Mentionsy

Ja patrzę na niego przede wszystkim jako oskarżonego, osobę stojącą pod zarzutami karnymi.

Bardzo często formą obrony jest atak, groźba, zachowania irracjonalne.

Jeżeli zacznie się zaraz gwałcić, mordować i tak dalej, to też będziemy dostrzegali, że nic się nie dzieje.

To znaczy, jest jakaś granica przyzwoitości, której wydaje mi się, że... Ja obawiam się, że w polityce ona już się bardzo zaciera, panie profesorze.

Zaciera się i to jest nieszczęście.

Po tym co się stało, Trybunał Konstytucyjny powinien zostać w tym kształcie,

Temat naszego panelu to jest co zrobić z trzecią władzą, jak zreformować trzecią władzę.

I drodzy Państwo powiem może coś, co jest mało eleganckie, ale często wybrzmiewa w naszym środowisku przy różnych dyskusjach.

Co trzeba zrobić na początek i dosyć zdecydowanie do tej dyskusji zachęcam.

A to się sprowadza do hasła, drodzy Państwo, wszyscy w on.

Budowa sądownictwa, drodzy Państwo.

Oczywiście zachowując pewną elegancję, ale budowa sądownictwa na nowo w ramach spłaszczenia struktur, w ramach jednolitego statusu sędziowskiego i z tą świadomością, że będziemy atakowani przez Unię, bo Unia nie jest uśmiechniętą ciocią von der Leyen, tylko tam jest twarda polityka, która gra na obalenie naszego rządu.

Więc my musimy mieć świadomość tego, że oni tak będą grać.

Oczywiście z sensownym podejściem, ale...

realizować to, co jest w interesie Rzeczypospolitej i ochrony naszej suwerenności.

Dziękuję.

Państwa gościem pan mecenas Jacek Libuła, zastępca przewodniczącego Trybunału Stanu.

Dzień dobry.

Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie mecenasie, czy te dwa słowa, wszyscy won, o które to przed chwilą słyszeliśmy z ust pana Wosia, to jest hasło, które właściwie podsumowuje pomysły pana, zdaniem rzecz jasna, prawa i sprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości i pokazuje jak ten wymiar sprawiedliwości będzie realnie wyglądał po roku 27, gdyby to PiS ponownie objęło władzę?

Ja myślę, że tutaj przede wszystkim wszystko jest kwestią spojrzenia, bo Państwo jako komentatorzy patrzycie na pana Wosia jako na polityka.

Ja patrzę na niego przede wszystkim jako oskarżonego, osobę stojącą pod zarzutami,

karnymi byłego wiceministra sprawiedliwości, który w tej chwili ma odpowiadać przed sądem za działania karne.

No i teraz moje doświadczenie z ławy obrończej jest takie, że bardzo często formą obrony jest atak, groźba, zachowania irracjonalne.

I teraz wydaje mi się, że to nie powinno być tak, że

Patrzymy na pana Wosia jako na jakiś autorytet polityczny, tylko raczej możemy się zastanawiać, dlaczego ktoś pod zarzutami w ogóle w takiej sytuacji jest traktowany w polityce poważnie i chyba musimy na to patrzeć przede wszystkim z punktu widzenia upadków jakichś zasad moralności, że partia, która jest poważnym graczem w polityce wpuszcza

na swoją mównicę i jako swój głos przede wszystkim traktuje osobę pod tak bardzo poważnymi zarzutami karnymi.

Bo to jest panie mecenasie, doskonale wszyscy o tym wiemy, pewna strategia, którą przybrało Prawo i Sprawiedliwość, czyli nieuznawania decyzji obecnej prokuratury, którą uważa za nielegalną, prokuratora krajowego za nielegalnego.

W związku z tym stwarza takie wrażenie, że nic się nie dzieje.

My sobie nic z tego nie robimy, bo

To są wszystkie nielegalne działania, które za chwilę zostaną cofnięte, a pan Woś jest właściwie zbiorem wspaniałych idei i szlachetności.

No tak, ale jeżeli zacznie się zaraz gwałcić, mordować i tak dalej, to też będziemy dostrzegali, że nic się nie dzieje.

To znaczy, jest jakaś granica przyzwoitości, której wydaje mi się, że... Ja obawiam się, że w polityce ona już się bardzo zaciera, panie mecenasze.

Zaciera się i to jest nieszczęście.

I teraz przede wszystkim cały...

Mnie uczono, że istnieje coś takiego jak zasady, jakiś dekalog, prawda?

Niezależnie od tego, czy jesteśmy chrześcijanami, czy jesteśmy niewierzącymi ludźmi, no ale mamy pewne zasady moralne.

I teraz niezależnie, czy ktoś jest obcy, czy ktoś jest swój, to po prostu jeżeli narusza pewne zasady, powinien zostać potępiony.

Natomiast w tej chwili oceniamy tylko i wyłącznie pewne zachowania pod kątem, czy ktoś jest...

w naszym obozie i wtedy wszystko wybaczamy i usprawiedliwiamy, czy ktoś jest winny.

To jest jak gdyby nieszczęście i jeżeli nie przywrócimy pewnych zasad, to będziemy po prostu żyć w społeczeństwie chorym, gdzie osoba, która powinna w tej chwili zastanawiać się po prostu jaki otrzyma, czy i jaki ewentualnie otrzyma wyrok, nagle

staje się jakimś autorytetem politycznym.

Panie mecenasie, ale musimy oceniać tę rzeczywistość taką, jaka ona jest.

Oczywiście możemy utyskiwać.

Wiemy, że ona nie powinna tak wyglądać.

Wiemy, że ta debata publiczna powinna być zupełnie inna.

Czy, pytam o to, czy Prawo i Sprawiedliwość tak naprawdę z otwartą przyłbicą już pokazało nam, co zrobi z wymiarem sprawiedliwości, jeśli wróci do władzy?

I zastanawiam się, jak pan te słowa odebrał, jako, przepraszam, bo to brzydkie sformułowanie, element tej całej układanki, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości w Polsce, jako adwokat, ale przecież pan się zna świetnie.

z sędzią Ingorem Tuleją chociażby, z którym napisaliście książkę ostatnio.

Do niego te słowa bezpośrednio przecież też zostały skierowane przez pana Wośa.

Czy wam się w ogóle mieści w głowie to, co się może stać za dwa lata?

To znaczy, no tylko człowiek bez wyobraźni nie jest w stanie sobie wyobrazić, co się może stać, jeżeli pan Woś by dostał wolną rękę w budowanie państwa i będzie się zajmował, powiedzmy,

w wymianie sprawiedliwości tego państwa, to znaczy to państwo by zatraciło jakiekolwiek nawet podobieństwo do państwa prawa.

I teraz pani powiedziała, że redaktor, że tutaj dyskutujemy.

Ja myślę, że to nie jest kwestia utyskiwania, tylko to jest mówienie

w sposób jak gdyby otwarty o pewnych rzeczach, no bo dziennikarz musi być bezstronnym, czyli jeżeli polityk mówi, no to trzeba jak gdyby porównywać, pokazywać, natomiast no przede wszystkim wydaje mi się, że powinniśmy zacząć

od tego, żeby właśnie rozmawiać w kategoriach moralnych, czyli kim jest ta osoba.

Ta osoba jest osobą przede wszystkim oskarżoną o działanie przeciwko państwu, o naruszanie dyscypliny budżetowej zasad.

Czyli jest to osoba, która jest w tej chwili oskarżona o łamanie prawa i on wszystko, co robi, to w tej chwili działa...

w tym kierunku, żeby się uratować, czyli wyeliminować z życia publicznego i zdyskredytować tych, którzy zdemaskowali jego działalność i po prostu musimy pokazywać rzeczy takimi, jakimi są, czyli to nie jest kwestia jakiejś wizji państwa, tylko to jest obrona sytuacji własnej osoby stojącej pod zarzutami, która może odpowiadać więzieniem za to, co zrobiła po prostu.

No tak i teraz właśnie kwestia tej demaskacji, czy ona na pewno nastąpi Pana zdaniem i tych rozliczeń, których tak przynajmniej część wyborców koalicji 15 października nadal się domaga.

Nie wiem czy Pan słyszał te opinie, ale do mnie dotarły, więc do Pana pewnie też, że ten akt oskarżenia wobec Michała Wosia, który przypomnę dotyczy wydania nielegalnie, niezgodnie z prawem 25 milionów złotych na zakup systemu inwigilacji Pegasus, że ten akt oskarżenia jest napisany słabo, jest bardzo łatwy do opalenia.

Ja nie widziałem tego dokumentu, natomiast ja pracując zawodowo w sądzie, mając do czynienia z wymianą sprawiedliwości, od dwóch lat powtarzam, że pierwszym organem państwa, który powinien zostać zreformowany, to jest prokuratura.

Wydaje mi się, że w ogóle rozmawiamy o tym, czy będzie odpowiedzialność.

To będzie odpowiedź Jana.

Czy do tego dojdzie?

No to jest wynikiem tego, że nie zaczęto reformy państwa od prokuratury i w tej chwili tak naprawdę jak prześledzimy te działania rozliczeniowe, to mamy do czynienia tak naprawdę z jakąś serią niepowodzeń, która doprowadza do tego, że wszyscy

Wyborcy, którzy zaufali koalicji są gdzieś rozczarowani i no niestety to jest bardzo przykre, ale państwo, które nie zapełnia sprawnie działającej, uczciwie działającej prokuratury, no nie będzie miało autorytetu.

A czy pana zdaniem minister Żurek zdaje sobie sprawę z tego problemu i właśnie z faktu, że według niektórych dwa lata w kwestii reformy prokuratury zostały właściwie zmarnowane i czy on ma szansę to nadgonić?

I przede wszystkim, czy ma zdiagnozowany pana zdaniem ten problem?

Jestem głęboko przekonany, że zdaję sobie z tego sprawę, bo wydaje mi się, że każdy uczestnik życia politycznego ma tego świadomość.

Natomiast to jest instytucja, która powinna być tak naprawdę budowana w mojej ocenie od nowa.

Czy to się uda, czy nie, nie wiem, ale trzymam kciuki za to.

Dobrze, to idziemy dalej jeszcze w kontekście pana Wosia i sprawy Pegasusa, panie mecenasie, bo ja bym chciała, żeby pewne sprawy wybrzmiały, sprawy dotyczące tego, co ten Pegasus ze sobą niósł poza permanentną inwigilacją, bo wiemy, że to jest system, który ingeruje najbardziej w prywatność, bo to nie jest tylko kwestia podsłuchiwania rozmów, ale możliwość instalowania rozmaitych rzeczy w telefonie, możliwość modyfikacji zawartych tam treści.

No właściwie Pegasus umie...

zrobić wszystko.

To jest tak jakby funkcjonariusz wszedł w nas i żył z nami naszym życiem.

Dokładnie.

Zrobił z nas taką pacynkę poniekąd.

I teraz, panie mecenasie, w ubiegłym tygodniu bardzo gorąca dyskusja pojawiła się w przestrzeni publicznej dotycząca tego, co właściwie służby zrobiły wobec Katarzyny Tusk, czyli córki premiera.

Pan premier w emocjach pewnie, no gdzieś tam poinformował, że była podsłuchiwana.

I teraz chciałabym od pana jako adwokata usłyszeć, czy pana zdaniem ona była podsłuchiwana, czy była przypadkową ofiarą całej tej sytuacji.

Ma status pokrzywdzonej w postępowaniu.

Wiemy, że chodziło o inwigilację Romana Giertycha, który miał zainstalowanego Pegasusa i siłą rzeczy podsłuchiwanie jego wszystkich rozmów, czyli także z Katarzyną Tus, którą reprezentował jako adwokat.

To akurat wydaje mi się, że sam Pegasus tutaj niewiele ma znaczenia, bo tu chodzi bardziej o kwestie naruszenia tajemnicy obrończej.

Świętej tajemnicy obrończej, jak to mówił Przemysław Rossati w ubiegłym tygodniu, szef Naczelnej Rady Adwokackiej.

Tak, tylko że cały problem polega na tym, że my mamy do czynienia tak naprawdę z olbrzymią hipokryzją.

Dlatego, bo znowuż ta święta tajemnica jest jedną z najbardziej gwałconych instytucji prawnej przez każdą władzę.

I teraz nagle mówimy o świętej tajemnicy, kiedy dotknęło to premiera, dotknęło to jego rodzinę.

Natomiast proszę zauważyć, że obecna władza też naruszyła tą świętą tajemnicę.

Proszę sobie przypomnieć kwestię pana Palikota.

Proszę sobie przypomnieć wejścia nielegalnego prokuratury wrocławskiej, chyba prokurator Kudyk w tą tajemnicę i nie było z tego żadnych

konsekwencji.

W związku z tym niestety hipokryzja nie popłaca.

Proszę przypomnieć, panie mecenasie, bo nie wszyscy nasi widzowie mogą pamiętać, o co chodziło, jeżeli chodzi o złamanie tajemnicy adwokackiej w przypadku pana Palikota.

Chodziło o to, że w momencie, jak został zatrzymany Palikot, prokurator Kodyk wraz z CBA po wejściu w jego telefon, mając pełną świadomość, że naruszają tajemnicę adwokacką, użyli jako dowodów

jego rozmów z jego adwokatem w trakcie trwania stosunku obrończego.

Czyli stało się absolutnie identyczna historia, o której rozmawiamy teraz w przypadku córki premiera.

No i jak gdyby mimo, że prawa stała się głośna, została zamieciona pod dywan, prokurator dalej prowadził

postępowanie, nie poniósł żadnej hipokryzji i odpowiedzialności.

Państwo wykazało się olbrzymią hipokryzją.

I teraz, jeżeli nagle podnosimy larum w sprawie... Tylko jak rozumiem, Janusz Palikot, ja wiem, że pan jest jego pełnomocnikiem, więc musi trochę tak mówić.

Natomiast Janusz Palikot jest podejrzewany o popełnienie konkretnych przestępstw.

Katarzyna Tusk nie.

Ale jakie to ma znaczenie?

Naruszenie tajemnicy adwokackiej.

Obec kogo w ogóle nie ma żadnego znaczenia.

Jeżeli pani jest święta od żony, to znaczy, że jej nic nie groziło.

Natomiast w momencie, jeżeli to jest tajemnica podejrzanego, oskarżonego, to ona tym bardziej jest święta, bo może przynieść jakieś konsekwencje.

Więc tutaj, jeżeli...

Jeśli bronimy czegoś i to jest rzeczywiście święte, to brońmy nie tylko wtedy, kiedy jest to dla władzy wygodne, tylko brońmy tego zawsze.

I państwo zyskuje autorytet, kiedy zawsze broni zasad, a nie wtedy, jeżeli to państwu jest wygodne.

I to jest właśnie cena, którą się płaci za niekonsekwencje i hipokryzję.

Panie mecenasie, teraz mamy jeszcze informację dotyczącą Bogdana Święczkowskiego.

Gazeta Wyborcza pisze, że zespół numer 3 Prokuratury Krajowej będzie prosił o zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej obecnego prezesa Trybunału Konstytucyjnego Bogdana Święczkowskiego.

I czytamy tak.

Celem poleceń wydawanych przez prokuratora krajowego, wtedy jeszcze dziś prezesa Pseudotrybunału Konstytucyjnego Bogdana Święczkowskiego, było pozyskanie informacji o życiu osobistym i zawodowym Romana Giertycha, prowadzonej przez niego działalności politycznej i przedmiocie spraw prowadzonych przez niego jako obrońcę i adwokata właśnie.

I to są zarzuty, które prawdopodobnie za chwilę usłyszy prezes Trybunału Konstytucyjnego, o ile ktokolwiek mu uchyli immunitet.

No tylko proszę dokonać takiego zbiorczego przeglądu.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego przygotowany wniosek o uchylenie imunitetu.

Prezes Sądu Najwyższego wniosek o uchylenie imunitetu.

Dwóch wiceministrów sprawiedliwości z zarzutami.

Jeden ścigany listami gończymi.

To jest obraz wymiaru sprawiedliwości, który powstał za czasów tamtej władzy.

I wydaje mi się, że to jest jakaś wizja, której naprawdę

nikt by nie wymyślił, a jednak ona istnieje, bo wszystkie osoby, które powinny być wzorem, nagle dowiadujemy się, że w sposób systemowy, z premedytacją naruszały prawo.

I teraz pytanie, co dalej z Trybunałem Konstytucyjnym, skoro przy Bogdanie Święczkowskim jesteśmy.

Bo chciałam też pana zapytać o tę nową strategię obecnie rządzących, bowiem do pewnego czasu oni twierdzili, że Trybunał Konstytucyjny jest instytucją obecnie nielegalną.

W związku z tym nie będą wystawiać swoich kandydatur do tegoż Trybunału właśnie.

W ubiegłym tygodniu wicemarszałek Piotr Zgorzelski poinformował, że zgodnie z ustaleniem koalicji

Jednak te kandydatury wystawiane będą po to, żeby w roku 27 ci sędziowie wybrani przez Prawo i Sprawiedliwość stracili większość.

Czy pan popiera to i uważa, że to jest dobra strategia ze strony rządzących?

Z drugiej strony nie będzie już tego argumentu, że... Każda strategia, która po pierwsze jest zgodna z prawem i która prowadzi do jakiegoś pozytywnego skutku jest strategią dobrą.

Dobro, ja uważam, że po tym co się stało Trybunał Konstytucyjny powinien zostać w tym kształcie zlikwidowany i powinna powstać zupełnie nowa instytucja bez tej czarnej historii i twarzy pana Świątkowskiego.

Natomiast wiadomo, że to się nie uda z uwagi na taki inny układ polityczny.

W związku z tym trzeba po prostu doprowadzić do tego, żeby tą instytucję, która ma co prawda czarną historię, przywrócić prawu.

No i to jest w tej chwili

jedyna możliwość, no bo można doprowadzić do tego, że sąd konstrukcyjny zostanie zgodnie z prawem odbudowany na skutek po prostu wygaśnięcia kadencji osób, które w sposób niezgodny z prawem przez prezydenta Dudę zostały tam wprowadzone.

Czyli jednak wystawiać kandydaturę.

Trzeba doprowadzić do tego, żeby był nadzór legalnego organu nad działalnością parlamentu, bo po to jest sąd konstrukcyjny.

W momencie, kiedy istnieje możliwość, że o losie tego organu będą decydować osoby, sędziowie powołane w sposób legalny, to trzeba z tego skorzystać.

Tylko teraz pojawia się pytanie, co z publikowaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego do czasu, kiedy pisowscy sędziowie będą mieli mniejszość w Trybunale Konstytucyjnym, oczywiście mówię z perspektywy obecnego rządu, bo teraz te orzeczenia nie są publikowane.

No bo nielegalny jest... Okej, no ale koalicja zacznie wystawiać swoje kandydatury, będzie jeszcze w mniejszości i co?

I wtedy publikować, nie publikować?

No to takie też mało jest konsekwentne.

Znaczy to proszę pamiętać, że diabeł zawsze leży... Oczywiście.

No bo też zobaczymy jak będzie funkcjonowała ta instytucja w sytuacji, kiedy legalnie powołani członkowie tego organu będą mieli większość, prawda?

No bo to może prowadzić się jednak do sytuacji, kiedy nie będą orzekali sędziowie, którzy są wybrani nielegalnie.

No nie wiem jak to się...

Natomiast wydaje mi się, że przede wszystkim istotą jest to, żeby przywracać państwo prawo, a przecież Trybunał Konstytucyjny dotychczas jest symbolem właśnie bezprawia w naszym państwie, bo od niego zaczęła się cała, że tak powiem, ta piramida deprawacji sprawiedliwości.

I właśnie a propos tych symboli, panie mecenasie, kolejny symbol to Sąd Najwyższy i Trybunał Stanu, którego pan jest zastępcą przewodniczącego Trybunału Stanu.

Widzieliśmy się zresztą chwilę po tych dość gorszących, delikatnie rzecz ujmując, scenach, do których doszło w Trybunale Stanu czas jakiś temu.

Wiem, że w ubiegłym tygodniu Państwo podjęli kolejną próbę załatwienia całej tej sytuacji.

I na czym to teraz stoi?

Krótko i wprost.

To ja powiem tak.

Jeżeli można zobrazować powiedzenie pisać na berdyczów, to w przypadku Trybunału Stanu jesteśmy tego najlepszym przykładem.

Ale żeby być sprawiedliwym, piszemy do Pani Prezes Manowskiej

i piszemy na berdyczów, ponieważ nie ma żadnych odpowiedzi, albo są odpowiedzi, które są po prostu czymś, powiedziałbym, niegodnym z punktu widzenia prawniczego.

Piszemy do pana wiceprzewodniczącego Andrzejewskiego o zwołanie pełnego składu Trybunału.

Na razie nie ma żadnej odzewu.

Piszemy do ministra sprawiedliwości, piszemy do marszałka Sejmu, piszemy do przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości.

Czyli od Marszałka Sejmu na przykład też Państwo nie otrzymają żadnej... Otrzymujemy, że zostaje przekazane z kompetencją do Sejmowej Komisji Sprawiedliwości.

No a Komisja Sprawiedliwości?

Cisza?

Zniknęła.

Znaczy jesteśmy absolutnie bez, jak przysłowiowy Jan bez ziemi, bo jesteśmy bez pomocy państwa, jesteśmy nawet bez możliwości funkcjonowania w sądzie, bo Trybunał nawet nie ma jakiegokolwiek swojego pomieszczenia.

Przypomnijmy, że w budynku Sądu Najwyższego obraduje Trybunał Stanu.

Tak, gdzie pani Malnowska, członków Trybunału Stanu, postanowiła nie wpuszczać po prostu do pomieszczeń, gdzie się odbywają zgromadzenia.

Także jest to sytuacja znowuż pokazująca w jakim stanie jest państwo i bardzo byśmy się chcieli...

jednak uzyskać jakąś pomoc, żeby ta instytucja działała.

I na koniec, panie mecenasie, jeśli pan pozwoli, mówimy o kolejnej instytucji, która nie działa i kolejnej instytucji, w której z różnych powodów zastawionych pułapek przez poprzednią władzę nie da się tego wszystkiego naprawić.

Ja sobie tak myślę.

Czy my za chwilę nie będziemy po raz kolejny karani przez Unię Europejską za to, że trochę te środki z KPO i te wszystkie historie zostały odblokowane a konto.

Dzięki temu, że minister Bodnar pokazał pewne projekty i pewne pomysły dotyczące naprawy polskiego wymiaru sprawiedliwości, no ale niewiele się udało tutaj zrobić.

I teraz pytanie, czy Unia Europejska za chwilę się tym znowu nie zainteresuje?

Znaczy no wydaje mi się, że ktoś się powinien zainteresować i wydaje mi się, że w pewnym momencie zainteresuje się płatnik i rzeczywiście jakąś formą nacisku mogą stać się znowuż wstrzymanie dotacji.

No ale sami na to pracujemy.

No tak, tylko z drugiej strony rząd trochę jest w kropce, no bo żeby działać legalnie, no to musi opierać się na, jak rozumiem, chociażby współpracy z prezydentem, który współpracować nie chce.

No i co?

I właściwie koło się zamyka tutaj.

No dobrze, tylko skąd się wziął ten prezydent?

Mimo, że sondaże były wspaniałe, mimo, że wszyscy popierają państwo prawa i nagle okazuje się, że gdzieś to zaufanie zaczęło się kończyć.

Zadejmę sobie pytanie dlaczego, bo gdybyśmy realizowali te obietnice, które zostały przez rządzących złożone, to myślę, żeby wszystko już było rozwiązane.

I z tym pytaniem Państwa zostawiamy.

Pan mecenas Jacek Dibuła, zastępca przewodniczącego Trybunału Stanu, Państwa gościem.

Dziękuję bardzo za to spotkanie.