Mentionsy

Polityka zagraniczną prowadzi rząd, co do tego się zgodzimy.

I współdziała z prezydentem.

To są dwa zapisy konstytucyjne równoważne.

I to jest odpowiedzialność pana prezydenta.

Współdziałanie wymaga zaangażowania obu stron.

Mam nadzieję, że MSZ przestanie się tak zachowywać, bo to było niepotrzebne.

Problem wynika tylko i wyłącznie z tych kwestii ambicjonalnych, personalnych kwestii ambicjonalnych pana prezydenta.

ministra Sikorskiego.

Taka jest moja diagnoza.

Donosili przez 8 lat jedni po drugich każdego dnia.

A państwo nie donosili?

Nie, proszę pani.

Oj, panie pośle, naprawdę.

Autorem konfliktu z płacem prezydenckim jest Donald Tusk.

I szczerze mówiąc, może tu coś powiem, czego nasi widzowie też nie spodziewają, na obronę pana Sikorskiego.

Uważam, że Sikorski tej wojny osobiście nie chciał.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej, poseł Paweł Jabłoński, Prawo i Sprawiedliwość, były wiceminister spraw zagranicznych.

Dzień dobry.

Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Panie pośle, czy polska dyplomacja wymaga naprawy?

Tak, zdecydowanie.

Dyplomacja, którą prowadzi pan Radosław Sikorski, kierując się chyba przede wszystkim jakimiś osobistymi emocjami.

Dzisiaj skupiona jest właśnie na tym, jak tutaj zaszkodzić prezydentowi albo jak wyprzedzić prezydenta w tej czy w innej sprawie.

To jest dziecinada, tak nie powinno być.

Pan minister, odtworzyłem sobie to nawet wczoraj, w swoim pierwszym expose na początku 2024 roku podkreślał, że jego celem będzie profesjonalizacja służby zagranicznej, tak jakby wcześniej ona była nieprofesjonalna.

na prawie wszystkich placówkach.

Oczywiście są wyjątki, ale generalnie większość to są ludzie naprawdę dobrej jakości merytorycznej.

Problem dzisiaj jest w tym, że kierownik całej tej zabawy, czyli pan minister Sikorski, chyba nie może się do końca pogodzić z tym, że to nie on jest prezydentem.

Bo po co takie dziwne ruchy?

Nie zadawał w wyborach prezydenckich.

Z czym się zgodzić, panie pośle?

Natomiast czy to nie jest tak, że ta odpowiedzialność trochę jest jednak po obu stronach?

Dość liczne współpracowników pana prezydenta Nawrockiego pod adresem Radosława Sikorskiego, MSZ-u i premiera Tuska także są, delikatnie mówiąc, podjazdowo zaczepne.

Trudno się dziwić, że takie komentarze są wypowiadane w reakcji na to, co zrobiło MSZ.

Jak się uderzamy łopatkami po głowie, to wszyscy w piaskownicy, tak?

Zwróćmy uwagę na historię tej sprawy.

Na czym polega współdziałanie rządu i prezydenta?

Mieliśmy przecież ten sam mechanizm w zasadzie przez ostatnie prawie półtora roku z prezydentem Andrzejem Dudą.

Tam do czegoś takiego nie dochodziło.

Nie wiem do końca z jakiego powodu, ale wtedy rzeczywiście MSZ nie występowało, przynajmniej nie zawsze, ale z takimi aż ofensywnymi działaniami, jak na przykład...

Wystąpienie pana ministra Sikorskiego w tym tygodniu, kiedy mieliśmy Radę Gabinetową, to pan minister wyszedł na konferencję prasową i powiedział, że przyjęto stanowisko, w którym Rada Ministrów uchwaliła, co prezydent może mówić, a czego mówić nie może.

To nie tak działa, że jedni drugim nakazują, że rząd prezydentowi albo prezydent rządowi... Może ona wynika z tego, panie pośle, bo ja zawsze próbuję gdzieś tam zrozumieć obie strony.

Może to też wynika z tego, że MSZ zauważył, że prezydent Nawrocki ma kłopot ze zmieszczeniem się w tych ramach konstytucyjnych dotyczących kompetencji prezydenckich, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną.

A na czym polega wychodzenie poza ramy?

On działa właśnie jako, nie no, kreować.

Oczywiście, że kreuje, bo współdziała.

To jest konstytucyjny przepis, który mówi o współdziałaniu rządu i prezydenta.

No ale polityka zagraniczną prowadzi rząd, co do tego się zgodzimy.

I współdziała z prezydentem.

To są dwa zapisy konstytucyjne równoważne.

I to jest odpowiedzialność pana prezydenta.

Udziałanie wymaga zaangażowania obu stron.

I teraz, jeżeli byłoby tak, jak to wyglądało przez długie, długie lata, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowuje materiały do wizyty.

To się nazywa w języku MSZ-owskim materiał tezowo-informacyjny.

To są rozbudowane kilkudziesięcie, czasem ponad stustronicowe materiały, które tworzy się, co ciekawe,

najpierw w MSZ-cie, we właściwych departamentach, ale potem wysyła się to też do Kancelarii Prezydenta z prośbą o ewentualne uwagi i tak naprawdę to powstaje wspólnie.

A tutaj było tak, że MSZ taki dokument też stworzył, potem o tym mówili, że przecież stworzyliśmy taki materiał.

Ale oprócz tego przyjęli takie stanowisko na półtorej strony, napisane dość mocno niechlujnie, napisane też w tonie takim trochę właśnie ultimatywnym, tak jak Sikorski powiedział, co może, czego nie może.

Taka konfrontacja była niepotrzebna.

To jakich słów powinien użyć, żeby się prezydent nie poczuł urażony?

Przede wszystkim chodzi o formę, w jakiej to się odbywało.

Po co ten filmik na TikToka, jak pan minister Sikorski siedzi przy biurku i właśnie poucza prezydenta, co może mówić, jaka będzie strategia właściwa, jaka niewłaściwa, co powinno być sukcesem, co powinien poruszyć w rozmowach.

To nie jest właściwa formuła współpracy.

Okej, panie parze, ale z drugiej strony na przykład nie dziwiło pana, kiedy prezydent na wspomnianej Radzie Gabinetowej prosi ministrów, żeby się przedstawili zanim zaczną mówić?

To nie było konfrontacyjne?

Pani redaktor, ja powiem szczerze, nawet jak wchodziłem tutaj do studia, to usłyszałem w tej zapowiedzi, że dwie osoby z rządu będą odwoływane.

Powiem szczerze, że pierwszy raz usłyszałem te nazwiska.

Ale to był wiceministrów.

No dobrze, wiceministrowie, a ministrowie, przepraszam, a czy pani wie, kto jest na przykład ministrem zdrowia?

Oczywiście, że wiem, natomiast nie o to chodzi, że... Ja na przykład nie wiem, myślę, że nasi widzowie też nie wiedzą.

Ale prezydent organizując Radę Gabinetową... No kto jest ministrem zdrowia?

Panie ministrze, prezydent organizując... Ja nie wiem, bo ja nie... Prezydent organizując, nie wiedział też Bartosza Rukowicz tego ostatnio, to prawda.

No właśnie.

Natomiast chodzi o to, że jeżeli prezydent organizuje Radę Gabinetową, czyli zebranie ministrów pod jego przewodnictwem, to ma obowiązek te nazwiska znać.

Pani Rakos, zgadzam się, ale proszę zrozumieć też, że ten rząd się cały czas rekonstruuje, rząd się cały czas rekonstruuje, ludzie nie znają, bo powiedzmy sobie szczerze, ani ja nie znam tego nazwiska, ani pani go teraz nie pamięta, ani Arłukowicz nawet go nie znał.

To pani zna, ja nie znam, teraz już znam.

Nie chcę się bawić w quizy, bo uważam, że to jest taka w sumie nienajwyższa w lotu forma dziennikarstwa, o czym innym rozmawiamy.

Nie dziwię się, że prezydent potrzebował tego, bo widział wielu z tych ludzi pierwszy, być może w ogóle ostatni raz patrząc na tempo rekonstrukcji tego rządu.

Profesjonalizacja polityki, którą zaraz zapowiedział Karol Nawrocki w Pałacu Prezydenckim była polegana na tym, że wiemy kogo zapraszamy i znamy nazwiska swoich gości.

Tylko, że ten rząd się tak

Często zmienia, że trudno się dziwić.

Tam jest 120 parę osób, nowi przychodzą, odchodzą.

Czego pan się spodziewa i czy w ogóle czegokolwiek po tym środowym spotkaniu na linii pan minister Przydacz, pan minister Bosacki?

Przede wszystkim mam nadzieję, że MSZ przestanie się tak zachowywać, bo to było niepotrzebne.

To było odejście od tej praktyki, która nawet przy sytuacji, kiedy i prezydent, i minister, czy premier są z różnych obozów politycznych, jednak jakoś obowiązywała, że nie komunikujemy się przez filmiki na TikToku.

Po co ten filmik z Trawnika przed Białym Domem?

Już rozumiem, że pan minister Sikorski ma jakieś ambicje, których do tej pory może nie zaspokoił.

Ale w polityce zagranicznej jednak trzeba się starać porozumieć.

Nie chcę być łośliwa, ale muszę użyć tego argumentu.

Pan Andrzej Duda, prezydent, robił sobie selfie z koniem.

Panie pośle, no to naprawdę to jest coś dziwnego, że prezydent z Ministerstwa Spraw Zagranicznych na tle Białego Domu... Jeżeli pan Radosław Sikorski w ramach swojej działalności, on nie jest posłem, ale był wcześniej posłem, był europosłem, w ramach swojej działalności politycznej w niejakim poza ministerstwem chce czasami sobie wrzucić jakieś zdjęcie luźniejsze, to nie mam z tym żadnego problemu.

Tylko, że jeżeli on jedzie tam do tego Waszyngtonu, stoi przed Białym Domem i się chwali jak taki nastolatek, który przechytrzył nauczycielkę, która mu zabroniła gdzieś wejść, a on wszedł.

Nie wygląda to poważnie.

Dziwię się, że to zrobił, bo ani jemu to nie pomaga, ani Polsce to nie pomaga.

Taka dziwna rywalizacja.

Ale na przykład z niezrozumiałych dla mnie przyczyn, znaczy rozumiem, bo ja rozumiem, że to chodzi o taką polityczną, wewnętrzną rozgrywkę.

Skupiają się na tym filmiku a la selfie przed Białym Domem, a nie skupiają się na przykład na tym, co Marko Rubio powiedział na temat polskiego rządu.

Opowiedział bardzo miłe, fajne, krzepiące słowa.

Użył sformułowania Polish Government, czyli oznacza to polską władzę wykonawczą w rozumieniu amerykańskim.

I to dotyczy całości.

Serio pan mówi?

Nie mówię, że tylko prezydenta.

Mówię, że dotyczy całości polskiego rządu w nomenklaturze amerykańskiej.

Trump z government to jest administracja Trumpa.

Odnosił się do zdarzeń, które miały miejsce jeszcze przed objęciem urzędu przez Karola Nawrockiego i wyraźnie mówił o rządzie.

Do relacji polsko-amerykańskiej.

Odnosi się do tego, że Polska spełnia i przekracza nawet swoje zobowiązania natowskie, które realizowała we współpracy rządu i prezydenta.

Nie widzę tutaj takiego sygnału, żeby Marko Rubio chciał wskazać tylko i wyłącznie Radę Ministrów, a nie prezydenta.

Dla Amerykanów to jest w dużym stopniu jedność i tak powinno być.

Sądź pan naprawdę, że administracja amerykańska nie zdaje sobie sprawy, jaki jest podział kompetencji, jeżeli chodzi o Polskę i że wszelkie decyzje dotyczące finansów, wszelkich zobowiązań kontraktowych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, że to jest rola rządu, a nie prezydenta, który nie ma kompetencji do podejmowania jakichkolwiek decyzji.

Na poziomie roboczym, na poziomie technicznym jak najbardziej tak.

Natomiast na poziomie decyzji kierunkowych, politycznych było do tej pory tak i oby tak zostało, że w tych kluczowych elementach naszej polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa mamy rzeczywiście to współdziałanie.

I tu przecież nie ma sporu merytorycznego między rządem a prezydentem.

Mam taką nadzieję, że i rząd chce wzmacniać naszą obronę, wzmacniać relacje z USA i prezydent.

Problem wynika tylko i wyłącznie z tych kwestii ambicjonalnych, personalnych kwestii ambicjonalnych pana dyrektora.

ministra Sikorskiego.

Taka jest moja diagnoza.

Pana Karola Nawrockiego nie.

Nie ma tutaj ambicji personalnych i nie próbuje się przepychać trochę.

Pan Karol Nawrocki jest prezydentem Rzeczypospolitej.

A pan Sikorski jest szefem polskiej dyplomacji.

Tak i powinien w tej roli się spełniać.

Natomiast niepotrzebna jest ta rola.

Dobrze, bo uciekł nam wątek tej środowej rozmowy.

Po co ten wyścig?

To może być współdziałanie.

No więc ja mam nadzieję, że ta rozmowa doprowadzi do tego, że MSZ troszeczkę zaprzestanie kierowania się właśnie tymi kwestiami emocjonalno-personalnymi i zacznie realizować współdziałanie także na przykład w zakresie nominacji ambasadorów.

Bo mamy tutaj niewątpliwie problem, że minister Sikorski postanowił od mniej więcej półtora roku,

sprowadzić prezydenta, najpierw prezydenta Dudę, teraz prezydenta Nawrockiego do roli notariusza, który ma skwitować wszystkie wnioski o powołania ambasadorów, a tak nigdy nie było i tak po prostu nie jest.

A ile nominacji ambasadorskich podpisał Karol Nawrocki?

O ile wiem, w tej chwili jeszcze żadnej.

I wszyscy mu się nie podobają?

Na razie jest prezydentem od miesiąca.

Zdążył 7 czy 8 ustaw zawetować, panie pośle.

Na to są konkretne terminy przewidziane w konstytucji.

Na nominacje ambasadorskie takiego terminu nie ma.

Zresztą tak naprawdę można byłoby... Pytam, czy tutaj jest chęć współdziałań od strony pana prezydenta.

Myślę, że w części przypadków jest to do wyobrażenia, natomiast są też takie osoby powołane na nasze placówki, co do których prezydent Nowrocki bardzo jednoznacznie powiedział, że tego nie zaakceptuje.

Ja rozumiem, to Bogdan Klich na przykład, czy Ryszard Sznepp.

I sądzę szczerze mówiąc, że to jest rozsądne.

Ale jest w tych nominacji kilkadziesiąt i nie podpisał żadnej.

Myślę, że w środę na spotkaniu między ministrem przydaczem, a wiceministerstwem zagranicznym, panem Marcinem Bosackim, ta kwestia również będzie poruszana.

Panie paździerze, pan dość bezkrytycznie na razie się, mam takie poczucie, ocenia kwestie związane z prowadzeniem polityki przez Pałac Prezydencki, więc zapytam o jeszcze jeden wątek.

I tutaj jestem bardzo ciekawa pańskiej odpowiedzi.

Czy uważa pan, że Adam Bielan powinien przeprosić za słowa dotyczące Donalda Tuska i tego, że on jest persona non grata w Białym Domu?

A dlaczego miałby za to przepraszać?

Dlatego, że nikt nie dał mu powodu.

Ale używanie takich słów nie możemy opierać na słowie chyba, czy na domysłach, czy na odczuciach i jakiejś intuicji pana Bielana.

Persona non grata jest bardzo konkretnym, prawnym określeniem dotyczącym tego, że dana osoba jest niemile widziana w kraju, mało tego, że sobie władze życzą wygalenia tej osoby.

Nie miał prawa używać takiego sformułowania Adam Bielan.

Od kilku dni rzeczywiście mam takie wrażenie, że dla części polityków Platformy, zwojenników Platformy doszło do jakiejś obrazy majestatu Donalda Tuska.

Niektórzy uważają, że w tej sytuacji należy przywrócić karę za obrazy majestatu, być może jakieś kary cielesne.

Nie, nie róbmy sobie żartów, naprawdę, bo to jest ważna sprawa.

Tego typu sformułowania, że ktoś jest persona non grata w jakimś miejscu, używa się również publicystycznie na określenie sytuacji, w której ktoś niespecjalnie jest gdzieś mile widziany.

Mam wrażenie, że Donald Tusk w Białym Domu specjalnie nie jest mile widziany i sam sobie taką sytuację wytworzył.

I to jest ten sygnał chęci współdziałania z rządem, tak?

Nazywanie polskiego premiera, będąc w Stanach Zjednoczonych polskim politykiem, persona non grata.

To jest idealny dowód na chęć współpracy.

Ja bym wolał, żeby rzeczywistość była inna.

Wolałbym, żeby Donald Tusk nie wygłaszał takich słów.

A Adam Bielan?

Wolałbym, żeby sobie tego pistoleciku w plecy trapał.

A Adam Bielan?

To się panu podobało?

Pan by użył takiego sformułowania?

Ja bym takiego sformułowania pewnie nie użył.

Ale też jeżeli ktoś go używa, to naprawdę nie widzę w tym jakiegoś radykalnego wyjścia poza standard polskiej debaty publicznej.

Przypominam w jaki sposób przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, jak prezydent Duda był również atakowany przez przedstawicieli Platformy, kiedy Platforma była w opozycji.

Był też taki moment, pamiętam to dość dobrze, w roku 2017-2018, kiedy toczyły się dyskusje na temat nowelizacji ustawy o IPN.

Wtedy również pojawił się taki fałszywy kompletnie, ale przez kilka tygodni taki fałszywy spin, że oto Polska nie będzie miała żadnych wizyt, żadnych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.

I właśnie tego typu określenia, że prezydent Duda, premier Morawiecki są persone non grata w Białym Domu w Waszyngtonie.

Tego typu określenia były używane.

Ja się z nimi nie zgadzam, ale w naszej debacie publicznej to naprawdę nie jest najbardziej radykalny język.

Ja nie twierdzę, że on jest najbardziej radykalny, tylko jeżeli te zapowiedzi nie są tylko jakąś próbą kreacji teatru politycznego, zapowiedzi dotyczące chęci poprawienia relacji,

No to po co takich sformułowań używać?

Szczególnie jeżeli jest się polskim politykiem, polskim europosłem, będącym za granicą po spotkaniu z prezydentem Trumpem i są te słowa kierowane pod adresem premiera mojego kraju.

Powiem tak, cieszy mnie bardzo, że ze strony przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, którzy od kilku dni nie mogą po prostu się z tym pogodzić,

że tam nastąpiła jakaś przemiana duchowa, czy ich serca się odwinie.

Ale pan ironizuje.

No ironizuję troszeczkę, ale jeśli rzeczywiście oni się nawrócili na takie oto myślenie, że nie można donosić na własny kraj.

Donosili przez 8 lat jedni, po drugich, każdego dnia.

A państwo nie donosili?

Nie, proszę pani.

Oj, panie, proszę, naprawdę.

Jest zasadnicza różnica, jeżeli my rozmawiamy z partnerami międzynarodowymi, czasami oni sami nas pytają różne różnice, ja też jestem na przykład zarządzaniem parlamentarnym Rady Europy, też tego typu sytuacje mają miejsce, ale żaden z nas nigdy nie domagał się na przykład sankcji finansowych, tak jak Platforma to robiła.

Więc myślę, że jeśli przyszło takie nawrócenie, to może dzięki prezydentowi Nawrockiemu również i taki cud nastąpi.

Panie pośle, a pan ma wiedzę dotyczącą tego, jakiego typu tematy zostaną w środę podczas tego spotkania pana ministra Przewodniczącego poruszone?

Nie, nie, nie.

To myślę, że między kancelarią prezydenta a ministerstwem spraw zagranicznych.

A czy ma pan jakąś wiedzę dotyczącą tego, ile byłby skłonny nominacji ambasadorskich prezydent podpisać?

Ja nie sądzę, że tu chodzi o ilość.

Myślę, że tu chodzi o tryb.

Do roku 23 było tak, że jak minister spraw zagranicznych chciał, i zgodnił to jeszcze z premierem najlepiej, chciał kogoś wysłać na placówkę, to albo sam, albo poprzez któregoś z wiceministrów kontaktował się z kancelarią prezydenta i mówił, mam takiego kandydata, czy prezydent się na niego zgodzi.

Nieformalnie, zakulisowo, za zamkniętymi drzwami.

po to, żeby uniknąć dość wstydliwej sytuacji, gdzie ktoś zostaje publicznie przedstawiony, na przykład przed Komisją Spraw Zagranicznych Sejmu, a potem się okazuje, że prezydent nie daje zgody.

Nawet z zarządów Prawa i Sprawiedliwości przecież nie było tak, że prezydent Duda akceptował wszystkie pomysły ministra Rała na przykład.

Bywały takie sytuacje, nawet media o tym pisały.

I to się odbywało zawsze zakulisowo.

A Sikorski i Tusk w kwietniu 24 roku...

Postanowili od tej praktyki odejść.

Ja pamiętam to dokładnie.

To było po wizycie w Stanach Zjednoczonych, po wizycie wspólnej prezydenta Dudy i premiera Tuska.

Zaraz potem tak naprawdę nastąpiła ta eskalacja, bo Tusk uznał, że on potrzebuje konfliktu, że potrzebuje kreować właśnie taką wojnę, żeby prezydenta atakować, że prezydent mu coś blokuje.

I tak naprawdę, gdyby nie to... Autorem konfliktu z płacem prezydenckim jest Donald Tusk.

I szczerze mówiąc, może tu coś powiem, czego nasi widzowie też nie spodziewają, na obronę pana Sikorskiego.

Uważam, że Sikorski tej wojny osobiście nie chciał.

Myślę, że tak naprawdę to było na polecenie Tuska, który potrzebował tego konfliktu, bo to było tuż przed wyborami samorządowymi, przed wyborami do Parlamentu Europejskiego.

Potrzebowali eskalacji tych emocji, tej polaryzacji.

I mam wrażenie, że tak to wyszło.

A teraz ten konflikt już trwa.

Oby dzisiaj się mógł zakończyć.

No ale dzisiaj rozumiem, że chodzi o najszybciej.

Prezydent Trump poinformował, że dzisiaj i jutro będzie gościć w Waszyngtonie kilku europejskich liderów w kontekście oczywiście zakończenia wojny w Ukrainie i gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy z tzw.

koalicją chętnych.

Czy tym razem Pałac Prezydencki wykaże się zainteresowaniem uczestnictwa w tej rozmowie?

Bo pamiętam, że pan minister Przydacz

Po tym ostatnim spotkaniu powiedział, że Pałac Prezydentki nie chciał w tej rozmowie uczestniczyć.

Nie wiem, jakie są plany co do tych działań.

Koalicja Chętnych to jest format, w którym bierze udział rząd, czyli bierze udział Donald Tusk.

Tak zdaje się, że w zeszłym tygodniu w Paryżu było takie spotkanie.

Przed panem prezydentem Trumpem polską politykę powinien reprezentować prezydent.

To teraz państwo zmieniają zdanie?

Nie rozumiem tej pretensji.

Ale jakiej pretensji?

To jest normalne pytanie.

Jeśli Donald Tusk jedzie na przykład do Paryża, tam uczestniczy w tym spotkaniu, które przedstawia potem Macron takie konkluzje, z których może jeszcze nic konkretnego nie wynika, no ale część państw deklaruje, że chce wysłać wojska na Ukrainę.

Ja uważam, że my nie powinniśmy wysłać wojska na Ukrainę.

I cieszę się, że rząd ostatecznie się zdecydował na to, choć przez jakiś czas była taka wątpliwość, bo nawet niektórzy wiceministrowie zdaje się sygnalizowali, że może to trzeba rozważyć.

Oby tak nie było, bo to nie polscy żołnierze powinni walczyć na Ukrainie.

Więc jeśli tak jest, to bardzo dobrze.

Teraz ja nie wiem, jakie tutaj są plany.

Nie wiem, jakie są plany rządu też w tym zakresie.

Myślę, że to powinno być również jednym z tematów uzgodnień.

Nie widzę tutaj powodu, żeby się o to kłócić specjalnie.

To uzgodnienia w środę, a spotkania dzisiaj i jutro.

Te spotkania toczą się cały czas.

To przecież nie jest tak, że one się zakończą i będzie sprawa cały czas zamknięta.

Wydaje się, że w ogóle toczą się każdego dnia o każdej godzinie, ale wydaje się dość mało prawdopodobne, żeby dzisiaj czy jutro zakończyła się wojna na Ukrainie.

To jest jasne, no tylko z jakiegoś powodu prezydent Trump zaprasza znów przywódców europejskich.

Jak rozumiem, to będzie takie dokończenie tego, co zostało rozpoczęte jeszcze pod koniec sierpnia.

Pani redaktor.

Ani pani, ani ja, ani chyba nikt, poza pewnie samym prezydentem Trumpem, nie znamy nawet pełnej listy gości.

Nie wiemy, nie, nie, on nie powiedział, kto będzie.

Nie jestem w stanie dzisiaj nic więcej powiedzieć.

Ale czy uważa pan, że nasz pałac polski prezydencki powinien się starać o uczestnictwo w tej rozmowie?

To zależy, co ma być ich przedmiotem.

Dlatego, że jeżeli przedmiotem miałoby być wysyłanie wojsk na Ukrainę i Polska miałaby być w jakiś sposób do tego zmuszona, to uważam, że to byłoby niewłaściwe.

Ale nikt nie zmusza Polski do wysyłania wojsk do Ukrainy.

Nikt nie zmusza, ale jeśli ktoś by tego typu oczekiwania postawił i wskazałby, że jeśli Polska nie wyśle żołnierzy na Ukrainę, no to zamiast... Ale to są sytuacje zupełnie hipotetyczne, panie burmistrzu.

W ogóle rozmawiamy o warunkach hipotetycznych i teoretycznych, no bo nie wiemy, co będzie na tym rozmowach.

Natomiast

Ja uważam, że takie jest stanowisko i to trzeba brać pod uwagę, że jeżeli ktoś chciałby tego rodzaju ofertę, propozycję przedstawić, no to trzeba się liczyć z tym, że to może być dla Polski niekorzystna pozycja, że my nie powinniśmy koniecznie wchodzić w takie formaty, w których ktoś może od nas tego zażądać.

Ale nikt w te formaty nie wchodzi i nikt od nas tego nie żąda.

Mało tego, kilkakrotnie premier Donald Tusk mówił o tym, że spotyka się Polska w tym przypadku z pełnym zrozumieniem partnerem.

I oby tak pozostało.

Czyli ma pan wątpliwości, czy Donald Tusk tutaj mówi prawdę?

Mam wątpliwości, bo Donald Tusk mówi różne rzeczy.

Potem się często okazuje, że coś obiecywał, potem się okazało, że było inaczej.

W kwestiach polityki zagranicznej?

Ojej, to mógłbym wymienić sto spraw, w których obiecywał, tak zwanych sto konkretów.

Nie, a to tam o politykę zagraniczną, bo to są bardzo poważne sprawy dotyczące Polski.

Oczywiście, choćby kwestia umowy z Mercosur.

Przecież to była kwestia absolutnie kluczowa, gdzie Polska miała swoją prezydencję.

Polska miała stworzoną mniejszość blokującą jeszcze przez Mateusza Morawieckiego.

Irlandia, Belgia, Francja, Polska.

Cztery państwa, taka była koalicja.

Rozpadło się.

Obiecywał, że zablokują mowę z Mercosur.

No i cóż, trudno mieć zaufania do kogoś takiego, skoro tylko mówi, a rzeczywistość nic nie robi.

Panie profesorze, czas nam się powoli kończy, a jeszcze chciałam zapytać Pana o jedną rzecz, bo prezydent dokładnie tydzień temu, w 86. rocznicę wybuchu II wojny światowej, wrócił do tematu...

Ja wczoraj rozmawiałam z ministrem Andruszkiewiczem i powiedział, że z równą energią pan prezydent będzie domagał się tych reparacji podczas spotkania z prezydentem Niemiec Steinmayerem.

Do tego spotkania ma dojść 16 września i bez naprawdę żadnej złośliwości.

Chciałam zapytać, na jakiej podstawie prawnej Polska ma domagać się pana zdaniem reparacji od Niemców?

Pani redaktor, no jak to na jakiej podstawie prawnej?

Konkretnej podstawie prawnej.

Jeśli ktoś coś komuś zniszczył, to ma za to zapłacić, czy nie?

Do tego... Teoretycznie, tak.

No nie teoretycznie, tylko praktycznie.

Wszystko opiera się na przepisach, panie pośle.

Jak ktoś komuś wjedzie w samochód, to wie pan, ile trwają procedury dotyczące tego, na jakiej podstawie można zyskać odszkodowanie.

Nie ma takich sądów międzynarodowych, które każą państwu... Sądów to sądów, ale nie ma przecież komorników, którzy to mogą wyegzekwować.

Ale wie pani, co jest takim...

Ma o tym decydować państwo... Przecież nie raport pana Mularczyka.

Pani redaktor, dlaczego pani tak to postponuje?

Gdyby nie raport pana Mularczyka... Ja po prostu rozumiem znów polityczną potrzebę powrotu do tego tematu.

Tego chciałabym konkretne, prawne.

Pan jest prawnikiem.

Kazus, który jest tak naprawdę bardziej polityczny niż prawny, ale który doprowadził do istotnej zmiany w polityce niemieckiej.

To jest kazus Namibii.

Namibia to jest państwo, w którym Niemcy dopuścili się ludobójstwa w latach 1904-1908.

Wymordowali ponad 100 tysięcy ludzi.

Wypędzili ich na pustynię, żeby zmarli tam z głodu i z pragnienia.

Namibia, państwo dwumilionowe, małe państwo afrykańskie.

poprzez presję polityczną, medialną, poprzez bardzo konsekwentne wieloletnie naciski doprowadziły do tego, że Niemcy uznali swoją odpowiedzialność i zgodzili się, żeby zapłacić w prawdzie nie do końca tyle, ile by Namibia chciała, bo Namibia chciała więcej.

Niemcy się zgodzili na razie na miliard euro.

Być może będą te negocjacje trwały dalej, ale Namibia, mała Namibia pokazała, że można i Polska też może, tylko musi być konsekwentna.

Na jakiej podstawie prawnej?

Pani redaktor, na takiej podstawie prawnej, że jak ktoś coś komuś zniszczył, to ma za to zapłacić.

Odpowiedzialność odszkodowawcza.

Co państwo zrobili w tej kwestii przez 8 lat swoich rządów, albo 10 lat pan prezydent Duda?

Już pani tłumaczę, z wielką chęcią.

Przed rokiem 2020, kiedy raport Instytut Strat Wojenny zaczął powstawać, kiedy zostały te wyliczenia dokonane, temat reparacji był kompletnie wyśmiewany.

Ludzie mówili, a tam to było tak dawno, nikt tam w sumie, to już jest historia przeszła, nikt się tym nie będzie zajmował.

Także sami Niemcy w ogóle ten temat pomijali.

Wysłaliśmy raport, wysłaliśmy notę dyplomatyczną do Niemiec.

Bez użycia słowa reparacje.

Z użyciem słowa odszkodowanie i zadośćuczynienie.

Dlaczego pani się z tego śmieje?

Bo panie pośle, państwo są bardzo w tym temacie odważni wtedy, kiedy są w opozycji.

A kiedy rządzą, absolutnie zmienili retorykę.

Sam pan wie, jaką wagę mają słowa.

Nie użyli państwa słowa reparacje.

To jaka jest różnica prawna?

Niech pan mi powie, dlaczego użyje się słowa odszkodowania, a dzisiaj pan prezydent nie mówi o odszkodowaniu, tylko o reparacji.

Wysłaliśmy to dlatego, w takiej formule, że to było również uzgodnione z ówczesną opozycją parlamentarną.

Może pani o to zapytać wiceministra Władysława Teofila Bartoszewskiego, który brał w tym udział.

Te sformułowania, które zostały zawarte w uchwale sejmowej, które zostały zawarte w nocie dyplomatycznej, były wynikiem ustaleń ponadpolitycznych.

Wszystkie siły polityczne się na to zgodziły.

To zostało do Niemiec wysłane.

I teraz proszę zwrócić uwagę, mamy rok 24.

Odbywają się konsultacje niemiecko-polskie i co jest głównym tematem?

Co jest tematem numer jeden dla mediów, dla polityków?

Coś, czego wcześniej nie było.

Tak właśnie trzeba prowadzić tą politykę, konsekwentnie.

My nie mówimy, za rok, za dwa to powinno być załatwione.

Wiemy doskonale, że to może potrwać dłużej.

Namibie się starało lat kilkadziesiąt.

My też musimy to robić konsekwentnie i długo.

I doprowadziliśmy do tego, że temat jest w tej chwili tematem numer jeden na agendzie.

I ja bardzo żałuję, że pan Sikorski, wróćmy do tego człowieka, że on zamiast realizować tą politykę mówi, ja będę kibicował w tej sprawie.

Jak chcesz człowieku kibicować, to zejdź z boiska, podejdź się od emisji i patrz sobie z boku.

Ty masz działać, żeby walczyć o to, żeby Polska te pieniądze dostała.

Ale strasznie pan krzyczy.

To jest bardzo ważna sprawa.

Dobrze, ale to nie musimy krzyczeć, bo to jest potem trudne w odbiorze.

Panie ministrze, ja nie podaję tego w wątpliwość.

Wszyscy wiemy, że właściwie chyba nic nie jest w stanie zrekompensować strat, które Polska poniosła podczas II wojny światowej.

Natomiast ja oczekuję, chyba mam do tego prawo jako obywatelka, że jeżeli pan prezydent, jakikolwiek w tym przypadku pan prezydent Nawrotki mówi, że będzie się domagał, to chyba dość...

Jest to na tyle poważny urząd, że powinien nam opowiedzieć, jak się będzie domać.

Czy Polska się zrzekła reparacji w sposób ważny i skuteczny?

Panie pośle, no oczywiście teraz możemy mówić o... Nasi przeciwnicy twierdzą, że się nie zrzekła.

No właśnie, no to mówmy.

Ale pani Fotyga twierdziła, że się zrzekła.

Wasza ministra spraw zagranicznych.

Pytam mnie, pani o kwestię prawne.

No to nawiązuję do kwestii prawnej.

Rady Ministrów.

Rada Ministrów nie miała upoważnienia do tego, żeby to robić, bo taką uchwałę mógł podjąć najwyżej Sejm PRL, który tego nie zrobił.

Ta uchwała nie została po pierwsze opublikowana, bo ją opublikowano... To dlatego Anna Fotyga się powoływała później na decyzję.

Zaraz dojdziemy i do tego.

Ale już musimy kończyć, więc... Wie pani, gdzie tę uchwałę opublikowano?

W Trybunie Ludu, nie w Dzienniku Urzędowym.

Wie pani, czy uchwała została notyfikowana do Organizacji Narodów Zjednoczonych?

Nie została notyfikowana, a tylko wtedy byłaby skuteczna.

Dobrze, to dlaczego Anna Kotyga powoływała się na te decyzje z 1953 roku i podpisała pismo, odpowiedź na interpelację posła Dobrosza.

Nie, sejmową.

Czyli wewnętrzną polską interpelację.

Uważam, że ten, kto taką odpowiedź przygotował, popełnił błąd prawny.

I pani Fotyga też podpisując... Uważam, że tak, bo to przygotowuje ktoś w MSZ-cie, prawdopodobnie popełnił błąd prawny, natomiast to na szczęście z prawnego punktu widzenia nie jest skuteczne, bo co jest skuteczne w relacjach międzynarodowych?

Musi być oświadczenie upoważnionego organu złożone wobec drugiego państwa.

Nic takiego w przypadku Polski i Niemiec nie nastąpiło.

Czyli pana zdaniem odzyskanie reparacji od Niemców jest realne i nie służy państwu tylko jako taka bardzo emocjonalna i poważna wrzutka?

Jest absolutnie realne, natomiast na pewno nie nastąpi jutro, nie nastąpi pewnie za rok, ani za pięć lat, pewnie zajmie to dużo dłużej, ale myślę, że wszyscy Polacy powinni się zgadzać na to, żeby w tej sprawie mówić jednym głosem, bo to jest w naszym wspólnym interesie.

A Niemcy za swoje zbrodnie muszą zapłacić.

Przecież oni jeszcze dzisiaj, nie wiem czy pani to widziała, to już na zakończenie rozmowy, w zeszłym tygodniu w Deutsche Welle ukazał się taki tekst, jak to niemieccy kolekcjonerzy po okazyjnych cenach w latach czterdziestych nabywali od Żydów dzieła sztuki.

Dzisiaj Niemcy takie rzeczy opowiadają w swoich mediach.

Po okazyjnych cenach od Żydów nabywali.

Pod przymusem pistolet im do głowy przystawiali, żeby i przepisywali na nich własność.

Dzisiaj Niemcy takie rzeczy opowiadają.

Tam nie było żadnego rozliczenia.

Nie mówię o kwestiach reparacji, ale ogólnie o państwa polityce.

Czy ta antyniemieckość jest na pewno w polskim interesie?

Ale to już pewnie temat na zupełnie inną dyskusję.

Nie antyniemieckość, tylko mamy czasami sprzeczne interesy i to nie jest żadne szczucie.

To jest normalna rzecz, że są państwa, które czasami ze sobą rywalizują.

W wielu sprawach się zgadzają, ale jak rywalizują, to trzeba o tym mówić, a nie udawać, że wszystko jest w porządku.

Paweł Jabłoński, Prawo i Sprawiedliwość, były wiceminister spraw zagranicznych.

Dziękuję panie pośle za to spotkanie.

Kliknij w jeden z polecanych materiałów, aby odkryć najbardziej interesujące i wartościowe treści przygotowane specjalnie dla Ciebie.

Zasubskrybuj kanał i nie przegap najlepszych produkcji.

Bądź na bieżąco z tym, co naprawdę ważne.