Mentionsy

A w studiu są już pani redaktorki Renata Kim, Newsweek Polska.

Dzień dobry.

I Karolina Opolska, TVP Info, Sekielski Brothers Studio.

Dzień dobry.

Dzień dobry, dzień dobry Państwu.

No to skoro już tutaj pan premier i pan minister o budżecie, no to zastanówmy się, czy rzeczywiście jest to budżet bezpieczeństwa, inwestycji i wspierania obywateli, jak twierdzi Andrzej Domański.

Widać, że zadowolony, przynajmniej deklaratywnie, jest także szef rządu, mówi o największej armii, największym wzroście gospodarczym, największych inwestycjach, końcu drożyzni, niskim bezrobociu, ale ceną za to jest wysoki deficyt.

No właśnie, ja trochę o tym deficycie, bo wielu twierdzi, że to jest gigantyczny problem rządu.

Nie jestem ekonomistką i jest mi bardzo ciężko oceniać.

Tak, jasne, ale politycznie też.

Znaczy politycznie deficyt rzeczywiście jest wielkim problemem i też jest rozgrywany przez przeciwników politycznych obecnej koalicji rządowej.

Widać to było w czasie rady gabinetowej, kiedy...

Jednym z głównych tematów tych połajanek ze strony Karola Nawrockiego był właśnie deficyt.

I Karol Nawrocki nie wiem, czy nie był dobrze przygotowany, czy tak mu podpowiedzieli jego doradcy, ale ten deficyt urósł w jego oczach i w jego słowach do gigantycznych problemów ekonomicznych państwa polskiego, co jednak nie jest prawdą, bo te wszystkie wskaźniki, i to Donald Tusk mu wyliczył,

Obiektywnie rzecz biorąc wskaźniki ekonomiczne bardzo się poprawiają.

Mamy jednak deficyt.

I w ustach Karola Nawrockiego urosło to do problemów głębokiej zapaści gospodarczej Polski, co nie jest prawdą.

Natomiast deficyt rzeczywiście jest problemem.

No tak, tylko właśnie na tej Radzie Gabinetowej można było odnieść wrażenie, po tym jak Donald Tusk bardzo konkretne liczby przedstawił panu prezydentowi,

No, dla Karolona Wrockiego jest tak, że jeżeli liczby mówią co innego niż on uważa, to tym gorzej dla liczb, po prostu.

Oczywiście.

To jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości kiedyś w rozmowie ze mną powiedział, że jeśli sprawa jest oczywista, to dane nie są potrzebne.

No, to chyba jest dokładnie ta sama logika.

Zresztą bardzo ciekawa była ta...

Rada Gabinetowa pod tym kątem, o którym mówi Renata, bo z jednej strony pan prezydent bardzo zatroskany był stanem finansów państwa polskiego, ale z drugiej strony domagał się wielkich inwestycji i sprzeciwiał podnoszeniu żadnych, jakichkolwiek podatków, ale o tym pewnie jeszcze porozmawiamy.

Deficyt jest bardzo duży rzeczywiście, choć ciągle mieścimy się w tych normach, które narzuca nam Unia Europejska.

Jesteśmy już bardzo blisko granicy, ale ciągle w tych granicach jesteśmy.

Przy czym należy pamiętać, że za czasów Prawa i Sprawiedliwości sprytnymi właśnie sztuczkami księgowymi część wydatków była wyprowadzana do różnych fundacji właśnie po to, żeby na papierze deficyt wyglądał lepiej, a w rzeczywistości było znacznie gorzej.

Trochę też Prawo i Sprawiedliwość przyzwyczaiło nas do takiego postrzegania budżetu jako takiego worka bez dna, że właściwie zawsze można stamtąd coś zaczerpnąć.

na spełnianie obietnic wyborczych i uspokajanie kolejnych grup społecznych i zawodowych.

I pamiętamy wszyscy, nikt tego nigdy nie zapomni.

To chyba Jacek Rostowski.

Pieniędzy nie ma i nie będzie.

Okazuje się, że zawsze, jeśli jest do spełnienia obietnica wyborcza, to pieniądze się znajdują, niezależnie od tego, jaki jest deficyt.

Przy tym ja tutaj chciałam podkreślić, że uważam, bo to akurat rozmowa dotyczyła wówczas świadczenia 500+, dzisiaj 800+.

Uważam, że to świadczenie powinno zostać i nikt chyba nie ma

Tak, o tym za chwilę porozmawiamy, bo dowet prezydenta Karola Nawrockiego, tak, przejdziemy.

Tak, także myślę, że patrząc na to od strony politycznej, bo żadna z nas nie jest specjalistką z ekonomii, jeśli będzie to dobrze zakomunikowane, to ten budżet może okazać się dużym sukcesem politycznym rządu Donalda Tuska.

Jeśli rządowi i koalicji 15 października, jeśli pozwoli sobie rząd i koalicja 15 października na to, żeby na rację przejęło Prawo i Sprawiedliwość, to może się to okazać problemem, bo rozgrywany będzie mocno ten deficyt.

Tym bardziej, że jak to się nieładnie mówi, Prawo i Sprawiedliwość i w ogóle ośrodek tej...

tej strony sceny politycznej w narrację umie, co pokazują współpracownicy prezydenta Karola Nawrockiego, w tym Zbigniew Bogucki, który bardzo przekonująco po tej Radzie Gabinetowej także mówił o... Tłumaczył nam, co tak naprawdę prezydent chciał powiedzieć.

I właśnie narracyjnie, waszym zdaniem, kto wyszedł zwycięsko z tego starcia, którym bez wątpienia posiedzenie Rady Gabinetowej było?

Myślę, że bardzo trudno to jest ocenić, bo jak się ocenia tak bardzo logicznie i na chłodno, no to osobą, która dostarczała danych ekonomicznych i która... Konkretów.

Tak, konkretów był premier Donald Tusk.

Natomiast obawiam się, że ta narracja, jaką uprawiał prezydent Karol Nawrocki, to znaczy takiego...

premier na dywaniku.

Tak, ja jestem silny, ja was rozliczę, ja wam udowodnię, że wy jesteście nieudolni.

Zagonie was do roboty.

Zagonie was do roboty.

Właśnie ta jego męskość w koszulce żonobijce, znaczy ona już przylgnęła do niego i obawiam się, że będziemy widzieli pięć, a może dziesięć lat właśnie takiego silnego i męskiego w cudzysłowie Karola Nawrockiego, który będzie pokazywał jaki jest silny, a jaki jest słaby rząd.

To nie nawiązuje tu tylko do pana prezydenta, ale jest takie słynne polskie powiedzenie, że krowa, która dużo ryczy, mało mleka daje.

Więc lepiej chyba męskość pokazywać, niż o niej mówić.

Tak, natomiast wracając do twojego pytania, obawiam się, że na wielu odbiorców, zwłaszcza tych, którzy lubią takie brutalne pokazy męskości, to po prostu działa.

Oni lubią spektakle, w których jedna osoba upokarza drugą, czy też próbuje upokorzyć drugą.

i wychodzą z takim przekonaniem, że ten silny, który pokazał siłę brutalną, niekoniecznie zgodną z faktami i niekoniecznie fajną, niekoniecznie z klasą, że on ma rację.

I tutaj niestety na tym polega zawsze, i to już politolodzy, socjologowie od dawna wiedzą,

Stąd się bierze słabość w wynikach demokratów, ponieważ oni się odwołują do rozumu, do faktów, do logiki, do danych, do liczb, do rzeczywistości, a populiści i prabica odwołują się do emocji.

I na tym wygrywają.

No właśnie, jeśli ktoś lubi takie brutalne pokazy siły, to niestety obawiam się, że wyszedł z takim przekonaniem, że ten rozliczał, a ten się tłumaczył.

Znaczy polaryzacja polskiej sceny politycznej też jest taka, że właściwie i przed, i po Radzie Gabinetowej mam wrażenie, że nic się nie zmieniło, czyli zwolennicy Donalda Tuska uważają, że pokazał Karolowi Nawrockiemu, gdzie jego miejsce i na odwrót Karol Nawrocki pokazał tak naprawdę, jak się rządzi twardą ręką i pokażeł Donalda Tuska.

Tylko szkoda nas, dlatego że my nie oczekujemy od Rady Gabinetowej pokazów męskości, siły oraz odpowiedzi na te pokazy, tylko chcielibyśmy, żeby te Rady Gabinetowe czemuś naprawdę służyły.

Karolina, teraz.

Ja się odwołam do tych danych i liczb, których niebrały.

Niepopularne, niepopularne.

Instytut Badawczy Res Futura przebadał dokładnie internet po Radzie Gabinetowej.

73 miliony zasięgu ma temat Rady Gabinetowej.

52% komentarzy jest przychylnych Donaldowi Tuskowi.

34% Karolowi Nawrockiemu.

Czyli można by powiedzieć, że w tym starciu internetowym wygrywa Donald Tusk.

Bo rzeczywiście trzeba powiedzieć, że Donald Tusk... To dziwne, bo prawica w internecie jest bardzo silna.

Przepraszam, że wchodzę ci w to.

Ale to był podczas Środowej Rady Gabinetowej, to był taki Donald Tusk, jakiego pamiętamy chyba sprzed kilku lat, a nawet kilkunastu miesięcy, na pewno nie taki jak w trakcie kampanii wyborczej.

Był świetnie przygotowany, spokojny, merytoryczny, podawał dane.

Odrobił lekcje na tę Radę Gabinetową.

Robił lekcje, Karol Nawrocki niewątpliwie wyrażał takie przejawy lekkiego zdenerwowania.

Ja nie chcę tu nic panu prezydentowi imputować, ale ta mowa ciała, fajnie, bo gdyby ktoś ją przeanalizował, pokazywała, że nie do końca jest usatysfakcjonowany z przebiegu tej rady gabinetowej.

No nawet to było widać przy okazji wiatraków, jak premier próbował temat wiatraków wkręcić w to wszystko.

Pan prezydent chyba nie mając do końca argumentów dotyczących ustawy wiadrakowej powiedział, dobrze, dobrze, ale to przejdźmy do następnych spraw, bo to nie o tym będziemy rozmawiać.

Ja widzę bardzo dużą inspirację Donaldem Trumpem i jeśli chodzi o wizerunek, ten czerwony krawat, który Donald Trump wniósł na salony i Karol Nawrocki też się twardo tej stylistyki trzyma.

Czerwony krawat zamienił się w czerwony dywan dla Władimira Putina, tak?

I trochę też ta Rada Gabinetowa, podczas której mam wrażenie, że prezydent Karol Nawrocki chciałby nieformalnie zmienić ustrój państwa na bardziej prezydencki, że oto ministrowie powinni, bo taka jest sugestia otoczenia prezydenta, przed pracą nad kolejnymi ustawami powinni najpierw konsultować, czy na pewno pan prezydent jest za.

Czy mu się ta ustawa spodoba?

No bo wtedy jeśli się nie spodoba, to nie ma sensu nad nią pracować, bo i tak ją zawetuje.

No nie tak jest skonstruowany ustrój naszego państwa.

Nie jesteśmy systemem prezydenckim i wydaje mi się, że Karol Nawrocki chciałby tak właśnie w taki sposób pozasystemowy, nieformalny zmierzać ku temu systemowi, w którym...

prezydent, prezydent Karol Nawrocki, tak się akurat składa, ma dużo więcej do powiedzenia i też właśnie przypytuje, tak jak Donald Trump, widzieliśmy to w tym tygodniu, jego gabinet zaczyna każdą wypowiedź od najpierw garści komplementów, to tutaj może też by się tak przydało.

Oczywiście żartuję, ale wydaje mi się, że ten pomysł dotyczący tego, że rady gabinetowe będą teraz zwoływane bardzo często, właściwie pojawiały się takie sugestie, że co miesiąc,

prezydent będzie rozmawiał z ministrami, a otoczenie prezydenta już po tej pierwszej radzie gabinetowej trochę zmieniło front i teraz słyszymy, że może co kwartał.

Więc chyba nie do końca tak poszło, jak pójść miało.

Bardzo się cieszę, że Karolina podała te dane dotyczące odbioru rady gabinetowej, bo to oznacza, że jest nadzieja na triumf logiki i rozumu nad emocjami.

Miejmy nadzieję.

Miejmy nadzieję, że to jakaś jaskółka zwiastująca wiosnę.

Natomiast Renato, jeszcze pytanie do ciebie w kontekście właśnie zachowania pana prezydenta Karola Nawrockiego.

Ja nie wiem, czy ja przykładam, być może tak jest.

Ja nie twierdzę, że mam rację.

Natomiast wbiło mnie kompletnie w fotel, jak usłyszałam pana prezydenta, dzwoniącego Radę Gaminetową, który zwraca się do ministrów w dzień dobry.

Proszę teraz, żeby państwo się przedstawili.

Niby nic, a mówi bardzo dużo.

Mówi bardzo dużo.

Po pierwsze o tym, że albo jest kompletnie nieprzygotowany, bo dobrą praktyką takich spotkań jest to, że służby prasowe i otoczenie osoby, która prowadzi takie spotkanie daje mu pełną listę łącznie ze zdjęciami, opisami, nazwiskami.

Ja myślę, że on doskonale wie, jak się nazywają.

No więc właśnie, wydaje mi się, że to była raczej próba pokazania, jak bardzo lekceważy te osoby, jak traktuje je jak uczniaków i to w takim najgorszym sensie, bez szacunku.

I znowu była to próba pokazania dominacji.

Ja jestem tym, który tutaj oczekuje, żądam, zmuszam was do tego, żebyście się jak na jakichś...

Bardzo są to wszystko niefajne gesty właśnie w takim typie brutalnej, nieprzyjemnej męskości, z którą naprawdę miałam nadzieję, że się powoli żegnamy.

Taka polityczna ustawka.

w najgorszym sensie i za każdym razem jest to pokaz brutalnej siły.

My mamy za dużo brutalności w naszym życiu społecznym i politycznym i teraz mamy takiego okropnego samca, który przychodzi i wszystkich chce rozstawiać.

No dobrze, tylko nie wiem, czy to jest skuteczne, dlatego że w sondażu dzisiejszym dla Onetu i Brisu 5,5 punkta procentowego traci w porównaniu z lipcem Karol Nawrocki i

nie jest liderem rankingu, co jest w ogóle jakimś kosmicznym zaskoczeniem, dlatego że prezydent, wiemy to wszystko z założenia, z urzędu, jest bardzo wysoko w tym rankingu, ale tutaj mamy świeżo upieczonego prezydenta, efekt nowości, który powinien działać na wyborców, tymczasem na jedynce.

Radosław Sikorski, Karol Nawrocki, dopiero drugi.

To druga dobra wiadomość dzisiaj.

Może ludziom się to wcale nie podoba, taki sposób prowadzenia polityki.

Myślę, że jednak tym 50 ponad procentom się podoba i ponad 50% zdecydowało, że wybiera go na prezydenta i zjawiło się w dniu jego zaprzysiężenia przed pałacem.

Była autentycznie rozradowanymi patrząc na niego.

Natomiast myślę, że...

To jest człowiek, który cały czas coś robi, cały czas coś mówi, cały czas... Jest niezwykle aktywny.

Jest niezwykle aktywny i Polacy mają trochę przesyt.

Oddaję ci już głos, Renato, tylko a propos konkretów i danych, i konkretnych liczb.

Karol Nawrocki cieszy się zaufaniem 41,3% Polaków, 48% ma o nim negatywne zdanie.

Dla dziesięciu pozostaje obojętny.

I tutaj jest taki komentarz w artykule, że to jest wyraźny sygnał, że polityczna pozycja prezydenta, choć nadal bardzo silna, zaczyna się chwiać.

Nie wiem, czy to nie za szybko.

Chyba trochę za szybko, no bo to jednak trzy tygodnie o chwianiu pozycji to jeszcze nie.

Ale to pokazuje, że być może Karol Nawrocki jednak powinien troszeczkę zrewitować sposób swojego działania.

Te kolejne weta mamy już ich sześć, chyba że coś się wydarzyło teraz.

Chyba w nocy nikt nie zdążył zawetować.

Tak szybko te weta zapadają, że możemy być nie na czasie, ale już szaty na bok mamy sześć.

Jeśli w ten sposób będzie kolejne ustawy Karol Nawrocki wetował, a nie mamy powodów przypuszczać, że będzie inaczej, to rzeczywiście może pobić wszystkie rekordy.

Ja rozumiem, że to jest ten moment, w którym prezydent Karol Nawrocki pokazuje, że jest twardy i męski, ale to jest...

też to, o czym mówiłaś Kamila, no jeśli ktoś na każdym kroku musi werbalnie podkreślić swoją męskość, nawet podczas Rady Gabinetowej zwraca się do premiera słowami, że on teraz tak po męsku chciałby zapytać.

Nie chciałby się dowiedzieć po męsku.

Po męsku chciałby się dowiedzieć.

Ja nie wiem, co złego jest w damskim dowiadywaniu się.

Ja w ogóle uważam, że właśnie powiedzenie męska decyzja powinna zostać zmieniona na babska albo damska, bo no...

Ale że to wbrew pozorom i wbrew na pewno intencjom Karola Nawrockiego służy w tej chwili koalicji 15 października, ponieważ ja mam wrażenie, że o dziwo, paradoksalnie, po tym momencie takiego dziwnego rozmemłania po wyborach prezydenckich, takiego momentu dużych konfliktów, Szymon Hołownia spotyka się gdzieś, nie wiadomo do końca, PSL się uśmiecha do Konfederacji, Lewica... Było gorąco.

No było gorąco, a ja mam wrażenie, że teraz Karol Nawrocki pozwoli koalicji się poskładać na nowo.

Zresztą premier wylatując do Kiszyniowa miał takie spotkanie na płycie lotniska z dziennikarzami i mówił o tym, że te smuteczki były w koalicji, ale smuteczki już odeszły i teraz jest... I to jest duża zasługa Karola Nowackiego.

Nie mówił chyba o Solidarności, ale o takim wspólnym działaniu i coraz lepszej atmosferze wewnątrz koalicji.

Ja mam wrażenie, że tak właśnie jest.

To po pierwsze.

A po drugie, prezydent, który wetuje kolejne ustawy, jest twardo na nie, zwołuje takie rady, podczas których próbuje przepytywać ministrów.

No nie do końca, jak widać, to się udało, także patrząc na te obiektywne dane, żeby nie było, że mówię tylko o własnym wrażeniu.

Może motywować i mobilizować na przykład tych wyborców, którzy między 2023 a 2025 obrazili się na koalicję, ponieważ nie spełniła ich obietnic.

Po czym to obrażenie się spowodowało, że dostali prezydenta, który teraz siedzi twardo na fotelu prezydenckim i mówi nie.

No i jak długo można tak rządzić?

Ja rozumiem, że także w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości jest oczekiwanie, że to będzie prezydent twardy, który twardą ręką teraz pokaże, kto tu naprawdę rządzi.

Przy czym podkreślam, że w naszym systemie rządzi rząd, a nie prezydent.

Ale w którymś momencie nawet część tego elektoratu może się zastanowić, czy w czasach tak niespokojnych, tak trudnych, także geopolitycznie, prezydent, który po prostu z założenia jest na nie i nawet nie chce pokazać próby współpracy,

no to jest dobre rozwiązanie, więc paradoksalnie może być tak, że Karol Nawrocki, jeśli nieco nie skoryguje tego swojego kursu, to może przysłużyć się koalicji 15 października.

No właśnie, Renata już ci oddaje głos.

A propos tej kohabitacji, czy ty w ogóle widzisz to, że ona będzie funkcjonowała w jakikolwiek sposób, czy z tej współpracy nie będzie w żadnym wymiarze?

I czy po tych pierwszych danych, tych informacjach, które na pewno środowisko prezydenta bardzo dokładnie analizuje,

Coś się zmieni i czy właściwie takim pierwszym zwiastunem tej, nie wiem czy dużej, ale jakiejkolwiek zmiany jest to, że prezydent zapowiedział, że będzie się już bardzo szeroko konsultował przed wylotem do Stanów Zjednoczonych na spotkanie z Donaldem Trumpem.

Ja przypomnę, w środę, w przyszłym tygodniu to spotkanie ma się odbyć, ale tutaj już rozmawia z liderami regionu.

Wczoraj połączył się z Wołodymyrem Zełenskim.

Mówi się o tym, że spotka się jeszcze z premierem Donaldem Tuskiem.

Nie wiem, czy będzie rozmawiał z Radosławem Sikorskim.

ale jest zapowiedź, że to będą takie bardzo szerokie konsultacje, żeby miał jasny obraz.

Czy to jest jakaś taka gra polityczna tylko, czy jednak pewna zmiana, twoim zdaniem?

Myślę, że jest to potrzeba chwili.

Karol Nawrocki musi sobie doskonale zdawać sprawę z tego, że jest absolutnie nieprzygotowany do roli prezydenta, zwłaszcza w kwestiach międzynarodowych, bo on może być historykiem i podkreślać swoją miłość do historii.

którą dzieli z Donaldem Tuskiem.

Natomiast jest człowiekiem, który pełnił co najwyżej funkcje dyrektorskie.

Był dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, a potem prezesem IPN-u.

Musi wiedzieć i musi pamiętać, że kiedy rozpoczynał kampanię prezydencką nie był w stanie powiedzieć sam przemówienia i że wszystko to, co potrafi teraz, to jest wiedza nabyta w ciągu ostatnich kilku miesięcy.

Absolutnie tego nie neguję.

Bardzo chłonny, jeżeli chodzi o naukę takich rzeczy.

Uważam, że nie będzie żadnej kohabitacji, będzie nieustanny spór.

Jedyne, co zauważyłam w trakcie rady gabinetowej, i to nie po raz pierwszy, to jego podkreślanie, jak dobrze mu się współpracuje z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.

I odczytuję to jako umizgi do PSL-u, który wprawdzie ma bardzo niskie w tej chwili notowania w sondażach, ale jako partia obrotowa mogłaby się przydać.

A przypominam, i to myślę sobie uświadomiła koalicja rządząca, że Karol Nawrocki nie tylko pełnił rząd prezydenta, on prowadzi kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości w 2027 roku.

Założył stan wyborczy w Pałacu Prezydenckim chyba właściwie już.

A poza tym już myśli o reelekcji.

On po prostu realizuje w praktyce to, co zawsze mówią politolodzy.

To znaczy, że kampania zaczyna się dzień po wyborach.

A propos, nie wiem, czy partią obrotową bardziej w tym przypadku może nie okazać się Polska 2050 z Szemonem Hołownią na czele, ale zobaczymy.

Tutaj na razie pan marszałek odpoczywa.

Nie wiemy, jaki ma plan na ten nowy sezon polityczny do końca, bo jeszcze jest na urlopie.

Władysław Kośniak-Kamysz bardzo ostro skomentował te weta prezydenckie.

Mówił o liberum veto, o jakichś szlacheckich powiązaniach, sentymentach.

Ale dobrze, to zostawmy, bo rzeczywiście zbyt mało czasu minęło, żebyśmy mogły analizować te relacje w sposób jakiś bardzo...

Natomiast teraz, drogie Panie, o wetach, bo tych wet już jest sześć, które według Was jest najbardziej kontrowersyjne, nie chcę użyć słowa bulwersujące, bo to pewnie za daleko, ale niosące naprawdę niedobre konsekwencje.

Da się to skategoryzować czy zupełnie nie?

To teraz tak, zależy jak kategoryzujemy, bo z jednej strony jest weto, które według mnie, według części komentatorów i ekspertów jest szalenie niebezpieczne i szkodliwe i to jest weto dotyczące ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, ale jak popatrzymy znowu na te dane i wyniki, to okazuje się, że to jest to weto,

przy którym Karol Nawrocki politycznie może spać spokojnie.

To znaczy ma duże poparcie swojego elektoratu i nie tylko swojego elektoratu, jeśli chodzi o zawetowanie ustawy o pomocy dla obywateli.

Jeśli mogę, Karolina, przepraszam, że wiem, że wchodzę w słowo, natomiast gwoli uzupełnienia, bo...

Dzisiaj się na liczbach opieramy, samo tak wyszło bardzo dobrze, ale nudy.

Mamy tutaj sondaż dla Onetu także, SW Research tym razem i jest sondaż z pytaniem, czy popiera pani pan decyzję prezydenta Nawrockiego o zafetowaniu ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy?

I popiera 60%.

No właśnie.

25,4% nie.

Nie ma zdania niespełna 15%.

Dlatego mówię, że uważam, że to jest to najbardziej szkodliwe, najbardziej niebezpieczne veto, które sprawiło dużą radość na Kremlu.

Może nie będę używać tego zwrotu, że tam korki od szampana strzelały.

Agencje rosyjskie szalały z radości.

Ale agencje rosyjskie, media rosyjskie, które pisały o tym, że koniec przywilejów dla roszczeniowych Ukraińców i tak dalej.

Więc to jest...

Ja rozumiem, że politycznie to się wszystko Karolowi Nawrockiemu spina.

To jest jego elektorat, on całą kampanię wyborczą był, jak to się teraz mówi, ukrainosceptyczny, no bo przecież my nie jesteśmy antyukraińscy, my po prostu racjonalnie podchodzimy do tematu.

Nie przypominam sobie na przykład w trakcie kampanii wyborczej żadnej mocnej wypowiedzi antyrosyjskiej prezydenta Karola Nawrockiego, takiej samej z siebie wypowiedzianej bez pytania dziennikarzy.

Natomiast przypominam sobie sporo wypowiedzi antyukraińskich, więc politycznie to się wpisuje w narrację Karola Nawrockiego bardzo dobrze i nie budzi kontrowersji.

Jeśli chodzi o Polskę, o rację stanu, o nasze bezpieczeństwo, ale także o taką jakąś podstawową empatię i solidarność z uchodźcami wojennymi, moim zdaniem to jest najbardziej szkodliwe weto.

Więc patrząc z mojego punktu widzenia, weto dotyczące pomocy obywatelom Ukrainy i kwestia 800 plus dla dzieci, tylko tych osób z Ukrainy, które pracują, to jest tylko

No właśnie, bardzo sprytnie to zostało przedstawione przez Kancelarię Prezydenta, bo oni skupili tylko na rzeszu.

Ani słowa o kwestiach związanych z rynkiem pracy, z legalnością pobytu, z tym, że za chwilę polscy przedsiębiorcy mogą stracić milion pracowników według wszelkich statystyk.

Zero o tej informacji, o której wspomniał, no być może zbyt emocjonalnie, ale jednak wspomniał Krzysztof Gawkowski, czyli te starlinki dla Ukrainy.

Ta ustawa zawierała naprawdę szereg rozmaitych przepisów, ale Kancelaria Prezydenta, wiadomo, skupiła się tylko na 802.

Jeszcze podkreślany był ten wątek wydłużenia czasu oczekiwania na obywatelstwo polskie i podkreślanie, że to jest...

To jest niewiarygodnie długi czas.

Jeśli się nie mylę, to taki czas zakłada, kiedy się ubiegasz o obywatelstwo, że nie bardzo możesz wyjeżdżać, że musisz tutaj być, że musisz nieustannie stawiać się na wezwanie urzędników.

10 lat oczekiwania na obywatelstwo to jest rozpacz.

Natomiast absolutnie się zgadzam z Karoliną.

Uważam, że to veto jest też bardzo szkodliwe dla nas jako społeczeństwa, dlatego że Polacy dostali sygnał, że Ukraińcy sprawiają kłopoty, że Ukraińcom trzeba ograniczyć tak zwane przywileje.

Już w tej chwili ta narracja... To jest normalna nagonka.

Ta narracja Konfederacji, która trwa od dłuższego czasu, że Ukraińcy mają przywileje większe niż Polacy, co jest absolutnie nieprawda.

Oni tak samo czekają w kolejkach do lekarza, w urzędach.

Natomiast to, co państwo polskie powinno podkreślać, to to, że to nie są emigranci ekonomiczni, to są uchodźcy.

I że to są ludzie, którzy nie dlatego wyjechali ze swojego kraju, że Polska im się wydaje taka fajna i bezpieczna i tutaj... Będą więcej zarabiać.

Będą więcej zarabiać, tylko dlatego, że na ich domy spadają bomby.

I nie mają gdzie wracać bardzo często.

I nie mają gdzie wracać.

I my codziennie... Ja nie wiem, jak może prezydent Nawrocki oddzielić te obrazy codzienne z Kijowa i z innych miast, na które lecą bomby i w których giną ludzie i w których giną dzieci.

od tego, że te osoby, które są u nas uciekają przed śmiercią, uciekają przed brakiem możliwości życia i przed wiecznym strachem.

No właśnie i tutaj bardzo głośnym echem odbił się list siostry Małgorzaty Chmielewskiej, który zatytułowała Spadaj Mały.

Wysłała go do prezydenta Karola Nawrockiego, do pani prezydentowej Marty Nawrockiej, do marszałka Sejmu Szymona Hołowni, do posłanek, do posłów Sejmu Rzeczypospolitej.

Oczywiście ja nie mam możliwości przeczytać tutaj całości, bo to trwałoby zbyt długo.

Natomiast początek tego listu brzmi, że od początku agresji Rosji na Ukrainę wspieramy ofiary tej wojny, szczególnie najsłabszych, matki z dziećmi, w tym niepełnosprawne matki i niepełnosprawne dzieci, starców, osoby chore, także dzieci.

terminalnie przez nasze domy dla ludzi bezdomnych przewinęło się setki uchodźców.

Dziś zostają z niczym, pisze siostra Małgorzata Chmielewska i zaprasza wszystkich adresatów tego listu do osobistego spotkania z tymi ludźmi, spojrzenia w oczy i powiedzenia spadaj mały, spadaj starcze, skąd przyszedłeś, nie stać nas na ciebie, jesteś nieprzydatny, a że urodziłeś się pechowo gorzej, to nie nasz problem.

Przypomnę, prawie 70% ludzi popiera

decyzję Karola Nawrockiego.

Co się z nami stało jako społeczeństwem po tak pięknym zrywie w 22 roku?

Ten proces takiego pewnego, no i to brzmi dość absurdalnie z ust osób, które siedzą jednak w bezpiecznym kraju i nie spadają nam bomby na głowy.

Ostatniej doby zginęło dzieci w Ukrainie, kilkoro dzieci właśnie w atakach rosyjskich.

Ale jesteśmy w pewien sposób już zmęczeni tą wojną.

Już też nie chcemy o tym słuchać.

To Ukraińcy powinni być zmęczeni.

Ale dlatego mówię, że to bardzo źle brzmi, ale w ogóle Europa jest zmuszona tą wojną.

I teraz ja bym wymagała, i ja wiem, że to jest duża naiwność z mojej strony, ale ja bym wymagała w tym momencie od klasy politycznej, która ma być naszymi przedstawicielami, najlepszymi z najlepszych, jednak budowania nastrojów pewnej odpowiedzialności i tłumaczenia także społeczeństwu, dlaczego w niektórych sytuacjach należy zachować się solidarnie.

Już odwołania do historii, kiedy Polacy uciekali w trakcie okupacji, w trakcie wojen, w trakcie PRL-u i byli przyjmowani, ale dobrze, zostawmy to.

Nie, bo nam wolno, innym nie wolno.

Właśnie z tego powinniśmy nieustannie się umawiać.

Ja bym właśnie wymagała od klasy politycznej, żeby była w stanie obywatelom wytłumaczyć, rozumiemy, czujecie się już zmęczeni, to jest naturalne, ale z takich i takich powodów należy się tą solidarnością wykazywać.

Być może trochę niektóre rzeczy możemy zmodyfikować,

ale to jest w tej chwili najważniejsze także z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju.

Tymczasem nasza klasa polityczna nastawiona na taki krótkoterminowy zysk, jak widzi jakąś emocję, to rozgrywa ją partykularnie dla swoich własnych interesów politycznych.

I pojawiła się duża grupa polityków populistycznych,

którzy widząc tą narastającą emocję zmęczenia wojną w Ukrainie i zniechęcenia do Ukraińców w Polsce, stwierdziła, że wykorzysta to politycznie i będzie na tej emocji swoją korzyść polityczną rozgrywać.

A tymczasem te partie, które jawią się jako partie demokratyczne, liberalne, wykonały ten błąd, który robią wszystkie demokratyczne, liberalne, postępowe partie na całym świecie, czyli stwierdziły, że z populizmem to my będziemy walczyć takim trochę mniejszym populizmem.

I to, że Rafał Trzaskowski uśmiecha się i puszcza oko i mówi, no nie, te 800+, to jednak nie, a Donald Tusk mówi, tak, tak, zgadzam się z Rafałem Trzaskowskim.

To, że politycy Koalicji Obywatelskiej potwierdzają, że na granicy to się źle dzieje, wprowadzamy kontrolę i właściwie potwierdzają tę narrację polityków Konfederacji, to wszystko właśnie buduje w ostateczności to, co widzimy w sondażu, czyli 70% Polaków uważa, że słusznie się stało, że Karol Nawrocki zawęzł.

Właśnie te wszystkie tłumaczenia nie działają.

Pani Anna O, bo tutaj widzę, że jak zwykle w tym temacie bardzo żywo nasi widzowie zaczęli komentować.

Pani Anna O pisze tak.

Czego Panie nie rozumieją?

Dlaczego taką propagandę siejecie?

Przecież widać, jakie przywileje mają Ukraińcy na każdym kroku.

Jakie?

Jakie?

Pani Anno, bardzo chętnie przeanalizujemy to, co Pani ma na myśli, tylko proszę napisać, jakie przywileje mają Ukraińcy w Polsce.

No więc właśnie...

Chciałabym gorąco dołączyć do tego, co powiedziała Karolina.

Jest wiele sposobów, żeby w słowach pełnych empatii, zrozumienia... Dostałyśmy odpowiedź.

Strakie.

A, to nie, to koniec.

Bardzo retorycznie.

Żeby przypominać Polkom i Polakom o tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, jaką cenę Ukraińcy płacą za to, żebyśmy my byli relatywnie bezpieczni.

jaką są barierą przed rosyjską agresją na Polskę i też używać znowu, odwoływać się do danych, dlatego że są twarde ekonomiczne dane, które mówią ile procent PKB zawdzięczamy Ukraińcom i to jest prawie 3% PKB w zeszłym roku.

Znacznie, znacznie, znacznie, znacznie więcej niż...

Ale wystarczyłoby przypominać nieustannie, że gdyby nie to, że mamy tutaj Ukraińców i Ukrainki, to nasze apteki nie miałyby pracowników.

W kawiarniach nie byłoby kelnerów i kelnerek.

Pielęgniarek mogłoby być znacznie mniej.

Zabrakłoby pielęgniarek.

Ale w wielu miejscach, na przykład sektor budowlany, prawda?

I naprawdę... Tym bardziej, że mamy kłopot na rynku pracy.

Jest cała masa, to jest tak jak do niedawna się mówiło o Polakach w Wielkiej Brytanii, że wykonują prace, których Brytyjczycy nie chcą wykonywać.

Dokładnie tak samo jest z Ukraińcami w Polsce.

Jest cała masa sektorów, w których gdyby nie Ukraińcy, no to byśmy po prostu... Pani Anna O. odpisuje i pisze tak.

Bardzo proszę, mieszkania dostają darmowe lekarstwa, bezkarność i firmy.

Dotacje i zwolnienia z wszelkich opłat.

To jest nieprawda.

Ale to jest ta narracja, która się pojawia w przestrzeni publicznej.

Nie należy jej weryfikować, bo po co?

Bo jeszcze człowiek okaże się, że był w błędzie, a łatwo ją jest przyjąć do wiadomości.

Zresztą to wszystkie badania pokazują, że jak się pojawia fake news, on ma gigantyczny zasięg.

Jak się potem pojawia sprostowanie, to ten zasięg jest kilka razy mniejsze.

Ale ja tylko jeszcze jeden ostatni wątek, jeśli chodzi o tę ustawę, którą zawetował prezydent Karol Nawrocki, bo to też jest ciekawy aspekt, na który zwracają uwagę eksperci od rynku pracy.

że to może także pogorszyć warunki na rynku pracy dla obywateli Polski.

Dlatego, że jeśli teraz część Ukraińców wiedząc, że bez pracy stracą świadczenie 800+, mogą być skłonni na to, żeby przystawać na dużo gorsze warunki pracy, dlatego żeby to świadczenie cały czas przynależało ich dzieciom.

Tylko, że jeśli obywatele Ukrainy zaczną zgadzać się na dużo gorsze warunki pracy, to dlaczego ci sami pracodawcy mieliby oferować lepsze warunki pracy Polski?

obywatelom, więc to w ogóle może tak, że... Bo to polscy obywatel.

A tak, nie, no to przepraszam.

I jak to było srakie.

Idziemy dalej, jeżeli chodzi o weta, dlatego, że Renata tutaj użyła bardzo trafnego i dużo mówiącego wyobraźni.

Mam nadzieję, że

przynajmniej części widzów zwrotu, że to jest weto szkodliwe dla nas jako społeczeństwa.

I teraz chciałabym się zatrzymać na chwilę dłużej w szerszym kontekście przy kolejnym sprzeciwie pana prezydenta wobec podwyżki akcyzy na alkohol i na opłatę cukrową.

Chciałabym przy tym alkoholu się zatrzymać, bo rzeczywiście...

Dzieją się tu rzeczy dość zdumiewające.

Ja rozumiem znów polityczne pobudki prezydenta Nawrockiego.

Wiemy, że podpisał już ten słynny cyrograf deklarację toruńską w kampanii, że nie podwyższy, co też pytanie, czy jest odpowiedzialny, czy nie, przez całą pięcioletnią kadencję żadnych podatków.

Wiadomo, podwyżka akcyzy jest podwyżką podatków, więc on tego podpisać nie mógł.

Natomiast narracja, która zaczyna się pojawiać wokół tematu alkoholu jest dla mnie...

zdumiewająca, bo wiemy, jak wygląda sytuacja w Polsce.

Wiemy, jak wszelkie organizacje walczące z alkoholizmem błagają o kampanie społeczne, o uświadamianie ludzi, jakie spustoszenie alkohol sieje.

Ja nie mówię, że trzeba być stuprocentowym abstynentem, nie o to chodzi, ale jednak odpowiedzialność państwa i urzędników państwowych w tym temacie powinna być zdecydowanie większa niż nas, zwykłych szarych obywateli.

I mieliśmy taką sytuację, to Goniec opublikował na przykład ten słynny film, jak pan Kulesza, pan Bortniczuk, pan Mejza śpiewają w stanie wskazującym na spożycie ulubioną pieśń papieża Polaka Barkę.

Nie wnikam, prywatne spotkanie, państwo sami sobie ocenią.

Natomiast późniejsze tłumaczenie Łukasza Mejza.

Czy na spotkaniu był alkohol?

Wątpliwości rozwiewa poseł Mejza.

Grupa dorosłych facetów po godzinach pracy umówiła się na wódkę, jak w każdym normalnym, zdrowym polskim domu.

jak w każdej normalnej polskiej rodzinie.

To była wypowiedź dla faktów Łukasza Mejzy.

Przepraszam, bo taki długi wstęp zrobiłam, ale chciałam zakreślić o co... To jest jeden z tych okropnych polskich zwyczajów, że musi się pojawić wódka, piwo, wino.

Nie, nie musi.

Może, ale nie musi.

Może, ale nie musi.

Wiemy już, że nie ma żadnej ilości alkoholu, która byłaby nieszkodliwa dla zdrowia.

To mówią bardzo wyraźnie od kilku lat naukowcy.

Mamy też absolutnie świeże wyniki, jakie przeprowadził Instytut Matki i Dziecka.

który pytał kobiety w ciąży, czy piły alkohol w czasie, kiedy spodziewały się dziecka.

I one w większości odpowiadały, że nie, absolutnie nie piły.

A potem naukowcy przeprowadzili po prostu fizykalne testy, wzięli od nich włosy.

Okazało się, że ponad 50 tych kobiet, które deklarowały, że nie piją,

w czasie ciąży popijało, bo ślady alkoholu były w ich włosach i to można łatwo zbadać.

Dzieci z syndromem poalkoholowym na zawsze uszkodzone, ale też to badanie i ta historia pokazuje, jak bardzo my nieświadomi jesteśmy tego, że pijemy, że to jest szkodliwe i jak bardzo brakuje u nas takiego... Że to jest tylko kieliszeczek dwa dziennie, więc spoko.

Takiej politycznej dyskusji, by na najwyższym szczycie mówić alkohol szkodzi.

I zrobimy wszystko, żeby alkohol był jak najmniej dostępny, zwłaszcza dla najmłodszych, a przede wszystkim będziemy uświadamiać ludzi, jak bardzo jest szkodliwy.

Ta wypowiedź Łukasza Mejzy była szczytem szkodliwości.

Jak w każdym zdrowym, normalnym polskim domu.

Jak nie ma wódy, to dom jest nienormalny.

I jak w każdym zdrowym polskim domu, jak się czasem babę nie zbije i wątroba zgnije.

No naprawdę, to są takie mądrości, już nie powiem skąd wyciągnięte, natomiast znowu dane, nudne dane.

Niektóre polskie samorządy, gminy wprowadzają prohibicje.

Warszawa, nad czym ubolewam, ma jakiś z tym ogromny problem.

I okazuje się, tą nocną prohibicję, okazuje się, że w tych gminach, w tych miejscowościach, w których jest wprowadzone to nocne ograniczenie w możliwości zakupu alkoholu, nagle odsetek przestępstw, odsetek interwencji policyjnych spada po prostu drastycznie.

Okazuje się, że jednak ten alkohol, który po godzinach pracy w każdym zdrowym domu polskim jest, powoduje, że skala przestępczości jest dużo wyższa.

Wystarczy się pozbyć tego alkoholu, ale przecież to nie jest tak, że jest zakaz w ogóle picia po którejś godzinie.

To jest tylko ograniczenie możliwości zakupu alkoholu, właściwie tylko w godzinach nocnych.

I okazuje się, że już to ograniczenie możliwości zakupu alkoholu powoduje, że odsetek przestępczości bardzo spada.

I niestety, my mamy regularnie, co kilka tygodni, kilka miesięcy, jakieś okropne, drastyczne doniesienia o jakichś skarajnych przypadkach przemocy wobec dzieci.

Ja to podkreślam, bo sama jako mama, kiedy dochodzą do mnie takie informacje, to jest mi bardzo trudno się po nich pozbierać.

I co się zwykle okazuje po takich doniesieniach o kolejnym pobitym, zmaltretowanym, zaniedbanym dziecku?

ojczym, ojciec tyle i tyle promili, matka tyle i tyle promili.

Ten alkohol w Polsce, na to jest mnóstwo badań, mnóstwo reportaży, mnóstwo relacji, jest przyczynkiem do wielu tragedii, nieszczęść, przemocy domowej, przemocy wobec kobiet, wobec dzieci, wypadków drogowych, ile mieliśmy skrajnych przypadków, jakichś straszliwych katastrof drogowych, w których ginęli niewinni ludzie, bo ktoś pod wpływem alkoholu po prostu...

Ja też nie mówię, że mamy zakazać alkoholu.

Ale właśnie, bo tutaj pani Aneta, a panie to abstynentki, pani Aneta, na samym początku powiedziałyśmy, że to nie chodzi o to, że nie wolno i nie można pić alkoholu.

Chodzi o odpowiedzialność urzędników, jeżeli chodzi o narrację dotyczącą alkoholu i picia alkoholu, nadmiernego picia alkoholu w Polsce.

Ja zdecydowałam kilka lat temu, że alkohol nie jest mi do niczego potrzebny i przestałam go pić.

I wiecie co?

Nic na tym nie straciłam.

Więc to, odpowiadając na pytanie pani Anety, ale to nie o to,

Tak postępowali.

My mówimy o narracji państwa.

O odpowiedzialności urzędników państwowych.

Ja nie mówię, że alkohol jest zły.

Ja nie mówię, że należy go zakazać.

Ja uważam, że narracja, w której mówimy, że właściwie jeśli nie ma alkoholu w domu, to coś z tym domem jest nie tak, no bo w każdym zdrowym domu...

szalenie szkodliwa w naszym kraju, gdzie ten problem z alkoholem jest duży.

Jak kiedyś byłam na takiej studyjnej wizycie dla dziennikarzy w Szwecji i oni nas oprowadzali po różnych instytucjach, ale taki komunikat, który najczęściej powtarzali różni urzędnicy, to, że państwo...

Uczy obywateli.

Jeśli państwo wprowadza jakąś regulację, to ona zmienia świadomość obywateli.

To nie jest tak, że nagle Polacy któregoś dnia obudzą się i powiedzą, ha, alkohol szkodzi.

To państwo musi ich przekonać, że alkohol jest szkodliwy, że należy go pić w umiarkowanych ilościach i państwo wprowadza regulacje, które uświadamiają obywatelom i tłumaczą, dlaczego...

Już do Ciebie wracam, Renata, tylko nie wiem, czy a propos narracji ważnych polityków, nie wiem, czy Państwo słyszeli tę wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego.

Czy sprawa 5% więcej od alkoholu to jest taka znowu strasznie ważna?

No, przynajmniej dla mnie nie.

A nie należy do ludzi niepijących.

Proszę Państwa, a poza sierpniem, żeby było jasne.

Sierpień przestrzega.

Dziękuję.

Cieszę się, że Jarosław Kaczyński wrócił z wakacji.

On sam się cieszy bardzo.

Cały świat od dawna wie, że wysoka akcyza na alkohol ogranicza picie, że każe się każdemu zastanowić, czy na pewno musi kupić kolejną butelkę piwa albo ten kolejny sześciopak czy ośmiopak.

U nas wszystko idzie dokładnie w drugą stronę.

Sieci handlowe proponują niesamowite promocje, w których jak kupisz cztery, to dostaniesz cztery jeszcze dodatkowe.

To zachęca do picia.

Stacje benzynowe od rana do wieczora, cała ściana jest obstawiona alkoholami najróżniejszych gatunków.

Piwo chłodzi się w lodówkach.

A poza tym piwo to nie alkohol.

A poza tym piwo to nie alkohol, choć niektóre ma właśnie te 5% wymieniane przez... To jest alkohol i alkohol szkodzi.

Każda dawka alkoholu szkodzi.

Państwo powinno uświadamiać to obywatelom.

To jest obowiązek urzędników, którzy powinni być odpowiedzialni za nasze zdrowie i życie.

Ale ja przypominam sobie, przepraszam, strasznie mnie uniosłam się wcześniej.

No ja wiedziałam, że ten temat tak spowoduje duże emocje.

Ja bardzo się zawsze przejmuję tymi skrajnymi przypadkami przemocy wobec dzieci.

Jakoś strasznie mam potem problem, żeby o tym zapomnieć, dojść do siebie.

I tam ten alkohol jest zawsze obecny.

Stąd pewnie te moje emocje.

Natomiast ja teraz już na spokojnie.

Przypominam sobie, jak kilka lat temu...

to PiS proponował podniesienie akcyzy na alkohol i wtedy przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, zmównicy sejmowej, tłumaczyli nam, że wyższa akcyza będzie także skutkowała tym, że to spożycie alkoholu będzie niższe i że to jest dla dobra polskiego społeczeństwa.

Teraz czasy się zmienimy, mamy nowy etap, nową mądrość etapu, teraz wódka ma być tania, bo taki jest nastrój i koniec kropka.

Miałam, że PiS podnosiło opłatę cukrową, teraz Karol Nawrocki podniesienie opłaty cukrowej wetuje, więc tak zwane jak to...

Wspomniałaś ulubione nasze powiedzenie, mądrość etapu.

No smutne jest to bardzo, ale sądzę, że części wyborców się właśnie podoba i to o to chodzi, prawda?

Jeśli władze nam mówią, to jest okej, że w twoim domu jest alkohol.

Wolność tanku w swoim domku, tak.

Tak, to się czujesz rozgrzeszony i możesz sobie spokojnie pić i nie zastanawiasz się, czy ten alkohol szkodzi, czy nie i nie masz wahań przed spółką, no bo jest po prostu super tani.

W Polsce alkohol jest bardzo tani.

I dostępny.

No weto w każdym razie w tej sprawie jest.

Zostawmy już weta, pewnie jeszcze kilka przed nami.

Pytanie oczywiście tylko, czy waszym zdaniem ostatni wątek tego tematu.

Czy rząd robi słusznie, próbując...

dawać prezydentowi ustawy, które wiadomo, że i tak zostaną zawetowane.

Na przykład tak jak było z mrożeniem cen energii, prawda?

Wiadomo było, że prezydent Karol Nawrocki tę ustawę zawetuje, więc można było zamrożenie cen energii przełożyć do zupełnie oddzielnej ustawy i mielibyśmy sprawę już załatwioną.

A tak to teraz wszyscy będą się bardzo spieszyć do końca września i z kwestiami ukraińskimi, i z kwestiami prądu.

Wiatraki to trochę inna historia.

Ja rozumiem pobudki polityczne, tylko czy one powinny...

Wiadomo, że nie powinny być ważniejsze, ale czyli rozumiemy, o może tak, takie a nie inne postępowanie rządu?

Rozumiemy, bo widzimy czym skutkowało nieprzedkładanie ustaw Andrzejowi Dudzie i tłumaczenie, że on i tak ich nie podpisze, tylko zapytuje albo odeśle do Trybunału Konstytucyjnego.

Skutek był jeden, to znaczy rozczarowanie sporej części wyborców koalicji.

Chcieliście, to macie weta.

Tak, a przy okazji myślę, że taki przekaz idzie do obywateli.

Popatrzcie, jaki to jest mocny przeciwnik i popatrzcie, jak nam jest trudno i skonsolidujcie się wokół nas, ale też patrzcie, że my nie popełniamy już tego błędu, to znaczy, że staramy się...

przynajmniej próbować wywiązać z tych obietnic, jakie wam dali.

Ja nieustannie czekam na liberalizację aborcji obiecaną przez koalicję 15 października.

O związki poczekasz.

A podobno tam się rusza coś.

Szczególnie, że chodzi o PSL.

partnerskiej i parę innych rzeczy i wydaje mi się, że ponieważ naprawdę no ewidentnie mamy już kampanię przed wyborami w 27 roku, że jedyne co pozostałe koalicji to pracować i pokazywać, że próbuje spełnić obietniki.

Dzisiaj pani redaktor Kim czyta w moich myślach ewidentnie, bo właśnie o tej kampanii, która już się rozpoczęła chciałam mówić, także w kontekście Karola Nawrockiego, bo wydaje się, że takim jego głównym zadaniem gdzieś oprócz tego oczywiście, żeby

jak najszerzej powodować spadek zaufania do rządu Donalda Tuska swoimi działaniami, no to już tak jak wspomniałyśmy, taki sztab wyborczy w Pałacu Prezydenckim Prawa i Sprawiedliwości się stworzył i jednocześnie zdaje się, że Karol Nawrocki ma być takim

nie wiem jakiego słowa tutaj odpowiedniego użyć, negocjatorem, tak to nazwijmy, między PiS-em i Konfederacją, żeby te dwa środowiska przygotować na ewentualną koalicję po wyborach w 27 roku, bo to wcale nie jest takie oczywiste, szczególnie z perspektywy Konfederacji.

Tutaj prezydent robi co może, dwoi się i troi, po czym wychodzi Jarosław Kaczyński, już tym razem nie o tym, że pije alkohol, ale o tym, że jego zdaniem...

niegodnym moralnie jest, gdy powstaje grupa o gigantycznych dochodach, a inni żyją w biedzie, my takiej Polski nie chcemy, to Sławomir Męcen takiej Polski chce.

Kolejny raz dość frontalnie atakuje Konfederację.

Jednocześnie chyba niszcząc trochę plan prezydenta, więc co tu się dzieje?

Ja miałam wrażenie, że

to w jaki sposób dobrał sobie czy dobrano mu urzędników Kancelarii Prezydenta w większości z PiSu nie miało wcale na celu zbliżenia do Konfederacji, tylko pilnowanie raczej, żeby Karol Nabrocki zbytnio się nie zbliżył do Konfederacji.

aby siła negocjacyjna PiSu pozostawała wielka.

I wiadomo, że ta koalicja jest możliwa po przyszłych wyborach, gdyby była taka potrzeba polityczna.

Natomiast mam wrażenie, że obstawienie wiernymi pisowskimi politykami Karola Nabrockiego właśnie ma go pilnować, żeby on za bardzo nie knuł i żeby za szybko nie...

nie kontaktował się z Konfederacją, ponieważ on jest moim zdaniem z serca, umysłu, marzeń jest Konfederatą.

To znaczy on mówi słowami Konfederatów, on mówi jak słabo mirny.

Szczególnie narodowców, bo wcale nie jest Męcen, bo Męcen jest takim wolnościowcem bardziej.

Pamiętajmy, że Konfederacja też jest bardzo zróżnicowana.

Ale na przykład w kwestiach ukraińskich to, co mówił Męcen, że nie możemy być frajerami, nie możemy dawać więcej niż dostajemy od Ukrainy.

Męcen sami za starlinka płacą.

No to przecież to jest dokładnie to, co mówi Karol Nawrocki teraz.

Gorzej, bo Jarosław Kaczyński już po powrocie, tak jak mówię, ja się bardzo cieszę, że pan prezes wrócił z wakacji, chociaż odczuwam pewien niedosyt, bo nie było zdjęć w tym roku.

Zwykle Joachim Brudziński takie wrzucał zdjęcia pana prezesa podczas wypoczynku, ale na spotkaniu z wyborcami w Gdańsku wręcz zarzucił Konfederacji potencjalną zdradę narodową, no bo pojawili się tacy politycy Konfederacji, którzy przebągiwali, że właściwie to dlaczego nie koalicja z Koalicją Obywatelską po 2027, jeśli...

No i to tak oczywiście ładnie się dyplomatycznie mówi.

No zobaczymy, kto będzie tam bardziej chciał realizować nasz program.

A tak naprawdę chyba pytanie brzmi, kto nam więcej da po prostu.

Natomiast to oburzyło Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że współpraca z Platformą Obywatelską to by była zdrada narodowa.

Więc już naprawdę mocnych słów Jarosław Kaczyński używa w stosunku do Konfederacji.

No niewątpliwie pan prezydent ma sympatie takie bardziej konfederackie.

Też nie mam żadnych wątpliwości, że dzień po tym, jak poznaliśmy wyniki drugiej tury wyborów prezydenckich, to rozpoczęła się kampania przed wyborami w 2027 roku i ta przyszła koalicja PiSu z Konfederacją jest naturalnie możliwa, natomiast no ciekawa jestem, ile jeszcze przez te dwa lata takich przytyczków się pojawi.

Właśnie i jak Konfederacja ostatecznie będzie to przejmować, prawda?

I czy Konfederacja też będzie jedną Konfederacją w 2027 roku.

Tam też rywalizacja przecież o przywództwo, ale dobrze.

Ten temat zostawiamy, bo jeszcze teraz wyciągamy szklaną kulę i będziemy wróżyć.

O, świetnie.

Będziemy wróżyć w dwóch tematach.

Krótko w temacie Polski 2050 i Szymona Hołowni.

Co w tym nowym sezonie politycznym, waszym zdaniem się wydarzy?

Dlatego, że wiemy, że w październiku pan marszałek będzie przesłuchany...

w roli świadka zawiadamiającego, tak to się nazywa, po tych słynnych już słowach z ubiegłego miesiąca o tym, że namawiano go do przeprowadzenia zamachu stanu.

Powiedział coś takiego w wywiadzie, później stwierdził, że to była czysta publicystyka, więc bez przesady.

Niemniej prokuratura stwierdziła, że takich słów drugiej osoby w państwie zlekceważyć nie można.

Jest śledztwo, pan marszałek będzie odpowiadał sam sobie, troszkę chyba kłopotów narobił.

I teraz pytanie, czy uda mu się

się z tych kłopotów wybrnąć.

Myślę, że ponieważ jest bardzo potrzebne koalicji rządowej, to koalicjanci, koledzy z koalicji, zrobią wszystko, żeby uratować Szymona Hołownię i Polskę 2050.

To jest partia, która w ostatnim sondażu ma dwa punkty procentowe poparcia.

Szymon Hołownia jest chyba na samym dole listy zaufania do...

Sprawdzę, bo jest ten dzisiejszy zaraz, bo właśnie mów, mów, mów i ja zaraz sprawdzę, gdzie jest Szymon Hołownia.

Przez ostatnie pięć lat od czasu, gdy ogłosił, że chce zostać prezydentem Polski zrobił bardzo wiele, by zmarnować kapitał polityczny swój własny i założonej przez siebie partii.

Na końcu rankingu znajduje się Szymon Hołownia, któremu ufa zaledwie 20% badanych.

Natomiast to wciąż nie zmienia faktu, że jest po prostu bardzo potrzebny, ponieważ ma 32%

No też pytanie, ilu posłów będzie miał w przyszłości.

Tak, ale na razie, żeby ta koalicja trwała, to oni są potrzebni.

Ja widzę naprawdę takie próby i tłumaczenia wszystkich dziwnych rzeczy, które mówi marszałek Hołownia i wybaczenia mu i też nierozliczania go z tego, co robi.

Jedyny chyba, który publicznie bardzo, bardzo krytykuje Szymona Hołownię, to jest właśnie Krzysztof Gawkowski.

I Tomasz Trela.

i Tomasz Trela.

Krzysztof Gawkowski przyznał się do tego, że to on rzekomo miał namawiać, przynajmniej w interpretacji Szymona Hołowni, do tego zamachu.

Natomiast po stronie pozostałych koalicjantów widzę morze wyrozumiałości i takiego zrozumienia.

Nasz koalicjant tutaj popełnił wprawdzie błąd, ale jesteśmy wierni i zwarci.

Karolina?

Rzeczywiście niesamowicie szybko udało się Szymonowi i Hołowni roztrwonić to zaufanie duże społeczne, którym się cieszył.

Ja to też obserwuję w tym wymiarze społecznościowym takich osób bardzo zaangażowanych w poparcie dla Szymona Hołowni, jak to poparcie teraz stopniało.

Okazało się, że Szymon Hołownia, to ja zawsze będę podkreślać, to jest bardzo inteligentny, oczytany człowiek z ogromną wiedzą, błyskotliwy, świetnie wypada w debatach.

Ale jednak okazało się, że polityka to jest trochę inny świat niż ten showbiznes, w którym wcześniej Szymon Hołownia się zajmował i że okazał się niedoświadczonym politykiem i że ci bardziej doświadczeni gracze polityczni... Potrafią też poskronić swoje ego.

Tak, i dość skutecznie rozegrali Szymona Hołownię.

Tu myślę na przykład o tym spotkaniu, które było takim... Nie jednym, jak się okazuje.

Nie, to było jedno, tylko ono było rozłożone na kilka etapów.

Szymon Hołownia mówił, że było jeszcze jakieś tam kolejne, tak mi się wydaje.

Ja oczywiście sobie żartuję, no i okazuje się, że jednak w tej polityce to sprawy wyglądają nieco inaczej i trzeba bardzo uważać.

I trzeba jednak umieć swoje ego, jakkolwiek byłoby uzasadnione, schować do kieszeni.

To się Szymonowi Hołowni nie udało.

Zobaczymy, jakie będzie miał plany, jak wróci z urlopu.

Zobaczymy, jak będzie też wyglądało, bo przecież zbliżamy się do momentu, w którym to Włodzimierz Czerzasty powinien zastąpić Szymona Hołownię na stanowisku marszałka Sejmu.

Zobaczymy, jak to przekazanie będzie wyglądało.

wyglądało, bo przecież Szymon Hołownia tak naprawdę stanie się teraz szerogowym posłem, co też będzie pewnie trudne dla jego aspiracji politycznych.

Już są głosy o tym, że jednak wejdzie do rządu.

Zmieni zdanie.

Tak, że zmieni zdanie i wejdzie do rządu i wydaje mi się to mocno prawdopodobne, dlatego że Szymon Hołownia z tego, co mówią jego współpracownicy, musi być w centrum wydarzeń.

Ja sobie nie wyobrażam Szymona Hołowni, który siedzi w ławach poselskich i koniec.

Został szefem sejmowej komisji polsko-fińskiej.

Może to mi wystarczy.

Nie sądzę.

Dobrze, to jeszcze jedna sprawa do wróżenia z fusów lub z kuli, czyli wizyta pana prezydenta Nawrockiego u pana prezydenta Donalda Trumpa.

3 września, przypomnę.

Jakiś konkret przywiezie pan prezydent?

Czy właściwie nie wolno od niego tego wymagać?

No właśnie, bo Radosław Sikorski mówi, liczę na to, że Karol Nawrocki przywiezie z Waszyngtonu coś więcej niż tylko fotkę.

To chyba złośliwość jest lekka, lekka ze strony ministra spraw zagranicznych.

Jaki konkret mógłby przywieźć, tak zastanawiając się na poważnie, jaki konkret mógłby przywieźć Karol Nawrocki ze spotkania z Donaldem Trumpem?

To jest jego rola chyba, nie?

Nie wiem, czy to jest jego rola.

Na pewno to spotkanie będzie przedstawiane przez środowisko prezydenta i Prawa i Sprawiedliwości jako wielki sukces historyczny, dowód na jakąś ekskluzywną zażyłość między Donaldem Trumpem a Karolem Nawrockim.

Ale czy tam zapadną jakieś ustalenia, które będą dla nas istotne?

Śmiem wątpić, przy czym...

Znając Donalda Trumpa z tego, co do tej pory nam pokazał, to nawet jeśli coś w trakcie rozmowy powie, obieca czy zapowie Karolowi Nawrockiemu, może się okazać, że już kilka godzin później ta zapowiedź będzie nieaktualna.

Zastanawiam się, na czym najbardziej też Karolowi Nawrockiemu powinno zależeć na tym spotkaniu, no bo przecież chyba nie będzie rozmawiał o Ukrainie.

no bo wiemy, jaki ma stosunek do Ukrainy, czy na gwarancji, że Donald Trump nie wycofa wojsk amerykańskich, czy też nie zmniejszy liczebności wojsk amerykańskich w Polsce.

No to jest chyba coś, na czym nam teraz zależy, bo taka jest, takie jest oczekiwanie ze strony Moskwy, żeby tych wojsk amerykańskich było mniej w naszym rejonie.

Jak wiemy, Donald Trump ma jakąś dziwną słabość do Władimira Putina, więc to jest coś, o czym mógłby Karol Nawrocki porozmawiać z Donaldem Trumpem,

Ale czy porozmawia?

Nie wiadomo.

Też wracając do tych spotkań i nie tego spotkania w Waszyngtonie, na którym nie było Karola Nawrockiego, tylko tych spotkań online, no to pojawiają się te doniesienia ze strony...

podobno współpracowników Karola Nawrockiego, że ta rozmowa wcale nie wyszła taka serdeczna, jak chciałby to obóz prezydenta przedstawiać.

Podobno Karol Nawrocki starał się w jakiś sposób pouczać Donalda Trumpa, opowiadając o Bitwie Warszawskiej, co nie zostało przez Donalda Trumpa najlepiej odebrane, bo Donald Trump to lubi, jak mu się powie, że ma wielką, piękną twarz, która wisi na billboardzie.

Tak jak to jego współpracownicy już się nauczyli z nim rozmawiać.

Ja chciałam podkreślić, bardzo się cieszę, że prezydent Polski leci spotkać się z prezydentem Stanów Zjednoczonych.

To się powinno dziać i w naszym największym, najlepszym interesie jest to, żeby prezydent Polski miał dobre relacje z prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Więc bardzo dobrze, że prezydent Karol Nawrocki tam leci.

Świetnie, że sobie uścisnął dłoń, że będą zdjęcia, ale czy my powinniśmy oczekiwać jakichś przełomowych ustaleń i decyzji?

Raczej nie.

Uważam, że przywiezie zdjęcie.

To będzie wielki sukces.

Donald Trump jest absolutnie nieprzewidywalnym politykiem i jest to dramat całego świata, że taka osoba stoi na czele jednego z najpotężniejszych mocarstw.

Zgadzam się, że należy utrzymywać z nim kontakty właśnie dlatego, że jest prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Natomiast gdybym ja miała decydować, to wolałabym, żeby prezydent szukał sprzymierzeńców bliżej, to znaczy w Europie.

My jesteśmy krajem europejskim.

I historia wiele razy nam pokazała, że nasz wspaniały amerykański sojusznik jest wspaniały tylko w naszych wyobrażeniach, a tak naprawdę i poczucie bezpieczeństwa i tego, że jesteśmy części jakiejś wspólnoty daje nam Europa.

Wiemy, że

Politykę zagraniczną w Polsce zgodnie z polską konstytucją prowadzi rząd.

Wiemy też, że minister spraw zagranicznych, Radosław Sikorski, poinformował, że pan prezydent Karol Nawrocki otrzymał wytyczne i takie informacje dotyczące tego, jakiej linii, jeżeli chodzi o polską dyplomację, powinien się trzymać podczas spotkania z prezydentem Trumpem.

Powiedział także, że jest do dyspozycji pana prezydenta, gdyby jeszcze chciał się przed wylotem do Waszyngtonu spotkać.

Czy macie przekonanie, to już ostatnie pytanie, że Karol Nawrocki

będzie te wytyczne spełniał, że rzeczywiście będzie ta rozmowa toczyć się zgodnie z linią polskiego rządu, który polityka zagraniczną kreuje?

Jak się patrzy na trzytygodniową historię relacji między Pałacem Prezydenckim a Kancelarią Premiera Rady Ministrów, to uważam, że nie i że zrobi z tego swój emblemat i powód do dumy i przyjdzie i powie, że miał własne pomysły i własnych doradców,

I jest samodzielny i rozmawiał jak równy z Donaldem Trumpem.

I to będzie jego przekaz.

Ja nie wierzę w żadną wolę współpracy Karola Nawrockiego, nawet gdy w grę wchodzi bezpieczeństwo kraju.

Po prostu w to nie wierzę.

politykiem cynicznym, że ma doradców, którzy mu mówią odcinaj się, pokazuj siłę, bądź męski, pokazuj, że to ty rządzisz, przygotowujesz grunt pod zapowiadaną zmianę systemu na prezydencki.

I moim zdaniem będziemy przez najbliższe lata właśnie takie spektakle oglądali.

Karolina?

Ja myślę, że tę linię rozmowy zdominuje jednak przekaz Donalda Trumpa, który prawdopodobnie będzie tę rozmowę traktował tak jak wszystkie rozmowy, czyli biznesowo, to znaczy cóż takiego można by ugrać na korzyść Stanów Zjednoczonych i nie z punktu widzenia politycznego, tylko właśnie biznesowego, podatku cyfrowego, podatku od wielkich korporacji technologicznych i tak dalej, więc...

wydaje mi się, że to Donald Trump podyktuje agendę rozmowy z Karolem Nawrockim i jakoś nie mam w sobie głębokiego przekonania, że Karol Nawrocki czy też jego doradcy będą mieli na tyle dużą siłę przebicia, żeby nawet jeśli chciałby Karol Nawrocki zrealizować linię rozmowy, o którą apeluje rząd, żeby przebić się z tym do Donalda Trumpa, więc... Ale znowu, ja...

I naprawdę uważam, że to bardzo dobrze, że Karol Nawrocki tam leci, ale nie oczekiwałabym po tej wizycie niczego poza no właśnie tymi aspektami wizerunkowymi.

I retorycznymi, bo pamiętajmy, że z pewnością będzie to wizyta historyczna.

Dziękujemy bardzo Państwu.

To wszystko w dzisiejszym Ekspresie Biedrzyckiej.

Renata Kim, Newsweek, Karolina Opolska-Sekielscy oraz oczywiście TVP Info z kolegiem Siwitas.

Pozdrawiamy Państwa bardzo ciepło.

Życzymy dobrego, spokojnego weekendu za ten tydzień powakacyjny.

Niełatwy, niełatwo się logować do rzeczywistości.

Dziękujemy tym bardziej.

Kamila Biedrzycka, Karolina Długaszek i cała nasza ekipa bardzo ciepło pozdrawia.

Będziemy z Państwem we wtorek, bo w poniedziałek Ekspres Biedrzyckiej czekają obowiązki szkolne, więc we wtorek się widzimy o 9.07.

Dziękujemy i do zobaczenia.