zresztą właśnie a propos.

I Michał Kamiński, on nie chce wracać do Kaczyńskiego.

To nie jest tak, że Michał Kamiński nagle postanowił zrobić woltę, zwrot przez sztag i idzie z powrotem do PiSu.

Tylko on nie chce, on uważa, że Tusk jest jednym z największych obciążeń dla koalicji 15 października.

I że z Tuskiem daleko ta koalicja nie ujedzie.

A ponieważ PSL nie chciało słuchać jego rad, nie chciało zerwać koalicji z Donaldem Tuskiem, to sobie Kamiński wymyślił, że trzeba zbudować ośrodek prezydencki.

I teraz jaka jest jego linia analizy i strategia?

On przekonuje ludzi Karola Nawrockiego, nie tych, którzy są z Prawa i Sprawiedliwości, bo tam gro kancelarii jest z Prawa i Sprawiedliwości, ale jednak część pochodzi z poza polityki zupełnie.

I PN.

O tym środowisku mówisz.

Albo na przykład ludzie, którzy przyszli do PiSu z partii Gowina.

Że PiS nigdy nie będzie za pleczem Nawrockiego.

I to jest prawda.

W Polsce partia jest partią prezesa przewodniczącego i zawsze będzie jego zapleczem.

Zwłaszcza w przypadku Platformy i PiSu.

I Nawrocki, żeby nie zostać jak Andrzej Duda, kompletnie na lodzie, z jakąś hałturą w kanale youtubowym, musi zbudować się politycznie.

Nie może się opierać na Prawie i Sprawiedliwości, bo to nie będzie jego partia nigdy.

Niezależnie od tego, że w tej chwili ta partia ciąży do niego, bo nagle ma ideola nowego.

Znaczy są sobie potrzebni na razie.

Nagle oni kochają Nawrockiego.

Ale w którymś momencie, jak prezes powie, oj nie, już nie kochamy Nawrockiego, to zrobią mu to samo, co zrobili Dudzie.

Wyślą mu smsy, kim ty w ogóle jesteś, żeby nam mówić, co mamy robić.

Czyli tutaj Nawrocki jest już mądrzejszy na starcie od prezydenta byłego Dudy.

I Kamiński tłumaczy Nawrockiemu, żeby budować swoje prawicowe środowisko.

Michał Kamiński, bo ja tego cały czas nie rozumiem.

No stąd, że Michał Kamiński jest wszędzie.

No wiesz doskonale, że Michała Kamińskiego znają wszyscy, że z Michałem Kamińskim rozmawiają wszyscy, że Michał Kamiński po prostu jest tego typu osobowością.

On nie chce, on uważa, że koalicja 15 października już nigdzie nie zajedzie.

No dobrze, ale to bez Michała Kamińskiego całej tej konstrukcji tworzenia zaplecza politycznego nie dałby... Ale to on z tym przyszedł.

A czy to nie jest tak, że on puszcza te plotki, żeby, powtórzę, usprawiedliwić swoje miejsce w polityce, która już dla niego się zrobiła trochę...

Ja bym bardzo chciała, żeby pan marszałek Michał Kamiński zaczął ze mną z powrotem rozmawiać.

Obrażę się.

Patryk, czy ty rzeczywiście widzisz to, że tutaj Kamiński może być jakimś, no nie mówię głównorozgrywającym, ale pomocnikiem w tworzeniu zaplecza politycznego dla Nawrockiego?

I jeszcze jedno pytanie uzupełniające.

Co on robi w dalszym ciągu jako wicemarszałek Senatu z ramienia koalicji 15 października?

To zaczynając od tego pierwszego pytania, to znaczy pod kątem logiki to wszystko ma sens.

To znaczy niezależnie od tego, czy to będzie pod kątem logiki z punktu widzenia Karola Nawrockiego.

Budowanie ośrodka to ma dla niego sens, bo Karol Nawrocki jest...

młodym politykiem, prezydentem, ma przed sobą perspektywę pięciu, a być może nawet dziesięciu lat.

Więc okej, składanie takich propozycji przez Michała Kamińskiego jest na pewno czymś atrakcyjnym dla Karola Nawrockiego i być może nawet będzie mu dmuchał w skrzydła.

Tyle tylko, że ja nie przypominam sobie w ostatnich latach jakichś znaczących sukcesów, tych idei politycznych Michała Kamińskiego.

Delikatnie to ująłeś.

Wręcz mam wrażenie, że on bardzo wiele opowiadał, a później z tego nic nie wychodziło.

Były pomysły przecież Michała Kamińskiego, by Kośniak-Kamysz był premierem.

Konstruktywne wotum nieufności.

On forsował też ideę, by koalicja jeszcze w poprzedniej kadencji zrobiła z Gowina.

Marszałka Sejmu też przekonywał, że już za chwileczkę, już za momencik to się wydarzy.

Być może te pomysły są ciekawe koncepcyjnie, natomiast realna siła Michała Kamińskiego jest tak duża, jak on jest w stanie o tym opowiedzieć i jak ludzie są w stanie w to uwierzyć.

Ja nie twierdzę, że to jest coś, co się nie ma prawa wydarzyć, bo być może w pewnym momencie okoliczności będą mu sprzyjały i rzeczywiście ta logika Karola Nawrockiego spowoduje... Fakt, że zawsze spadał na te...

Tak, ale też wydaje mi się, że wreszcie być może Michał Kamiński może wrócić do tej swojej pierwotnej roli konserwatysty, że może zdjąć tę maskę i powiedzieć oto jestem.

On był najbardziej galopującym liberałem, jeżeli chodzi o sprawy światopoglądowe ostatnio, z jakim rozmawiałam.

Pytanie, kiedy był w tym wszystkim autentyczny.

Balansuje, udając, że tutaj ugodzi wszystkie te światy ze sobą.

Myślę, że będzie mu trudno ostatecznie doprowadzić do jakiegoś wielkiego zwycięstwa, bo po prostu on już grał na tylu fortepianach, że może się okazać, że w pewnym momencie nikt ostatecznie mu w pełni nie uwierzy.

Drugie pytanie, bo jeszcze było.

Jest dlatego wicemarszałkiem, bo Władysław Kosiniak-Kamysz ma taki charakter, że dba o ludzi, którzy kiedyś mu politycznie pomogli.

A Michał Kamiński mu pomógł ocalić klub, kiedy Prawo i Sprawiedliwość podbierało posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Więc Władysław Kosiniak-Kamysz ma taką konstrukcję, że niezależnie od tego, co się dzieje...

Zaraz Kamilski jest skrajnie nielojalny.

No tyle tylko, że oni między sobą na pewno bardzo dobre relacje i dopóki nie przekroczy takiej granicy absolutnie nieprzekraczalnej.

A to już nie przekroczył spotykając się z Bielanem.

Ale robi to wszystko po cichu, więc oni próbują to maskować.

Gdybyśmy nie ujawnili spotkania Bielana z Hołownią i gdyby się nie okazało, że tam był Kamiński, to nikt by tego nie wiedział, bo oni to jednak trzymali bardzo przy orderach.

W tej chwili ma prawo chłopak jechać na wakacje do Stanów.

Nie zabronimy politykom.

za własne pieniądze jechać do Stanów.

Starał się o dofinansowanie z Senatu, nie dostał go, ale kupił sobie sam bilet.

No nie możemy powiedzieć politykowi jesteś nielojalny, bo pojechałeś do Stanów i się tam widujesz.

A to, że taka koincydencja czasowa, że akurat był tam Bielan, Nawrocki, to przypadek.

A czy Kamiński ma przełożenie na PSL?

Jakiekolwiek?

W tej chwili moim zdaniem nie.

Nie ma.

Czyli tutaj Kosiniak-Kamysz może... A dobrze, a czy to nie jest tak, że on w dalszym ciągu dzierży to stanowisko, bo po prostu nie chcą niepotrzebnych afer w kwalitie 15 października i tak decyduje Tusk?

Na razie?

Na razie.

No tak, tylko że też wszyscy mówią, Michał Kamiński doskonale wie, że już nie wystartuje w następnych wyborach do Senatu, bo oni układając ten pakt senacki mają zawsze taką formułę weta, że jeśli partnerzy się nie zgadzają na kogoś, no to mają tam chyba trzy czy pięć, jakoś tak to było, prawa weta i mogą powiedzieć absolutnie nie na tego kandydata.

I oni...

Już wiadomo, że się Tusk nie zgodzi na Kamińskiego.

Nie ma takiej możliwości.

To teraz jeszcze jedna kwestia dotycząca tego, co w samym rządzie.

Jakoś cicho o Szymonie Hołowni.

Ostatnio.

Szymon Hołownia udał się na wewnętrzną emigrację.

Myślę, że ta sytuacja po spotkaniu ujawnionym przez Dominikę i Mariusza Gierszewskiego w mieszkaniu Adama Bielana to jest wydarzenie w politycznym życiu Szymona Hołowni, które będzie rzutowało na wszystko to, co będzie działo się później.

Wbrew tym zapewnieniom, że Hołownia może się spotykać i będzie się spotykał z kim chce, uważam, że to bardzo mocno na niego wpłynęło, że postanowił przemyśleć swoją polityczną przyszłość, tym bardziej, że zbliża się okres rotacji i ma przed sobą perspektywę...

bycia zwykłym posłem.

A wbrew temu, co Szymon Hołownia mówi, moim zdaniem kwestia ego w polityce, nie tylko u niego, ale w ogóle jest kwestią bardzo ważną, więc trudno mi sobie wyobrazić, żeby nagle Szymon Hołownia po prostu przesiadł się do ław poselskich, więc musi się zastanowić nad swoją przyszłością.

Po drugie, Polska 2050 ma przed sobą bardzo mnikłe perspektywy przyszłości i tam zaczyna się po prostu taki wewnętrzny jazgot

Co mam na myśli?

Posłowie zdają sobie sprawę, że jak tak dalej będą jechali na tym wózku, to po prostu nikt z nich nie wejdzie do Sejmu, bo Polska 2050 nie przekroczy progu.

Myślę, że przywództwo Szymona Hołowni w jego partii staje pod znakiem zapytania.

Politycy, posłowie potrzebują takiego silnego przywództwa.

Obecnie, z tego co słyszę, pełni realnie funkcję, ale z namaszczenia Szymona Hołowni.

Wiele pokaże przyszły tydzień i najbliższe tygodnie.

Szymon Hołownia, widziałem, że odwiedził siostrę Małgorzatę Chmielewską, złożył tam wizytę, wysyłając sygnał, że wraca do jakichkolwiek aktywności, bo zniknął na wiele, wiele tygodni, co nie jest oczywiste, jak jest się jednym z liderów koalicji, kiedy tak naprawdę jest się drugą osobą w państwie.

No właśnie, dobrze, to teraz jeszcze jeden scenariusz, o którym wczoraj dość głośno było.

Pytanie na ile realne, Dominika, twoim zdaniem.

Wspomniałaś kilkanaście minut temu, że zgadzasz się z tymi, którzy twierdzą, że największym obciążeniem dla koalicji 15 października... Nie, nie, nie, powiedziałam, że trochę ma rację.

A, że trochę, przepraszam, że trochę mają rację ci, którzy uważają Tuska za obciążenie największe dla koalicji i w związku z tym o tym scenariuszu.

Czytaliście zapewne wczoraj za Tuska Sikorski, za Sikorskiego Trzaskowski.

Radosław Sikorski nie zrobi niczego przeciwko Donaldowi Tuskowi.

Ale nikt nie powiedział, że jest przeciwko Tuskowi.

Jeżeli Tusk powie, stary, wiem, że jestem obciążeniem, musisz wejść na moje miejsce, to Sikorski to zrobi.

W tej chwili ten scenariusz nie istnieje w głowie Radosława Sikorskiego.

Nie mam zielonego pojęcia, co istnieje w głowie Donalda Tuska.

Mam wrażenie, że premier jest w znacznie lepszej formie przez ostatnie dwa miesiące niż był przed wyborami prezydenckimi.

Wszedł znowu w ten tryb fajtera politycznego.

On się w nim czuje znacznie lepiej.

niż w trybie po prostu gościa, który musi siedzieć i patrzeć, jak mu psują kampanię.

I w tej chwili mam wrażenie, że premier nie rozważa takiego scenariusza.

Poddanie w tej chwili rządu, odejście ze stanowiska premiera jest pokazaniem, że jest słaby.

Że się przegrało.

I on nie może tego zrobić.

Jeżeli chce walczyć, to nie może powiedzieć, słuchajcie, no ja teraz będę trochę jeździł po Polsce, będę prowadził kampanię wyborczą, to wy się zajmijcie tym rządem.

Nie, on tego nie może zrobić.

Tym bardziej, że teraz nie musi w ogóle.

On musi to robić w ogóle wszystko jednocześnie.

On musi jeździć po Polsce, bo musi prowadzić kampanię, bo jest najsilniejszym politykiem Koalicji Obywatelskiej.

Jak ta kampania już wejdzie w taki, wiecie, tryb, no... Ja nie wiem, czy ona się skończyła w ogóle, czy się zaczęła.

Ona się nie kończy.

Ona się nie kończy.

Ale musi być, jest jedynym gościem, który może stać na czele tego rządu.

Ja nie wierzę również, że Radosław Sikorski by z przyjemnością oddał wicepremiera ministra spraw zagranicznych Rafałowi Trzaskowskiemu, a za Trzaskowskiego kto?

Nie wiem.

Bo jeszcze mamy Warszawę, wiesz?

No to Kierwiński może.

Wiadomo, że jest najsilniejszy w Warszawie i na Mazowszu.

To wtedy kto za Kierwińskiego do MSW?

Bo może Wielki Powrót Sienkiewicza.

Albo Sienkiewicz.

Dobra, to słuchajcie, mamy kolejną wielką rekonstrukcję.

Nie ma tutaj wcale krótkiej ławki, wbrew pozorom.

A żeby powiedzieć, czy Tusk jest największym obciążeniem?

Tak samo jak Kaczyński jest dla PiSu.

dlatego że to są najwięksi politycy polskiej sceny politycznej, nie ma większych, możemy sobie różne rzeczy udawać, możemy ich lubić albo nie lubić, możemy ich szanować albo nie, są najwięksi na polskiej scenie politycznej, co automatycznie oznacza, że mają najwięcej wrogów, bo Tuska nie lubią nie tylko PiS-owcy i Konfederaci, Tuska nie lubi znaczna część partii Razem, albo cała, bardzo, najbardziej go nie lubi chyba,

O właśnie, jeszcze o jednej rzeczy mi przypomniałaś.

Polska 2050 i część PSL-u.

Więc naprawdę, tak, wielcy politycy są największym obciążeniem, a jednocześnie największym atutem swojej partii.

Jeszcze raz o tym, czy podobnie oceniasz szansę na realizację tego scenariusza pod tytułem, przypomnę, Sikorski za Tuska, Trzaskowski za Sikorskiego.

Na ten moment uważam, że prawdopodobieństwo jest niewielkie.

W pełni zgadzam się i też to nie tylko jest to, co mi się wydaje, ale też słyszę, że jeśli do zmiany na stanowisku premiera by doszło w takiej właśnie formule, to wyłącznie za zgodą premiera.

Myślę, że premier mógłby podjąć tylko taką decyzję w sytuacji bardzo złych sondaży w perspektywie wyborczej dłuższej.

To znaczy Donald Tusk nie może sobie pozwolić na sytuację taką, że Koalicja Obywatelska będzie szła do wyborów z bardzo słabymi wynikami, z gigantycznym brakiem zaufania do premiera.

Ale na razie z tą sytuacją nie mamy do czynienia.

W wielu ostatnich sondażach Koalicja Obywatelska ma dość stabilne poparcie.

Oczywiście nie dające perspektywy samodzielnego rządzenia, bo o tym nie mówimy.

Różnie, raz jedni na pierwszym, raz drugi, takie mijanki są nieustanne.

Wszystko może się jeszcze wydarzyć.

Wszystko na granicy błędów statystycznych.

Więc bardziej trzeba pomyśleć w jakiej konfiguracji wszystkie partie tworzące obecny rząd mogą iść do wyborów, żeby ewentualnie stworzyć większość w przyszłej kadencji.

Uważam, że na ten moment zmiana na stanowisku premiera nie jest czymś wydatnym.

Są też tacy, słuchajcie, którzy mówią, że to przejęcie prezesury inicjatywy samorządowej tak dla Polski przez Trzaskowskiego jest początkiem tworzenia nowej partii politycznej, która mogłaby stanowić koalicyjne zaplecze dla czegoś, co już nie będzie koalicją obywatelską, bo ma się zmienić nazwę, o tym też za chwilę jeszcze powiemy.

Ale że Dominika w to nie wierzy, ja rozumiem czemu, bo Rafał Trzaskowski nigdy nie był najmocniejszy.

Nigdy nie był najmocniejszy, jeżeli chodzi o kwestie związane z polityką partyjną, ale kto wie, może do trzech czy tam dziesięciu razy sztuka.

To stowarzyszenie powstało miesiąc po przegranych w wyborach w 2020 roku.

To jesteśmy pięć lat później.

Zasadnicza jakościowa zmiana za Karnowskiego-Trzaskowski.

Ale mamy dokładnie tę samą sytuację.

Wydawało się, że miał takie ambicje, były prezydent Sopotu, tyle tylko, że jak został posłem i wiceministrem, to zostawił to stowarzyszenie samo sobie.

Czyli nie wróżycie tutaj powstania jakiegoś nowego politycznego projektu, takiego w sensie partyjnym.

Samorządowcy byli ważnym głosem pokazywania tego, jak oni często tracą.

Natomiast samorządowcy też mają tyle roboty i tyle realnej władzy u siebie,

gigantyczne budżety do zarządzania, że myślę, że naprawdę, wbrew temu, co często w opinii publicznej się wydaje, prezydenci dużych miast... No dobra, ale czy nie byłoby to koło ratunkowe?

Ja o tym mówię.

Dla tej głównej... Poczekaj, tylko skończę pytanie.

Dla tej głównej partii, tak to nazwijmy w cudzysłowie, Donalda Tuska, no bo nie wiemy, co będzie z PSL-em, nie wiemy, co będzie z Polską 2050.

Ich wyniki są w tej chwili fatalne, nie przekraczają progu wyborczego i wcale nie wiem, czy w roku 27 znów będzie tak, że PSL zawsze niedoszacowany wejdzie, bo czasy się bardzo zmieniły.

I teraz pytanie, czy to nie byłby jakiś ratunek, żeby sobie stworzyć poza lewicą jakiegoś potencjalnego koalicjanta, a być może partia Trzaskowskiego raczej nie miałaby problemu z przekroczeniem progu wyborczego po prostu.

A skąd wsiłaby wyborców?

No nie wiem, może by zmobilizowała tych, którzy nie chodzą do wyborów.

Nie.

Nie.

Tam są znowu ci sami ludzie.

To nie jest nowy twór.

To znowu będą te same twarze, to znowu będą te same nazwiska.

To nie jest nowy twór polityczny.

Ta partia, to ugrupowanie wzięłaby wyborców wyłącznie od Koalicji Obywatelskiej.

I być może procencik z Polski 2050.

To nie jest korzystne dla Koalicji Obywatelskiej.

W tej chwili Koalicja Obywatelska będzie się zmieniać w jednorodną partię, bo w listopadzie będzie ten zjednoczeniowy kongres, gdzie nowoczesna inicjatywa polska mają... Też nie wiem, co ma to przynieść, szczerze mówiąc, ale okej.

Wiesz co, nie będzie musiał się Donald Tusk liczyć ze zdaniem Barbary Nowackiej.

A teraz musi?

No ona ma trzech czy czterech posłów i... I fiknęła by Tuskowi na pewno.

Nie, oczywiście, żeby nie fiknęła, no tylko po prostu nie będzie musiał sobie tym głowy zawracać.

A wiecie jaka ma być ta nowa nazwa?

Koalicja Obywatelska.

Zostaje koalicja, to nie będzie tak, że zupełnie coś nowego.

Koalicja Obywatelska.

Nie, to nie jest... Czyli znika platforma.

Przypieczętowanie tego, co mamy.

To nie jest dobry pomysł, żeby w tej chwili budować cokolwiek po stronie liberalno-lewicowej nowego, bo to odbierze wyłącznie Koalicji Obywatelskiej.

A już z Rafałem Trzaskowskim na czele na pewno Koalicja Obywatelska.

Przy czym ja myślę, że już parę osób myśli o sobie w takiej perspektywie mesjasza strony liberalnej.

I ja uważam, że ktoś się na to porwie i że jakaś partia zupełnie nowa powstanie.

Ktoś nie wytrzyma ciśnienia, to na 100%.

Być może wejdzie jakaś nowa partia, o której jeszcze nawet nam się nie śniło.

Może nawet Ryszard Petru po raz drugi uwierzy w swoją siłę.

Ale mówiąc już zupełnie serio, wydaje mi się, że jakiś do wyborów w 27 roku jakaś partia powstanie.

Dobrze, to jeszcze jedna sprawa, bo Dominika wspomniała o partii Razem, gdzieś tam między słowami, więc przypomniał mi się sondaż, który został przeprowadzony w tym tygodniu, dotyczący poparcia dla decyzji Karola Nawrockiego o wecie wobec ustawy o pomocy Ukraińcom.

Największe poparcie decyzja Nawrockiego ma oczywiście wśród wyborców Prawa i Sprawiedliwości, ale także partii Razem.

Patryk, wytłumacz mi to, proszę.

Nie potrafię.

Ja też nie.

Naprawdę nie potrafię.

Nie mam pojęcia, dlaczego tak jest.

To znaczy, już mówiąc... Jest Konfederacja Partia Razem.

Nie potrafię tego wytłumaczyć, dlaczego akurat Partia Razem reprezentuje taki pogląd.

Natomiast wiem jedno.

Niestety emocja antyukraińska jest emocją, która łączy różne elektoraty.

Łączy również znaczną część elektoratu Koalicji Obywatelskiej w wewnętrznych badaniach

To widać, partia to widzi i uważam, że to jest rzecz, która naprawdę powinna dawać jakąś refleksję politykom, co zrobić, żeby jednak łagodzić, mówić twardo o pewnych kwestiach, na przykład tego, że nie będziemy się godzili na wyciąganie

socjalu, jeśli coś takiego ma miejsce, ale nie budowanie pierwszej emocji i tworzenie takiego wrażenia, że jedyna rzecz, po którą Ukraińcy tu przyjeżdżają, to jest socjal, bo to jest totalna nieprawda.

Uważam, że też ten moment walki z nastrojami antyukraińskimi został przespany i nie mam przekonania, że akurat te nastroje kiełkują sobie tak zupełnie naturalnie.

Do zarządów PiSu powstawały całe analizy tego, jak internet jest infiltrowany

przez różne ośrodki rosyjskie, prorosyjskie, po to, żeby podbijać nastroje antyukraińskie.

W Polsce nie da się robić propagandy prorosyjskiej ze względu na nasze doświadczenia historyczne.

Myślę tu o takiej propagandzie na masową skalę.

Ale gdzieś trochę tak, że wszystko co antyukraińskie jest prorosyjskie.

Tak, ale można co chwilę wrzucać zdjęcia drogich samochodów, tworzyć wrażenie takiej roszczeniowości, grać na... Bo taka część też jest.

I to...

Nie ma co ukrywać, że jest inaczej, tylko nie trzeba tego uwypuklać, bo to nie jest w naszym interesie.

Tylko, że to tak, ale też jeśli chodzi o te samochody, one też były wcześniej.

Nie ma w tym nic złego, że jest cała grupa przedsiębiorców, którzy też budują polskie PKB, którzy mieszkają tutaj i ich stać.

Tak, tylko wiesz co, ja rozumiem tę logikę, to znaczy rozumiem, ale nie rozumiem, rozumiem, ale nie do końca akceptuję, że Polacy widzą mężczyzn w sile wieku i my ponosimy koszty wojny, a oni zamiast na froncie są tu.

Bardzo wielu w ten sposób myśli, tak upraszcza tę sytuację.

Ja uważam, że to jest myślenie po prostu głupie i propagandowe.

To znaczy, jeśli chcemy wysyłać wszystkich na front, to musimy rozpocząć dyskusję filozoficzną na temat tego, jaka jest sytuacja życiowa, kto zaczął tutaj mieszkać, żyć i prowadzić interesy.

Na chwilę to ustawmy.

Chciałem tylko jedną rzecz powiedzieć, że w tym momencie uważam, nie jesteśmy w stanie dojść do tego, co było pierwsze.

Czy pierwsze były te samochody, w cudzysłowie, które drażniły nas, czy zmasowana skala na przykład publikacji na TikToku, bo był taki okres, to w różnych raportach widać, że te treści raziły i biły po oczach...

mnóstwo osób, nie dlatego, że po prostu taka była tego skala, tylko dlatego, że komuś na nakręcaniu tego ruchu zależało.

Dobrze i na koniec krótko jeszcze, bo zapomniałam o tym, a to bardzo ważne w kontekście tego, co wydarzy się za niespełna dwa tygodnie.

Zaczęliśmy od ofensywy dyplomatycznej pana prezydenta Nawrockiego i na niej skończymy króciutko.

Wizyta w Berlinie, 16 września.

W kontekście tego, co 1 września powiedział Karol Nawrocki w sprawie reparacji.

Czeka nas, waszym zdaniem, wojna dyplomatyczna, w cudzysłowie rzecz jasna,

z Niemcami.

Czy Karol Nawrocki będzie tak samo odważny jak na Westerplatte i w Wieluniu później podczas rozmowy z prezydentem Niemiec?

Bardziej.

W pierwszym zdaniu będzie o reparacjach, w pierwszym zdaniu będzie o tym, że Niemcy mają przeprosić.

Dlatego, że Karol Nawrocki o ile bał się co pomyśli o nim Donald Trump i dlatego publicznie nie powiedział, że Putin jest bandytą i przestępcą,

to kompletnie nie boi się, co pomyśli o nim Europa, dlatego że Europa jest Tuska, tak?

To znaczy oni traktują Europę jako zaplecze polityczne Donalda Tuska.

Znaczy pamiętajmy, że oni wszystko robią dla polityki wewnętrznej, naprawdę.

No polityka zagraniczna nigdy nie była w polu działania PiSu.

I w pierwszym zdaniu usłyszymy o reparacjach.

Będzie to miało przełożenie na stosunki polsko-niemieckie, czy nie?

Będzie miało, na pewno będzie miało, dlatego że pamiętamy, jak znienawidzona przez PiS Angela Merkel jednak wykonywała pewne, zachowywała tutaj pewien dystans, zrozumienie też dla tego, co Prawo i Sprawiedliwość na użytek wewnętrzny robi.