Mentionsy

Prezydent dzisiaj jest głową państwa, który powinien z lotu ptaka obserwować, co się dzieje w rządzie i z nim współpracować.

A prezydent dzisiaj szuka pól do konfliktu.

To jest działanie nie tylko antyrządowe, to jest działanie antypolskie.

Nie ma w tym człowieku dobra.

Jest interes.

To jest Zbigniew Ziobro i to nie jest moja ocena.

Oni mówią tak też ludzie w PiS-ie.

W PiS-ie się go baną, bo nie wierzono, że on nie robi czegoś dla siebie.

On robił pod siebie.

Wcale niedługo.

Startował będę, ale dla lewicy dzisiaj najważniejsza rzecz to, żeby marszałek Krzyżas został szefem polskiego parlamentu i na tym się skupiamy.

A obawia się pan, że może nie zostać?

Nie, ale w polityce wszystko jest możliwe, więc trzeba chuchać i tmuchać się, a przede wszystkim starać się, żeby wypełniona została umowa koalicyjna.

Zastanawiam się właśnie z tą umową koalicyjną, co dalej, bo już teraz płyną głosy, słyszał pan je zapewne, stąd moje pytanie.

I z PSL-u, i z Polski 2050, że Czarzasty, no nie, no jednak jego przeszłość PZPR-owska i rozmaite działania już w Nowej Polsce, to nie jest powód, dla którego wypadałoby, aby pan marszałek, wicemarszałek Czarzasty został marszałkiem Czarzastym.

Ja w PSL usłyszę odwrotne głosy, które mówią wprost.

Jak głosujemy na marszałka Czarzastego, to potrzebujemy silnego przywództwa w parlamencie, które będzie prowadziło przez te ostatnie dwa lata tej kadencji politykę wspomagającą rząd, a jednocześnie wypełniającą szybkie plany dotyczące legislacji.

No dobrze, ale rozumiem, że na start w wyborach na szefa lewicy pan się zdecydował.

Dlaczego ostatecznie?

Myślę, że w każdej partii w jakimś przestrzeni czasowej dochodzi do zmian.

One są pewną naturalną przestrzenią tego, co... Tylko co pan chce zmienić?

Ja tego tutaj nie będę mówił.

Dlatego, że to się opowiada na kongresie partii do delegatek i do delegatów.

To się opowiada na zjazdach wojewódzkich.

Przed nami wiele.

A przed wyborcami się nie opowiada?

opowiada się historię tego, jak partię się wygra i jak chce się realizować swoje cele.

Czyli nie chce pan tutaj wewnętrznych spraw wyciągać na światło?

Nie, bo wiem, że nie wygrywa się w programach telewizyjnych wyborów tylko na salach.

Żeby wygrać wybory, trzeba być twardym wewnętrznie i miłym zewnętrznie.

Jak to odwrotnie będzie wyglądało, to się nigdy nie doprowadzi do zwycięstwa.

No dobrze, to ja już pana w tym temacie męczyć nie będę.

Wrócimy do tego, co przed chwilą słyszeliśmy z ust prezydenta Karola Nawrockiego, który dość...

Mocno, nie wiem czy powinnam użyć słów, zaatakował, ale jednak sporo słów krytyki pod adresem Wołodymira Załęskiego skierował.

Czy uważa pan, że polski prezydent powinien w ten sposób wypowiadać się na temat stosunków polsko-ukraińskich?

Polski prezydent powinien mieć świadomość, że dzisiaj na Ukrainie toczy się wojna, która jest też w interesie bezpieczeństwa Polski.

Im dłużej trzyma się Ukraina, im więcej ma szans na zwycięstwo, im więcej jest szans na niezależne zachowanie państwowości Ukrainy po jakimś pokoju, tym Polska będzie bezpieczniejsza.

Ze słów prezydenta zaczynam słyszeć coraz częściej pogardę dla Ukrainy.

Nie podoba mi się to, choć rozumiem intencję

bo nie chcę być politykiem, który wprost krytykuje prezydenta za jego prezentację i jego rację w polityce zagranicznej.

Mówi o polskim interesie na Ukrainę.

Dla mnie on też jest ważny.

To znaczy Polska powinna mieć twarde interesy na Ukrainie do załatwienia, między innymi dotyczące polityki rolnej, między innymi dotyczące budowy zrozumienia dla polityki historycznej, dla Wołynia, ale jednocześnie...

My musimy wspierać Ukrainę, bo nie wspierając Ukrainę, sami zapisujemy się do grupy państw, które później będą płakały, jak Ukraina by upadła.

Czyli o naszych żywych interesach mówić trzeba, tylko w trochę innej formie niż robi to prezydent Karol Nawrocki.

Bez tej pogardy, o której pan wspomniał.

Prezydent Karol Nawrocki nie wyszedł z kampanii wyborczej jeszcze.

Nie tylko w tej sprawie, to znaczy i w sprawach WET.

w sprawach dotyczących Ukrainy, i retoryki imigranckiej, i polityki.

To jest kampania wyborcza, nie ma tam takiego procesu, który myślowo by się spinał, jestem mężem stanu, myślę o przyszłości Polski.

Tam jest proces, chcę zabezpieczyć sobie swój elektorat na przyszłą kadencję, a reszta jest nieważna.

I to mi się nie podoba.

Panie premierze, Karol Nawrocki donosi także do prokuratury na obecnego ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka.

Zarzuca mu łamanie konstytucji, łanie prawa, m.in.

w kwestii tego rozporządzenia dotyczącego losowania składów sędziowskich.

PiS przekonuje, że z losowania zrezygnowano, co nie jest prawdą, bo ta główna osoba orzekająca będzie wybierana w lamach losowania.

Niemniej zastanawiam się i naprawdę nie przypominam sobie sytuacji, w której głowa państwa do prokuratury podaje...

działającego konstytucyjnego ministra rządu swojego własnego kraju.

To jest właśnie ten plan na kampanię wyborczą 2030 pana Nawrockiego.

Nie chodzi o to, żeby współpracować.

Chodzi o to, żeby bić się o duszę wyborców, którzy patrzą i myślą mamy czwartego prezydenta.

Prezydent dzisiaj...

jest głową państwa, który powinien z lotu ptaka obserwować, co się dzieje w rządzie i z nim współpracować.

A prezydent dzisiaj szuka pól do konfliktów nie tylko tych, bo wymiar sprawiedliwości, bo wojsko, bo budżet, bo sprawy dotyczące ustaw, chociażby najważniejsza dzisiaj mam wrażenie na agendzie lewicowa nasza sprawa, czyli związki partnerskie.

Wszędzie tam prezydent wkłada kij w szprychy i mówi nie.

Nie będziecie jechali.

To jest działanie nie tylko antyrządowe, to jest działanie antypolskie.

I ja tak postrzegam to, co robi prezydent, bo w nim nie ma krzty chęci porozumienia, tylko jest za wszelką cenę próba udowodnienia, że jestem ważniejszy.

W Polsce konstytucja mówi jasno.

Prezydent jest od reprezentowania, ale od rządzenia jest rząd.

I w rządzie to się nie zmieni.

I jak trzeba będzie, to prezydent też będzie czuł, że rząd w tej sprawie jest całkowicie nieustępliwy.

No dobrze, tylko teraz pytam pana jako wicepremiera tego rządu.

Czy tak się da rządzić?

Rząd rządzi.

Tu prezydent oprócz tego, że może blokować ustawy, może swoje historie wygłaszać medialnie, nic nie ma do odpowiedzenia.

Ani w większości nie ma PiS w Sejmie, żeby poparte były jakiekolwiek ustawy pana prezydenta.

Więc ja po prostu patrząc nad sobą prezydent wyrzucałbym wszystkie ustawy prezydenckie do kosza.

Po drugie, jak patrzę, jak prezydent zachowuje się w ramach współpracy dotyczącej ambasadorów dalej, polityk i też ustaw rządowych, to odpowiadam mu, nie współpracujesz, my też nie współpracujemy, idź swoją drogą, ale szkodzisz Polsce.

No bo to nie jest prezydent, który chce łączyć.

My w kampanii słyszeliśmy, będę prezydentem wszystkich Polaków.

On jest prezydentem ludzi, którzy w ławach sejmowych reprezentują PiS, być może jakąś konfederację.

No tutaj na prawicy w ogóle sporo będzie się działo, ale my nie o prawicy dzisiaj, panie premierze.

Zbigniew Ziobro, pana zdaniem wróci do kraju czy nie?

Dzisiaj wiemy, że samolot z Brukseli po południu ma wystartować.

Nie wiemy, czy Zbigniew Ziobro się w nim znajdzie, czy nie.

Czy z Budapesztu może będzie leciał, czy doleci w każdym razie do Warszawy, czy nie doleci.

Ja obstawiam, że wróci.

No bo jeżeli nie wróci, to sam by potwierdził to, że jest winny.

Nieobecność Ziobry to jest automatyczne jego przyznanie się do winy.

A może będzie jednak przeważać narracja, że nie może liczyć na uczciwy proces w Polsce i dlatego nie wraca, nie dlatego, że jest winny.

I Ziobro i środowisko PiSu dobrze wiedzą, że procesy w Polsce są dzisiaj uczciwe i niezawisłość, niezależność sądów jest szanowana.

Wiedzą doskonale, że sami próbowali upolitycznić wymiar sprawiedliwości, niszczyli sędziów, hejtowali sędziów, działały grupy hejterskie na sędziów, prokuraturę upolitycznili, doprowadzili do tego, że chcieli ręcznie sterować sądami.

To oni zrobili.

Sam pan wie, jakie zarzuty wobec obecnego wymiaru sprawiedliwości, Prawo i Sprawiedliwość przedstawia, twierdząc, że to są sądy i sędziowie na telefon Donalda Tucka, że prokuratura to jest w ogóle nielegalna, że Żurek spędzi lata za chwilę w zakładach karnych i wszystkie zarzuty i śledztwa prowadzone wobec polityków PiSu są wyłącznie polityczną zemstą.

Ja mam gdzieś te słowa, które płyną z PiSu.

Naprawdę, głęboko gdzieś.

Oczywiście, dlatego że PiS nie cofał się przed niczym, nie sądzę, że Polskę, a my jeżeli chcemy ją naprawić, to musimy posprzątać po PiS-ie.

Ziobro stał według prokuratury na czele zorganizowanej grupy przestępczej.

On ją założył, on nią kierował.

On instruował ludzi, jak wyciągać pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości.

On zebrał grupę ludzi, która robiła inne przestępstwa.

To jest jedyny przypadek ministra sprawiedliwości w Europie, który jest oskarżony o bycie szefem zorganizowanej grupy przestępczej.

Za to najpierw zarzuty, później sąd, na koniec więzienie.

No to jeżeli prokuratora dobrze przygotowała akt oskarżenia, bo to... To jest mocny akt oskarżenia, są twarde dowody.

A skąd pan wie?

Bo dzisiaj czytałem u was w Super Expressie.

Patrzę na to... Ale to nie jest cały akt oskarżenia.

160 stron z tego, co mówili prokuratorzy.

Dla mnie, dla polityka, który obserwował, jak przez 8 lat Ziobro niszczył.

wymiar sprawiedliwości jest naturalną rzeczą, że przychodzi za to zapłata.

Właśnie bardzo emocjonalne oświadczenie Włodzimierz Czarzasty nagrał, które pokazywaliśmy państwu wczoraj w ekspresie biedrzyckiej w nocnej zmianie.

Tam cofa się do 2007 roku i do interwencji służb, które powaliły na ziemię jego, jego żonę, nagą zresztą, które weszły do sypialni córki, syna.

Marek Borowski, który wczoraj był u mnie, mówi, że Ziobro jest złym człowiekiem i wyrządził krzywdę naprawdę wielu ludziom.

Słowa pana Borowskiego, jak i ta relacja pana Czarzastego.

Czy pan podziela tak krytyczną i daleko idącą opinię o Zbigniewie Ziobro?

To on był spirytus moment z tego, co się stało w domu pani Barbary Blidy.

I konsekwencją tego była jego i jej śmierć tragiczna.

To wyniki komisji śledczej, którą kierował Ryszard Kalisz jasno to wskazywały.

Czyli po rządach 527 była próba postawienia go przed Trybunałem Stanu, zabrakło posłów, ale zarzuty zostały.

To Zbigniew Ziobro razem z swoimi kolegami w 2019 roku, wyszło to na jaw, prowadził grupę hajterską, która w Ministerstwie Sprawiedliwości hejtowała innych sędziów.

To pod jego okiem działał Fundusz Sprawiedliwości, w którym ustawiano konkursy.

To Zbigniew Ziobro chciał upolityczyć prokuraturę.

Znaczy, nie ma w tym człowieku dobra.

Jest interes.

To jest Zbigniew Ziobro i to nie jest moja ocena.

Oni mówią tak też ludzie w PiS-ie.

W PiS-ie się go baną, bo nie wierzono, że on nie robi czegoś dla siebie.

On robił pod siebie.

To jest niebezpieczny człowiek nie dlatego, że ścigał zbrodnie.

On ścigał te, które były mu na rękę i krył te, które były też na rękę jemu i PiSowi.

Mocne słowa, panie premierze.

Nie wiem, czy pan się nie narażał na odpowiedzialność karną ze strony pana Ziobro.

Ale jaka odpowiedzialność karna?

Co tutaj nie było faktem?

Czy mieliśmy zamach na KRS i Sąd Najwyższy?

Mieliśmy.

Czy pan Ziobro prezentował te ustawy w Sejmie i w Senacie?

Czy Fundusz Sprawiedliwości i zeznania Świadka Koronnego potwierdzają, że tam były przestępstwa?

Czy jest akt oskarżenia z prokuratury?

Czy jest oskarżony o kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą?

Jeszcze nie jest, no bo jeszcze ma immunitet.

Nie, nie.

Dopiero chcą mu postawić.

Ale czy jest akcja wskarżenia?

Znaczy, co tu jest nieprawdą?

Znaczy, właśnie gdy spotkamy się z faktami i tak je wylistujemy, jak ja opowiedziałem, to niech ktoś wskaże, czego nie było w tej drodze.

Bo pan Dziobro mówi, że teraz to on jest biedny, bo był chory i go ktoś próbuje postawić przed sądem prokuratorom.

No to ja przypominam, że wyszedł ze szpitala, to pierwszy robił konferencje prasowe.

Tak, na to, że też zwrócił uwagę wczoraj Szymon Hołownia, że pan Ziobro raz w stanie w bardzo dynamiczny, energiczny sposób udziela wywiadów, jedzie na Węgry, a później jest ciężko chory na tyle, że nie może dojechać do Sejmu.

Zobaczy pani, że on wróci.

Panie premierze, nie wiem, czy pan słyszał słowa.

Mam nadzieję, że tymi słowami zajmą się prokuratorzy, bo powinni.

Mam na myśli wypowiedź pana Mateckiego.

Nie wiem, bo to tyle się dzieje, że... Dobrze.

Pan Matecki mówi tak.

Jeżeli Ziobro by dostał azyl na Węgrzech i łowcy cieni chcieliby go zatrzymać, to węgierskie służby powinni odstrzelić naszych funkcjonariuszy.

Ale co ja mogę komentować pana Mateckiego, przestępcę?

Ale pan Matecki mówi o odstrzeleniu polskich funkcjonariuszy.

Ale za to powinna być kara... Panie premierze, to już jest, ja już nie wiem, brakuje mi słów, żeby to nazwać.

Ale czym panią zaskakuje pan Matecki?

Bo on nie niczym, oprócz tego, że nie ma szansą do polskiego państwa, do polskiego wymiaru sprawiedliwości, próbował robić przekręty, ma postawione zarzuty, będzie siedział...

Już Dariusz Joński poinformował, że będzie oddawał te sprawy do prokuratury słów tych pana Bandeckiego.

Panie premierze, ale my zastanawiam się w jakim kierunku zmierzamy.

Ja nie wiem, może ja zbyt naiwnie i idealistycznie podchodzę do pewnych spraw, ale kiedy słyszę Jarosława Kaczyńskiego, który dość wprost w rozmowie z dziennikarzami i te słowa się niosą, mówi o tym, że jego powrót oznaczałby de facto śmierć, bo jak rozumiem reżim Tuska chce Ziobrę zamordować.

Teraz pan Matecki mówi o odstrzelaniu polskich funkcjonariuszy.

To gdzie my zmierzamy w ogóle?

My jesteśmy cały czas w tym samym miejscu.

Znaczy, pani redaktor, bo pani opowiada trochę taką historię, jakby się to zmieniło i nigdy tego nie było.

Ale nie, no to mamy przejść takimi słowami do porządku dziennego, a powiedzieć, no tak, to jest Matecki, no tak, to jest Kaczyński, niech sobie gadają.

Nie, to wszystko było i za to są zarzuty.

No a propos pana Ziobry i a propos tego, co było w przeszłości.

To znaczy, to wszystko oni za swoich rządów robili nie na skalę wpisów.

Ja przypominam, co robiły media publiczne.

Proszę nie mówić, że to były media publiczne, bo to nie były media publiczne.

To były media Jacka Kurskiego i PiSu.

Które miały jednak naklejkę mediów publicznych i które dawały przekaz partyjny.

Szczucie na inne osoby.

Przez to zginęły inne osoby, popełniły samobójstwa.

Mieliśmy do czynienia ze szczuciem na polityków, prywatne osoby.

Służby przyjeżdżały z telewizją wcześniej niż prokurator się pojawiał na miejscach zdarzeń czy realizacji.

To wszystko w tych słowach mocnych, co robili politycy PiSu, nie jest dla mnie nowością.

Za to trzeba ich ukarać.

I dopóki ich nie ukaramy, dopóty nie będzie prawdziwego Prawa i Sprawiedliwości.

I wracamy do Karola Nawrockiego, panie premierze.

Bo wielu, my dzisiaj nawet zadajemy pytanie, już jest ponad tysiąc oddanych głosów.

Czy Zbigniew Ziobro ostatecznie uniknie kary?

I 43% mówi, że tak, że uniknie.

Zbigniew Ziobro tej kary uniknie, no bo wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że mamy konstytucyjnie akt łaski prezydenta i nikt nie ma wątpliwości, że Karol Nawrocki go w razie czego ułaskawi.

No i tak będzie.

Ja też takie mam poczucie, no ale ktoś na tego prezydenta głosował.

Jak czytam te podobne sondaże z wczorajszego dnia, które mówią, że wyborcy pana Nawrockiego są zdziwieni, że on chce ułaskawić Ziobrę.

No to właśnie trzeba to powiedzieć wszystkim wyborcom pana Nawrockiego.

Głosowaliście na człowieka, który będzie ułaskawiał swoje osoby za przestępstwa.

Panie premierze, a pan będzie głosował za wnioskiem aresztowym też?

Bezwzględnie.

Czy on jest na pewno potrzebny w sytuacji, w której to śledztwo toczy się już dwa lata praktycznie?

Co miał ewentualnie, jeżeli to robił, namataczyć?

Czemu ten areszt jest konieczny, pana zdaniem?

Bo jest konieczny, bo nie wiadomo, czy nie będzie mataczył dalej, nie ucieknie.

Jak tu przyjedzie, to trzeba zrealizować wszystkie wnioski prokuratury.

Bo wielu właśnie twierdzi, że to jest nieludzkie, żeby osobę z chorobą onkologiczną w areszcie trzymać.

Ale nie, to jest w stu procentach ludzkie.

Jeżeli...

Prowadziłeś działania przeciwko swojemu państwu, a tak to traktuję.

Jeżeli dzisiaj cały czas mówisz, że to wszystko jest na ciebie nagonka, nie wiadomo z kim się kontaktujesz, co robisz, to powiem słowami pana Ziobry.

Prawo musi być prawem, a sprawiedliwość sprawiedliwością.

Koniec, kropka.

Dobrze, idziemy dalej.

Udało się porozumieć z wiceprezesem Daftony w sprawie sprzedanej przez, chciałam powiedzieć Prawo i Sprawiedliwość, za czasów Prawa i Sprawiedliwości działki pod budowę CPK 23 miliony złotych.

Czy Pana zdaniem ten temat jest zamknięty, czy jednak pewną wstrzymieźliwość w działaniu, tak to nazwę, przez ostatnie dwa lata też trzeba wyjaśnić?

Sprawa jest prosta, bo wszystko co złe jest po stronie Prawa i Sprawiedliwości.

Tam kręcono jeszcze tą działką, tam ją sprzedawano, tam robiono w ciągu godzin, tam załatwiano notariusza, tam realizowano to w ostatnich dniach rządu i to jeszcze tego tymczasowego.

To się wydarzyło.

Za naszych rządów może było coś wolniej, może było nie tak z dokumentami, że za wolno szły między urzędami, ale działka zostanie odzyskana.

Więc teraz kładę na tacy.

Jedni sprzedawali, drudzy odzyskiwali.

Po struktury jest to wina.

Ja tylko się zastanawiam... Nie, nie, ale pani rektor, to jest bardzo proste pytanie.

Ale ja nie jestem odpowiedzią na takie pytania.

Jedni sprzedali, zarabiali, inni odzyskiwali.

Czarne jest czarne, białe jest białe.

Jeżeli chodzi o działalność ostatnich dwóch lat wokół KOWR-u, odzyskiwania tej działki... Moje uznanie wczoraj uzyskał pan minister... Finansowania kampanii wyborczej...

Moje uznanie wczoraj uzyskał wielkie pan minister Krajewski i szefostwo KOWR-u, że tak łatwo, szybko, skutecznie załatwiło to, że ta działka wziął tam.

Idziemy dalej, tylko proszę mi odpowiedzieć na pytanie.

Jest co wyjaśniać, czy nie ma co wyjaśniać?

Nie, bo odzyskaliśmy działkę my, a oni sprzedawali.

I to zamyka sprawę?

Czyli odzyskanie działki kompletnie zamyka całą sprawę?

Nie, bo były demisje.

To znaczy, sprawa nie jest na tyle zamknięta, żeby się nie wydarzyły rzeczy.

Dymisje już się wydarzyły w KOWR-ze.

Wydarzyły się i to na szczeblach dyrektorskich osób od audytu i innych, które prowadziły tę sprawę.

Więc ja nie jestem tam w środku, żebym powiedział, dlaczego zostały zdymisjonowane, ale w tej sprawie, więc coś było nie tak.

Panie premierze, co się stało z projektem o związkach partnerskich?

Dlaczego Lewica zwróciła się do marszałka Sejmu, żeby ten projekt wycofać z porządku obrad z Sejmu w tym tygodniu?

Bo będzie rządowy, tak jak się umówiliśmy, tak jak było na konferencji.

Okej, czyli...

Przepadł już ostatecznie ten wasz projekt, te wasze propozycje i rozumiem, że będzie kwestia ustawy o statusie osoby najbliższej i w związku i umowie o wspólnym pożyciu.

Jest uzgodnienie w koalicji, że realizujemy projekt rządowy.

No to jak idziemy drogą rządową, no to my wycofujemy, no bo jest jasna sprawa, że będziemy mieli wspólny projekt, na który wszystkie partie koalicyjne się zgodziły i dobrze.

A źle, że prezydent już opowiada historię mówiącą o tym, że odmówi człowiekowi godności, bo ustawa o związkach partnerskich to jest ustawa o godności człowieka.

A to nie jest ustawa o związkach partnerskich?

Ustawa, która gwarantuje związki partnerskie, bo godność człowieka w tym przypadku jest najważniejsza.

A prezydent otrzymawia podstawowych rzeczy.

Prawa do tego, żeby wiedzieć o swoim leczeniu, prawa do wspólnego rozliczania się, do podpisania wspólnej umowy o notariusza.

I nikt nikogo nie zmusza, każdy chce.

Ale wie pan, że wielu, jak sądzę, głównie pana wyborców, wyborców lewicy, jest bardzo rozczarowanych tym projektem.

Że on jest zbyt wstrzemięźliwy.

No tylko, że niech pani spojrzy na to, że dzisiaj...

On jest kompromisem i jest problem.

To w ogóle nigdzie się nie dojdziemy.

Ja spotykam się z bardzo dużą ilością osób.

Boję się, że po Polsce jest kampania wyborcza wewnętrzna.

I mi ludzie mówią wprost.

Dobrze, że idziecie tą drogą, bo jest jakiś kompromis.

Spotykam też takich, mówią trzeba było ostrzej.

A wie ostrzej?

No to idź do prezydenta.

No to trzeba było innego prezydenta wybrać, a on mówi, to nie trzeba mówić, to ja wybierałem innego prezydenta.

Tylko, że jemy w określonych warunkach, geopolitycznych, polskich, strategii jakiejś polityki, krótko-długodystansowej.

Ustawa o związkach partnerskich, praca pani Kotuli, pani minister, została doceniona, bo jest zrealizowana.

Jak będzie ten projekt i będzie u prezydenta, to będzie pierwsza historia, kiedy prezydent będzie musiał powiedzieć tak albo nie.

On powie pewnie nie.

Ale ja mam takie głębokie przekonanie, że wcześniej czy później załatwimy tą sprawę, bo wstydem na Europę jest, że nawet państwa bardziej konserwatywne od nas mają takie ustawy, aby nie.

To znaczy problem polega na tym, że my jesteśmy zobowiązani do tego, żeby wprowadzić regulacje związków partnerskich, do tego nas zobowiązuje prawo unijne.

To nie jest tak, że to jest...

kwestia naszej dobrej woli, to jest kwestia tego, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej.

Ale z mojego perspektywy jesteśmy zobowiązani, żeby wprowadzić ustawę, która dotyczy ścigania i ściągania nielegalnych treści w internecie, walki z dezinformacją, z patostreamami, z tym wszystkim.

No to mamy tą ustawę, jest w parlamencie, rząd przyjął.

A co robi PiS?

Mówi, że to jest cenzura.

Z PiSem się nie rozmawia.

PiS trzeba w takich sprawach po prostu omieniać, zamykać oczy, mówić, że będziemy robić swoje, bo oni są antyunijni i antypolscy.

Panie premierze, a może też sprawę rozwiąże sam Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Bo Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej pod koniec listopada, pod koniec tego miesiąca ma wydać wyrok, który będzie zobowiązywał Polskę do uznania małżeństw zawartych przez pary jednopłciowe za granicą.

I zastanawiam się, jak duży, albo inaczej, jak gigantyczną aferę to wywoła w Polsce.

Mam na myśli oczywiście prawą stronę polskiej strony politycznej.

Dzisiaj polskie władze, polski rząd szanuje wyroki trybunałów, ale przyjdzie inna władza za 10-20 lat, nie wiem kiedy, bo zawsze...

Jest jakaś sinusoida zmiany władzy, która wszystko to wyrzuci do kosza i odmówi tym ludziom wszystkim godności.

Dlatego trzeba mieć polskie prawo i mocne polskie stanowisko w tej sprawie, bo europejskie prawo będziemy stosowali w Polsce, jeżeli są demokraci przy władzy.

A dzisiaj są.

A w przyszłości nie wiem jak będzie.

Okej, no dobrze, to idziemy dalej.

Inwestycje w cyfryzację kraju.

Rozumiem, że czeka pan napięcie dzisiaj na decyzję Unii Europejskiej, tak to ogólnie nazwę, w sprawie kolejnej transzy środków z Krajowego Planu Odbudowy.

26 miliardów złotych.

Dzisiaj decyduje o tym Komitet Polityki Gospodarczej.

Ja wierzę, że to jest dobrze przygotowane.

W Polsce na różne transfery, które dotyczą rozwoju gospodarczego są wielkie pieniądze.

Ten rząd dzięki uwolnieniu pieniędzy z KPO, nasz rząd w kalicji 15 października pokazał, że chcieć to móc.

To znaczy nie mówiliśmy, że będą te pieniądze, tylko one rzeczywiście pracują.

I w cyfryzacji pracuje ich mnóstwo.

Na rozwój e-obywatela, cyberbezpieczeństwa, usług cyfrowych, kompetencji cyfrowych.

Budujemy fabryki sztucznej inteligencji, mamy komputery kwantowe.

Polska staje się liderem cyfrowych zmian w Europie.

I to też są pieniądze unijne, trzeba to uczciwie powiedzieć.

I dobrze, że są, bo bez nich trudno byłoby robić dziesiątki rzeczy, które się właśnie realizują.

No ale na co pan te pieniądze będzie chciał wydać jako minister cyfryzacji?

Pytam o pana działkę.

Najwięcej na kompetencje cyfrowe i na elektroniczną administrację.

To brzmi w zawalowany sposób kompetencje cyfrowe.

Nauczyć Polaków w różnych grupach, urzędników, nauczycieli, żeby mieli świadomość, co robią ich urządzenia, jak się z nimi obchodzić, jak z nich korzystać.

Niestety ta świadomość w Polsce jest niska, to jest luka kompetencyjna, bo sprzęt był używany zazwyczaj do radości, czyli streamy, oglądanie, jakieś zabawy.

No trochę też praca, ale on jest potrzebny o wiele bardziej dzisiaj do pracy.

Przy automatyzacji, przy cyberzagrożeniach, przy tym wszystkim, co się dzieje, żeby...

te luki kompetencyjne zasypać.

Potrzebne są nowe usługi cyfrowe.

M-Obywatel, on będzie korzystał.

Rozwój najlepszej w Europie aplikacji, która dzisiaj ma nową funkcjonalność, bo można na szkolenia wojskowe się zapisać.

Zachęcam zresztą Państwa od dzisiaj ten program, który też ogłoszony został przez MON, dzięki M-Obywatelowi.

No i co?

No i to kolejny krok, czyli inwestycje w cyberbezpieczeństwo.

Dość frustrujące z naszej perspektywy słowa ostatnio padły z pana ust.

I teraz dopytam po raz kolejny.

My naprawdę jako Polska jesteśmy najbardziej atakowanym dzisiaj krajem cybernetycznie rzecz jasna w Unii Europejskiej?

Polska jest najbardziej atakowanym państwem w Europie, jeżeli chodzi o cyberbezpieczeństwo.

W Europie czy w Unii?

W Unii, a w Europie pewnie też, bo nie sądzę, żeby inne państwa były atakowane tak mocno jak my, bo za tymi atakami, przynajmniej zewnętrznymi, stoją cyberterroryści z Rosji, z Białorusi.

Ile dziennie takich ataków jest szykowanych na Polskę?

Są niżej tysiące.

W miesiącu średnio jest to... Ilu udaje się nie zatrzymać?

Poniżej 1%.

To jest bardzo dobry wynik?

Bo jeżeli mamy ataków 50 tysięcy miesięcznie, a w skali kraju jest to zgłoszeń z tamtego roku ponad 600 tysięcy, tych podjętych do realizacji 111 tysięcy, to 1% to są dziesiątki czasami dziennie.

No i to jest sporo.

I to powoduje straty, bo dane osobowe, bo wejście komuś na konta, bo kradzieże.

Jakiego rodzaju to są ataki przede wszystkim, panie ministrze?

Wszystkiego, jakie umiemy sobie wyobrazić.

To jest proste ataki na nasze konta e-mailowe, które przysyłają e-maile, kliknij w jakiś link phishing, który kierujecie na złe jakieś adresy, które chcą wyciągnąć dane.

To mogą być ataki takie DDoS, czyli zwiększenie ruchu serwerów po to, żeby zablokować jakąś usługę.

Na przykład Blik.

z ostatniego weekendu, to mogą być kierowane ataki chcące zablokować infrastrukturę, czyli wyłączyć pompy, żeby nie było wody w kranie.

No i to wszystko jest związane z dwoma aspektami.

Atakują nas wewnętrznie, ci, którzy chcą zarobić, kradną dane, szantażują, mówią np.

oddam ci dane, nie zaszyfruję ich, zapłać okup.

No i są cyberterroryści, jak państwa, które wprost prowadzą z nami cyberwojnę.

No i tak to wygląda, że dzisiaj trzeba po prostu uświadamiać z jednej strony, czyli higiena cyfrowa dla Polaków, a z drugiej inwestycje.

Dlatego największe w historii wydatki na samorządy, jeżeli chodzi o ochronę cyberprzestrzeni.

Panie premierze, ja wiem, że pewnie pan nie może nam wszystkiego powiedzieć z oczywistych względów, ale ja z oczywistych względów muszę zapytać.

Jak poważnie zagrożona jest takimi atakami polska infrastruktura krytyczna?

Czy tych ataków rzeczywiście jest bardzo dużo?

Różnie.

Są takie na

Zasilenia tygodni, że sporo, aż są takie, że mniej.

To nie jest stała.

To nie jest tak, że codziennie atakowana jest elektrownia X i wiemy, że ona kiedyś się wyłączy.

My tam, gdzie są te ataki, wzmacniamy się, ale ataków jest dużo.

Jeżeli chodzi na przykład o rok 2024 i infrastrukturę energetyczną.

4 tysiące.

To jest ponad 10 dziennie.

10 dziennie.

Co to oznacza dla pani i dla mnie?

No jakby któryś się udał, to nie ma prądu w gniazdku.

No to są wielkie niepokoje Polaków.

No nagle nie ma prądu, bo atak był cybernetyczny.

A te ostatnie problemy bankowe?

Tak, no to cyberataki.

Te wyciąganie pieniędzy z kont i tak dalej, to były cyberataki czy nie?

To jest atak cyberprzestępców na to, żeby ktoś się chciał ukraść pieniądze z konta.

Oczywiście, że tak.

Tylko, że te ataki akurat to są ataki cyberprzestępców, którzy po prostu... Niekoniecznie z Białorusi czy z Rosji.

Trzeba rozdzielić dwie rzeczy.

Trzeba rozdzielić kogoś, kto chce ci ukraść portfel,

Dzisiaj też chcą nam ukraść portfele.

Jakbyśmy go położyli gdzieś w jakimś centrum handlowym, ktoś go ukradnie.

No i ktoś, kto chce podpalić to centrum handlowe.

To są dwa różne ataki.

W centrum handlowym ktoś ci ukradnie portfel, to jest złe, trzeba to ścigać, ale byli złodzieje, będą złodzieje, no i trzeba się liczyć, że są ludzie źli.

Ale są też ataki podpalenia całych centrów, albo ich próby, albo różnego rodzaju akty sabotażu.

I tak jest w cyberprzestrzeni.

I są wielkie rzeczy.

Panie premierze, na sam koniec, bo zaczęliśmy od tego, że będzie pan walczył o fotel lidera Nowej Lewicy.

I w tym kontekście chciałam zapytać pana, i zupełnie serio, bez żadnej złośliwości, jak bardzo niepokoją pana sondaże dzisiaj Lewicy?

Bo co prawda ona nie spada, tak jak Polska 2050 czy PSL, poniżej progu wyborczego, ale rozumiem, że to nie jest szczyt pana marzeń.

To nie jest szczyt marzeń, ale nie powoduje też we mnie trwogi, płaczu i smutku.

Dlatego, że Lewica przez ostatnie lata miała w sondażach 7, 8, 10, zdobywała stałe poparcie, wchodziła do parlamentu i nic w tej sprawie się nie zmieniło.

Ale było ostatnie badanie, które pokazywało, że nie przechodzicie progu wyborczego.

Teraz sobie przypominam, takie w którym koalicja obywatelska miała niemal 40%, ale mimo wysokiego poparcia nie ma z kim stworzyć rządu.

Ja czasami widzę szyte sondaże, których pracownik nikt nie zna i pojawiają się co jakiś czas.

Ale to była ogólnopolska grupa badawcza chyba, to nie jest tak, że to jest pracownia, której nikt nie zna.

Jak się pojawiają sondaże, które stale pokazują trendy, to lewica ma swoje procenty.

Chciałbym więcej, marszałek Czarzasty chciałby więcej, wszyscy chcielibyśmy więcej.

Do tego jest kongres, do tego będą zmiany, do tego będzie nowa polityka, ale myślę, że też i funkcja marszałka Czarzastego w roli szefa Sejmu i nowe wyzwania po kongresie przyczynią się do tego, że mamy duże prawdopodobieństwo, że to poparcie podniesiemy.

A już ostatnia, muszę pana wypuszczać.

Myśli pan, że Polska 2050 przetrwa, czy nie?

Życzę jej tego, bo jest potrzebna w tym rządzie w Kalicji.

Krzysztof Gawkowski, wicepremier tegoż rządu i minister cyfryzacji.

Bardzo dziękuję, panie premierze, za wizytę u nas w studiu i za tę rozmowę.