Mentionsy

W tamtym czasie działy się rzeczy, które się dziać absolutnie nie powinny w państwie demokratycznym, zakrywające na metody działania państwa autorytarnego.

Ci, którzy w ten sposób to nazywają, po prostu zaczynali, zaczęli się już gubić w zeznaniach, o tak to ujmę.

Co oznacza, że czują, że chyba trochę się im grunt pali pod nogami, że te rozliczenia przychodzą.

Cokolwiek tam może się zadziać, jeśli chodzi o kwestie naprawy tego systemu,

To naprawdę pod tym względem uważam, że każda decyzja jest dobra, żeby tylko nie doprowadzić do tego, że w 2027 roku przyjdą ci, którzy ten system rozwalą do końca, bo wtedy nam obywatelom naprawdę będzie się wydawało, że tego się już po prostu nie da w żaden sposób naprawić.

Państwa gościem pani doktor habilitowana Renata Mieńkowska-Norkiene, politolożka Team Europe Direct.

Niestety, jak zawsze prawie na łączu, ale mam nadzieję, że będziemy słyszeć się dobrze.

Dzień dobry pani doktor.

Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

Pani doktor, czy te kolejne informacje dotyczące historii inwigilacji Pegasusem za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy panią zaskoczyły?

Mam na myśli te wątki dotyczące Katarzyny Tusk, Małgorzaty Tusk, informacji, że mają, przynajmniej na razie wiemy, córka premiera ma status pokrzywdzonej w całej tej sytuacji.

Czy to panią jeszcze zaskakuje, czy przyjmuje to pani właściwie z takim dobrodziejstwem inwentarza, bo można się było spodziewać?

Pani redaktor, to są jakby dwa różne pytania albo dwie różne kwestie chciałabym tutaj poruszyć.

Pierwsza kwestia to jest, czy ja się tego spodziewałam?

Tak, dlatego że jestem politolożką, która badała okres rządów Prawa i Sprawiedliwości.

tego co robił Zbigniew Ziobro, analizowałam to, opisałam to w kilku artykułach i rozdziałach do książek i wiem, że w tamtym czasie działy się rzeczy, które się dziać absolutnie nie powinny w państwie demokratycznym, zakrywające na metody działania państwa autorytarnego, w związku z czym mnie to nie zdziwiło.

Ale drugi aspekt tego pytania, ja traktuję w taki sposób, czy nas to w ogóle powinno dziwić, czy powinniśmy już przejść nad tym do porządku dziennego, tak, no robili różne złe rzeczy, tak, no córka Tuska, w sumie to było do przewidzenia.

Drodzy Państwo, nie ma mowy, żebyśmy przechodzili nad takimi rzeczami do porządku dziennego i stwierdzali, no trudno...

robili różne dziwne rzeczy, ale politycy tacy są, spektakl, teatr, kłamstwa i tak dalej.

Musimy się na to uodpornić i po prostu robić swoje jako ludzie, jako społeczeństwo.

To jest absolutnie nieakceptowalne, dlatego że dokładnie tego chcą wszyscy autokraci, dokładnie tego chcą tacy politycy, jak Ziobro, dokładnie jak Ziobro, jak Jarosław Kaczyński.

Oni chcą tego, żebyśmy my się nie wtrącali, nie interesowali jako społeczeństwo,

żebyśmy byli obojętni, żebyśmy byli pesymistyczni, żebyśmy byli cyniczni.

Na to absolutnie nie ma mojej zgody.

Ja Państwa też serdecznie zachęcam do tego, żeby wszyscy Państwo naprawdę starali się te swoje obywatelskie gdzieś tam możliwości, prawa jednak realizować w ten sposób, żeby patrzeć władze na ręce, żeby rozliczać polityków w wyborach.

Nie ma nic gorszego niż taki marazm i takie

że to i tak nic nie zmienia, czy ja zagłosuję, czy nie zagłosuję.

Nie, do wyborów iść powinniśmy, nawet jeśli ja w pełni rozumiem, że wiele osób czuje się rozczarowane, choćby z racji na to, co robi Hołownia teraz, bo tu nie tylko rozmawiamy o poprzedniej władzy, ale także o tym...

jak dzisiaj wygląda sytuacja nowej władzy, czy spełniła, czy nie spełniła swojej obietnice.

Mimo wszystko powinniśmy pamiętać, po której stronie są jednak te wartości demokratyczne, których my sami chcielibyśmy się trzymać i które powodują, że ta nasza umowa społeczna ma w ogóle jakikolwiek sens, że my możemy się spodziewać, że będziemy chronieni przez państwo.

że będziemy otrzymywali to, co jako obywatelom nam się należy, bo płacimy podatki, bo powierzamy tej władzy jakieś tam uprawnienia, za które też płacimy tej władzy, więc siłą rzeczy powinniśmy też od niej wymagać.

To teraz pani doktor, jeszcze pytanie, które zadałam również pani poprzedniczce, która tutaj była w studiu przed chwilą, pani mecenas Gregorczyk-Abram.

Ona oczywiście podkreśla, że sytuacja jest absolutnie hańbiąca, dlatego że...

Tak naprawdę po pierwsze złamano tajemnicę adwokacką.

Mam tutaj na myśli kwestię Katarzyny Tusk, cudnej.

Ale także to jest sytuacja, w której gdzieś tam nasze podstawowe prawa obywatelskie też są łamane.

Prawo do prywatności chociażby.

Ale kiedy dopytałam panią mecenas, czy ona wierzy w to, że sprawę Pegasusa uda się ostatecznie wyjaśnić, to ona niestety ma wątpliwości.

A pani?

Ja również mam wątpliwości, pani redaktor, choćby dlatego, że wiem, że przez te osiem lat rządów Zbigniewa Ziobry i Prawa i Sprawiedliwości udało im się w wielu kwestiach nie tylko zabetonować, bo się pojawia takie określenie zabetonowanie systemu, ale też pozostawić po sobie wiele min, które powodują, że kiedy obecnie rządzący, teraz minister Żurek, któremu

dość mocno kibicuje, niezależnie od tego, z jakimi on się mierzy trudnościami.

Jest takie oczekiwanie i to jest też oczekiwanie społeczne, że on jednak poprzednią władzę pomoże rozliczyć i mam nadzieję, że tutaj nikt w tym rządzie i w tej władzy nie będzie mu podkładał... Nie wiem, czy pani słyszała, na sekundę wejdę w słowo, pan Woś, który otrzymał akt oskarżenia w sprawie Pegasusa właśnie, nazwał pana Waldemara Żurka moralnym menelem wczoraj.

Pan Woś jest chyba ostatnią osobą, która miałaby prawo do tego, żeby w taki sposób się wypowiadać na temat ministra Żurka.

Z tego co wiem, to minister Żurek już zdążył wystosować ripostę i szczerze mówiąc ja się pod nią podpisuję.

To znaczy pan Woś będzie się tłumaczył w prokuraturze, w sądzie i będzie odpowiadał za to, co robił.

Pani redaktor, ja tu widzę trochę szersze spektrum, oczywiście jako politolożka.

To znaczy dzisiaj ci, którzy są pociągani do odpowiedzialności, którzy znajdują się w prokuraturze w charakterze oskarżonych, na razie także ci, którzy są w charakterze świadków, jak chociażby wczoraj Jarosław Kaczyński w kontekście wyborów kopertowych, ale nie wiadomo, w którym kierunku to pójdzie.

Może się okazać, że ci, którzy dzisiaj są świadkami, za chwilę będą też

osobami pociągniętymi do odpowiedzialności jako osoby oskarżone, ale chciałam tylko powiedzieć, że oczywiście teraz te osoby współczesniczą w pewnym spektaklu, ponieważ za dwa lata mamy wybory, być może wcześniej, nie wiadomo.

Natomiast do tych wyborów ta władza obecna ma nadzieję nadal mieszać ludziom w głowach, betonować swój elektorat.

pokazywać się jako męczennicy, pokazywać obecną władzę jako tych, którzy robią rzeczy złe po to, żeby wygrać wybory, a po wyborach, żeby uzyskać bezkarność.

I trochę tak niestety to może wyglądać, dlatego bardzo ważnym jest, żeby obecnie rządzący

byli absolutnie konsekwentni i nie poddawali się tego typu naciskom.

To będziesz siedzieć, to jest delikatnie rzecz ujmując dosyć częste sformułowanie w wydaniu poprzednio rządzących, którzy dość mocno zasłużyli sobie na to, żeby co najmniej przyglądać się bacznie, a na pewno rozliczać ich działania.

I jeżeli oni dzisiaj mówią, że to jest wszystko nieuczciwe.

Ja swojego synka, który dopiero zaczynał mówić, nauczyłam pierwszego zdania.

To jest jego pierwsze zdanie, jakie potrafił powiedzieć.

To są zarzuty o charakterze politycznym.

No jako politolożka nie mogłam tego zrobić oczywiście inaczej.

Ale to jest dokładnie to coś, co ja słyszę po prostu z ust wszystkich tych, którzy mają naprawdę dużo za uszami i którym się stawia zarzuty, a oni teraz próbują zrobić z tego spektakl polityczny.

Sądy, prokuratura, oczywiście wiadomo, że mamy problemy i z sądownictwem i z pewnymi złogami też po...

Zbigniewy ziomże w prokuraturze, ale minister Żurek na razie się wydaje być konsekwentny w tym, żeby rzeczywiście te rozliczenia prowadzić.

Mam nadzieję tylko, że obecna władza będzie komunikowała to też społeczeństwu adekwatnie.

Jest oczekiwanie społeczne, chociaż ono nie tyle słabnie, co blednie powiedziałabym, żeby rozliczyć PiS.

Natomiast ja chcę tylko skierować Państwa uwagę na Francję, gdzie były prezydent Nicolas Sarkozy jest właśnie w tej chwili w więzieniu.

I to jest człowiek, który ponosi konsekwencje swoich działań, swoich czynów.

Prawie 70% Francuzów popiera ten fakt, że jest on rozliczany tak jak każdy inny obywatel.

To świadczy o tym, że praworządność się ma w tej Francji, która jest odsądzana od czci i wiary tutaj przez zwłaszcza poprzednio rządzących w Polsce...

jako kraj, który już jest tam przeżerany przez jakieś straszne demoralizacje i migracje i tak dalej, a tu się okazuje, że nie wygląda to wcale tak źle, chcę powiedzieć, że Francuzi są zadowoleni, nawet jeśli to nie jest jeszcze wyrok prawomocny, tam we Francji jest trochę inny system.

Więc ja czekam tutaj, aż...

w polskim społeczeństwie będzie pełne zrozumienie dla działań obecnej władzy i pełne poparcie dla rozliczania tego, co działo się źle, bo pani redaktor ma rację, to znaczy to, co widać teraz po tej sytuacji z Katarzyną Tusk, z żoną Donalda Tuska, no cała ta narracja, że to była inwigilacja tylko i wyłącznie terrorystów i przestępców,

Oczywiście legła w gruzach.

Teraz jest inna narracja taka, że to jest wszystko fake.

Delikatnie rzecz ujmując, ci, którzy w ten sposób to nazywają, po prostu zaczynali, zaczęli się już gubić w zeznaniach, o tak to ujmę.

Co oznacza, że czują, że chyba trochę się im grunt pali pod nogami, że te rozliczenia przychodzą.

Czekam, aż popełnią wystarczająco dużo błędów, żeby rzeczywiście...

No ta narracja się jakoś tam rozsypała i żeby obecna władza rzeczywiście była w stanie pokazać dokładnie jak cały ten proceder wyglądał, a polskie społeczeństwo zrozumiało, że wczoraj to mogła być Małgorzata Tusk, Katarzyna Tusk i te osoby, o których jeszcze nie wiemy, ale wiadomo, że one były inwigilowane, a jutro to możemy być my.

Pani doktor, a propos osób, które gubią się w zeznaniach, a właściwie w swoich opiniach i komunikatach, które przekazują już całemu światu, bo przechodzimy do tego, co za oceanem, przechodzimy do Donalda Trumpa i właściwie jedynego, co jest pewne, czyli...

niepewności, którą nam serwuje właściwie każdego dnia.

Wiemy, że spotkanie z Władimirem Putinem, które było zapowiadane, miało się odbyć w Budapeszcie, się nie odbędzie.

Donald Trump wytłumaczył, że to spotkanie nie wydawało mu się właściwe, że nie miał poczucia, że dotrze tam, gdzie powinien, więc to spotkanie

Co tak naprawdę pani zdaniem się stało?

Czy to była pani zdaniem?

Rzecz jasna, bo tego nie wiemy.

Osobista decyzja Trumpa, czy jednak ktoś tam w administracji zaczął myśleć i nie chciał powtórki z rozpościerania czerwonego dywanu przed Putinem na Alasce?

Ja myślę, że tam było kilka czynników pani redaktor.

To znaczy zacznijmy od tego, że Donald Trump jest człowiekiem dosyć słabym negocjacyjnie.

To znaczy ja uczę swoich studentów negocjacji i ja wiem doskonale, że człowiek, który dzisiaj się spotyka z jedną osobą i ulega jej perswazji, jutro się spotyka z następną osobą, ulega jej perswazji, która dotyczy czegoś kompletnie odwrotnego niż ta osoba z wczoraj,

No to jest człowiek, który jest raczej słabego charakteru, delikatnie rzecz ujmując.

Donald Trump myśli raczej dolarami i to go chyba tylko interesuje.

Wszystko inne to jest kwestia tego, ile będzie z tego miał i tego, jak jego osobisty interes na tym zyska albo ucierpi.

Natomiast jeśli chodzi o spotkanie w Budapeszcie, no to plan był taki, że wesprze w ten sposób Wiktora Orbana, no bo Wiktor Orban boryka się z wieloma problemami u siebie w kraju.

A wybory za pasem przecież.

Dokładnie, wybory za pasem, więc to był jeden ze sposobów.

Autokraci się tak zresztą wspierają wzajemnie i Donald Trump będąc dosyć istotną personą tutaj, my wiemy, że wspierał polskiego kandydata na prezydenta, teraz chciał wesprzeć Wiktora Orbana właśnie w podobny sposób, żeby sprawić takie wrażenie, że on tutaj będzie jakoś szczególnie te Węgry wspierał, jeśli Wiktor Orban zostanie ponownie wybrany.

Natomiast to się nie udało z kilku powodów w mojej ocenie.

Po pierwsze, dlatego że najprawdopodobniej Władimir Putin zorientował się, że to jest jednak bardzo duże ryzyko, żeby spotkać się w Budapeszcie.

Co innego na Alasce, gdzie leci tam nad kołem podbiegunowym, gdzie leci...

w warunkach jednak dość komfortowych i jest eskortowany przez Stany Zjednoczone w dużej mierze, przynajmniej satelitarnie.

Co innego, kiedy wlatuje do Europy, a ja pragnę tylko przypomnieć, że tutaj Władimir Putin mógłby zostać aresztowany po prostu na terytorium Unii Europejskiej.

To jest pierwsza rzecz.

Tak, dokładnie.

Druga rzecz dokładnie, to jest ta jego niepewność.

On w ogóle się panicznie boi tego typu zagrożeń, Władimir Putin, więc on bardzo selektywnie traktuje wszystkie inicjatywy, w których bierze udział osobiście.

On jest naprawdę pod tym względem bardzo przewrażliwiony.

To jest człowiek, który już jest...

Ma pewną manię i tutaj trochę trudno się spodziewać, że on zareaguje inaczej.

Więc stawiając tyle warunków pewnie trochę nawet mógł zirytować administrację Donalda Trumpa, być może samego prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Po drugie jednak rzeczywiście myślę, że wśród republikanów też jest jakaś grupa, przynajmniej osób, które...

no mają trochę kontrolę nad tym, w jaki sposób Rosję trzeba traktować i rozumieją, że jeśli znowu dojdzie do takiego spektaklu, jak właśnie to rozkładanie czerwonego dywanu i to by było w najgorszym razie, w najlepszym razie dla nas oczywiście zostałby Putin aresztowany i byłaby jakaś taka dosyć spektakularna i widowiskowa scena, no to tutaj Donald Trump mógłby się poczuć ośmieszony,

albo zostać wręcz ośmieszony i Viktor Orban, więc wydaje mi się, że Donald Trump wolał po prostu nie ryzykować.

Poza tym on też rozmawia non-stop oczywiście z partnerami europejskimi, on non-stop rozmawia z innymi przywódcami, z szefem NATO też i wydaje mi się, że jednak ta decyzja, bo...

Pragnę zauważyć, że w nocy na naszej półkuli zapadła decyzja w Stanach Zjednoczonych, żeby jednak nałożyć na Rosję sankcje, a dokładnie nie na Rosję, tylko na Rosneft i na Lukoj.

Natomiast w Unii Europejskiej też nastąpił konsensus dotyczący dziewiętnastego pakietu sankcji.

Myślę, że Donald Trump tutaj zrozumiał, że tam byłby duży rozdźwięk między tym, co właśnie zrobiła Unia Europejska, a tym, co miałby zrobić on.

I że tutaj rzeczywiście bardzo trudno by mu to było nawet wytłumaczyć jakoś retorycznie, tak, światu.

No dobrze, pani doktor, to zanim wrócimy jeszcze oczywiście do kwestii polityki zagranicznej, ale mamy bardzo ważną informację dotyczącą tego, co dzieje się w polskiej polityce, więc tak niestety, przepraszam, ale będziemy skakać trochę z tematu na temat, bowiem jest informacja wicemarszałka Sejmu, drodzy państwo, Piotra Zgorzelskiego, czyli polityka Polskiego Stronnictwa Ludowego, że uwaga...

Do końca roku rozpocznie się proces wybierania sędziów Trybunału Konstytucyjnego na wakujące stanowiska.

A to oznacza, mówiąc krótko, dość istotny zwrot w koalicji 15 października, bowiem było przecież takie postanowienie, że nie będą...

Wystawiać, o może tak, kandydatów do Trybunału, którego nie uznają, ale widać, że jest zmiana stanowiska.

I pytanie, czy słuszna, no bo takie zmiany i wystawianie swoich kandydatur doprowadzi do tego, że w 2027 roku sędziowie nominowani przez PiS stracą większość.

Jak Pani ocenia zmianę tej strategii?

Pani redaktor, gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją idealną, w której mamy warunki demokratyczne, których nie łamała poprzednia władza, gdybyśmy mieli uczciwie wybrane instytucje i rzetelnie i zgodnie z konstytucją instytucje,

w zakresie wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa, to tego rodzaju działania, które by miały na celu ewentualną naprawę jakichś drobnych błędów, oczywiście można by było uznać za działania, które można by było krytykować, zastanawiać się nad niuansami, ale powiem pani redaktor zupełnie szczerze, że jak się zastanawiałam nad możliwymi strategiami na przykład ministra Żurka

i obecnie rządzących, dotyczących tego, co zrobić z KRS-em.

A dzisiaj rano słyszałam też wywiad w jednej ze stacji telewizyjnych z panią Dagmarą Pawełczyk-Wojicką, czyli szefową KRS-u.

Słyszałam na temat, no karygodne wypowiedzi, absolutnie coś strasznego.

Moje uszy więdły co chwilę, bo nie wyobrażałam sobie, że w ogóle sędzia może mówić takie rzeczy.

To po drugie.

Po trzecie, mamy sytuację jaką mamy, że mamy prezydenta, który nie będzie raczej prezydentem, który pomoże posprzątać ten bajzel, który zostawił po sobie minister Ziobro i Prawo i Sprawiedliwość i nie pomoże nawet kompromisowo.

w jakiś sposób uleczyć tej trudnej sytuacji, z którą mamy do czynienia, to mogę powiedzieć Pani redaktor i Państwu tyle, że wszystkie działania, które doprowadzą do tego, żeby te wszystkie najgorsze z perspektywy właśnie praworządności, wymiaru sprawiedliwości i

i łamania konstytucji decyzje poprzedniej władzy, żeby je po prostu poodwracać i przywrócić praworządność.

I to się da zrobić, a nawet trzeba to zrobić i czasami niestety trzeba to robić metodami partyzanckimi, a nie metodami z otwartą przyłbicą.

ponieważ mamy do czynienia z bardzo trudnymi warunkami, kiedy poprzednia władza zostawiła, tak jak mówiłam, nie tylko beton i miny, ale też prezydenta, który absolutnie nie jest w stanie wznieść się ponad po pierwsze partyjne poparcie z czasów, kiedy był jeszcze kandydatem, po drugie tych jego niewątpliwie widocznych chęci, żeby przypodobać się...

także Konfederacji i żeby ewentualnie walczyć o to, żeby w 2027 roku zwyciężył PiS ewentualnie z Konfederacją albo środowiska gdzieś tam wokół tych ugrupowań krążących albo zgromadzonych.

I to będzie oznaczało, że...

wtedy ta władza nie zatrzyma się absolutnie przed niczym, jeśli chodzi o dokończenie tego, co zaczął minister Ziobro, czyli całkowitego rozwalenia tego systemu wymiaru sprawiedliwości i praworządności.

W związku z czym w mojej ocenie każde działanie, które doprowadzi do tego, że w 2027 roku

Nie będzie możliwości dokończenia tego dzieła rozwalenia całego tego systemu, a co przywróci Polakom przede wszystkim wiarę w to, że ten system sprawiedliwości będzie działał sprawnie.

I co więcej minister Żurek ma też parę pomysłów na to, żeby on działał sprawnie już teraz.

Słyszałam Pani rozmowę z Panią mecenas Gregorczyk Abram i słyszałam na temat uproszczenia, jeśli chodzi o rozwody.

W ogóle niedawno był dzień mediacji, w związku z czym też wiem, że ta mediacja ma trochę pomóc w tej sytuacji.

Sama byłam przez długi czas mediatorką, więc wiem, że taka szansa jest.

Jest sporo pomysłów na to, żeby skrócić postępowania, więc cokolwiek tam może się zadziać, jeśli chodzi o kwestie naprawy tego systemu, to naprawdę pod tym względem uważam, że każda decyzja jest dobra, żeby tylko nie doprowadzić do tego, że w 2027 roku

przyjdą ci, którzy ten system rozwalą do końca, bo wtedy nam obywatelom naprawdę będzie się wydawało, że tego się już po prostu nie da w żaden sposób naprawić.

W tej chwili nawet partyzanckimi metodami, ale oczywiście zgodnymi z konstytucją, bo pamiętajmy, że ta zgodność z konstytucją jest kluczowa i tutaj nie sądzę, żeby te planowane działania były...

pod tym względem z konstytucją niezgodne, no po prostu trzeba jakoś tam w tej sytuacji posprzątać po tym, co rozwaliła tamta władza właśnie konstytucję łamiąc.

Myślę, że są do zaakceptowania.

Trochę nie rozumiem niektórych

komentatorów tej sytuacji i tych środowisk, które mają świadomość, że jeśli minister Żurek będzie działał pryncypialnie w oparciu o pewne zasady, to on jest w stanie wygrać z ludźmi, którzy żadnych zasad i żadnych hamulców nie mają i czekają tylko na bezkarność, która ich

według ich nadziei przyjdzie za najpóźniej dwa lata, a mają nadzieję pewnie, że wcześniej, no na coś takiego pozwolić nie powinniśmy, bo to jest dokładnie to, czego oczekują ci wszyscy, którzy marzą o bezkarności za dwa lata

I o dokończeniu, oczywiście domykaniu tego systemu pod wodzą Jarosława Kaczyńskiego albo Karola Nawrockiego.

Zależy od tego, który z nich będzie miał większą charyzmę i silniejsze ego i silniejszy wpływ na te środowiska polityczne prawicowe w Polsce.

To ja jeszcze tylko przypomnę tę informację.

Do końca roku rozpocznie się proces wybierania sędziów z Trybunału Konstytucyjnego na wakujące stanowiska.

To jest ustalenie koalicyjne przekazał wicemarszałek Piotr Zgorzelski, co oznacza, że w 2027 roku większość sędziów nominowanych przez PiS straci w Trybunale Konstytucyjnym większość.

Idziemy dalej.

Wracamy pani doktor do kwestii tym razem związanych też z Ukrainą, ale już w tym europejskim wymiarze, bo wiemy, że dzisiaj bardzo pracowity dzień nie tylko przed premierem Tuskiem, ale on już jest po nieformalnym spotkaniu dotyczącym migracji.

Wiemy, że teraz spotkanie koordynacyjne w formacie Irlandia, Szwecja, Estonia, Finlandia, Dania, Litwa, Łotwa, czyli bardzo ważne też oczywiście Niemcy,

dotyczące bezpieczeństwa, później spotkanie z przewodniczącą Parlamentu Europejskiego Robertą Metzolą i wreszcie dzisiaj także spotkanie z Włodymyrem Zełenskim.

Pani wspomniała o tym dziewiętnastym pakiecie sankcji.

Pytanie, czy Europa jest jeszcze bardziej wobec pewnej wstrzemięźliwości i zmienności nastrojów Donalda Trumpa wobec Ukrainy zdeterminowana do działania według pani, bo pojawiają się...

No różne opinie w tej sprawie, choć na przykład podobno, bojąc się gdzieś tam zostać poza nawiasem Unii Europejskiej, swoją opinię w sprawie Ukrainy i takiej współpracy zmienia nawet Georgia Meloni, czyli liderka Włoch.

Jak pani to wszystko widzi i czy spodziewa się dzisiaj jakichś konkretnych decyzji?

Ja mogę pani redaktor powiedzieć, że rzeczywiście Donald Trump jednoczy Europę i Unię Europejską, ale wspomniana przez panią Georgia Meloni to akurat może nie jest pod tym względem dobry przykład, bo ona w mojej ocenie się jeszcze mocno zastanawia, czy powinna iść bardziej proamerykańsko i gdzieś tam w tym kierunku.

jednak trochę bardziej sceptycznym wobec Ukrainy, czy będzie w pełni popierała wszystkie inicjatywy europejskie.

Ona na razie była lojalna wobec Unii Europejskiej.

Podobno mięknie, pani doktor, jeżeli chodzi o... A ona chyba w ogóle zaklinaczką Trumpa jest nazywana.

No tak, tylko właśnie na tym jest pewna plama, to znaczy Politico wczoraj pisało o tym, że jednak z Melonii trzeba bardzo uważać tutaj na poziomie europejskim, bo ona ma też swoje interesy do załatwienia.

Ja tylko powiem Państwu tutaj może z takiej kuchni Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej,

I tego, co się dzieje z sądownictwem też we Włoszech, no Meloni ma swoje za uszami, delikatnie rzecz ujmując.

Ona rzeczywiście, jeśli chodzi o system sądownictwa, próbuje go sobie podporządkować we Włoszech.

Z różnym skutkiem, ale te działania na pewno są.

Więc widać u niej takie autokratyczne zapędy, ale to było do przewidzenia.

Myśmy wiedzieli, że radykalna prawica ma takie niestety inwestycje.

No dobra, ale przechodzimy tak ogólnie do tego, co dzisiaj.

Pani doktor, jeśli mogę, przepraszam.

Ona jednak się stara być lojalna wobec Unii Europejskiej.

Ja słyszałam od wielu europejskich urzędników, że ona zawsze jest do przekonania racjonalnymi argumentami i takimi argumentami dotyczącymi europejskiego bezpieczeństwa.

Unii Europejskiej do tego, żeby funkcjonować efektywnie w swoim kraju jako polityczka.

Włosi potrzebują środków unijnych, potrzebują wpływu na nowe wieloletnie ramy finansowe, więc zarówno ona, jak i nawet Wiktor Orban czy Robert Fico, mimo iż oni są bardzo trudnymi w przekonywaniu politykami, jeśli chodzi o te inicjatywy europejskie, nawet oni dali się przekonać, ponieważ jednak Unia Europejska jest w tej chwili bardziej zdeterminowana, żeby dyscyplinować właśnie wszystkich tych,

którzy mogą godzić w europejskie bezpieczeństwo, którzy uprawiają flirt z Władimirem Putinem, albo którzy są zbyt proamerykańscy.

Więc ja myślę, że te ustalenia będą jednak bardzo korzystne z perspektywy naszego bezpieczeństwa i że jednak ta jedność europejska będzie utrzymana.

Ja myślę, że nawet jeżeli są głosy krytyki, to one będą pewnie na użytek polityczny.

Mówię tutaj o tym, co Orban powie wewnętrznie na Węgrzech.

jak on będzie w ogóle wypowiadał się o tych decyzjach unijnych, ale w mojej ocenie on jednak nie będzie torpedował tych ustaleń, ponieważ widać, że rzeczywiście to zagrożenie rosyjskie jest coraz poważniejsze i coraz więcej polityków ma tego świadomość, coraz więcej to kosztuje też Europę i to niestety jest też duży problem dla całej Europy, w związku z czym Europa już rozumie i wydaje mi się, że Trump coraz bardziej też będzie to rozumiał,

że kluczem do zakończenia wojny w Ukrainie jest osłabienie Putina, a nie jest zmuszenie Zeleńskiego do tego, żeby się Putinowi poddał.

To przynajmniej taki jest paradygmat europejski i to na razie jest na szczęście realizowane.

Myślę, że nie będzie zaskoczenia, jeśli chodzi o jakieś wyłomy duże tutaj w Europie.

Raczej chyba wszyscy zostaną przekonani do tego, żeby ten dziewiętnasty pakiet sankcji przeszedł, żeby uszczelnić też system egzekwowania sankcji.

A co ze Słowacją i z Węgrami, pani?

zostaną przekonani zostaną przekonani w mojej ocenie tutaj będą takie sposoby naciskania na nich żeby jednak mimo wszystko no Wiktor Orban też rozumie że między innymi no Madzia czyli jego ten główny oponent w polityce wewnętrznej on się opowiada proeuropejsko to Węgrzy w tej chwili kupują i Węgrzy no Wiktor Orban naprawdę nie jest w stanie przekonać antyeuropejskością większej liczby potencjalnych wyborców w związku z czym on tutaj musi też bardzo umiejętnie lawirować więc

Fico jest znacznie trudniejszy, bo on jest też mniej przewidywalny, ale w mojej ocenie z kolei tutaj Słowacji jest łatwiej przekonać finansowo, dlatego że Fico to jest człowiek, któremu bardzo zależy na bogaceniu się prywatnie, natomiast mimo wszystko jest mu do tego potrzebne też środki europejskie, które pójdą do społeczeństwa.

W przeciwnym razie jego sytuacja, jego pozycja może być trochę zagrożona, także myślę, że on się też da przekonać.

Pani doktor, to na koniec pozwoli Pani jeszcze jedna zmiana tematu, za co bardzo przepraszam, ale jak mówiłam, dużo rzeczy się dzieje.

Znów wracamy do Polski i do tematu, który został poniekąd wywołany ostatnio przez sytuację związaną z domniemanym, niedoszłym, szybko cofniętym zatrudnieniem Agaty Kornhauser-Dudy w Narodowym Banku Polskim.

Wiemy, że jej adres mailowy się pojawił w bazie, wiemy, że NBP oczywiście zaprzecza.

Nie o tym chciałam z panią już rozmawiać, bo nie dowiemy się pewnie ostatecznie jak było.

A wszyscy się domyślamy.

Natomiast powrócił temat docenienia i pewnej formy wynagrodzenia dla pierwszych dam.

Bo rzeczywiście na 5 lub na 10 lat pierwsze damy są właściwie wyłączone z życia zawodowego.

Muszą porzucić swoje...

dotychczas prowadzone jakieś aktywności zawodowe, oddać się zupełnie służbie państwa, jakby nie było, nie dostają za to ani grosza.

I teraz pytanie, czy powinien się znaleźć ktoś odważny w tych czasach po

Kto zaproponuje pierwszym damom właśnie wynagrodzenie?

I tylko tutaj jeszcze dodam, że Zbigniew Bogucki był pytany dzisiaj o to, czyli szef gabinetu prezydenta Karola Nawrockiego.

I on odpowiedział, że oczywiście mówimy o jednej osobie w 38 milionowym kraju, która odcina się od swoich możliwości zarobkowych i zawodowych.

To o tym wspomniałam przed chwilą.

I na pytanie, jaka kwota byłaby odpowiednia, to stwierdził, że wynagrodzenie powinno być godne i akceptowalne społecznie i być może dobrym pomysłem by było, żeby było to wynagrodzenie powiązane ze średnim wynagrodzeniem w Polsce.

Ja przypomnę, że według informacji Głównego Urzędu Statystycznego we wrześniu

Takie średnie wynagrodzenie wyniosło 8750 zł brutto.

Przepraszam za ten przydługi wstęp, ale chciałam nakreślić całe tło także i dopytać, czy powinniśmy płacić pierwszym damom, po prostu jako społeczeństwo.

To jest bardzo dobre pytanie pani redaktor, na które ja nie mam prostej odpowiedzi, już zaraz wytłumaczę dlaczego.

Po pierwsze ja uważam, że rzeczywiście pierwsze damy są w trudnym położeniu, ponieważ one rzeczywiście są wyrywane z tego swojego środowiska zawodowego, wchodzą w nowe, w którym są po prostu towarzyszkami swoich mężów, w związku z czym siłą rzeczy musi iść w odstawkę te ich ambicje i kariera zawodowa, ale

I rzeczywiście zasługiwałoby to na jakieś wynagrodzenie i uważam, że one powinny dostać albo rzeczywiście powiązane ze średnim wynagrodzeniem w Polsce wynagrodzenie, albo może z płacą minimalną jakąś tam wielokrotność, albo powinny dostać szansę na to, żeby na przykład otrzymywać wynagrodzenie w ramach jakiejś organizacji pozarządowej, która by była powiązana z osobą pierwszej damy.

I to jest do rozważenia jak najbardziej.

Chociaż powiem pani redaktor, że na przykład ja jestem w bardzo podobnej sytuacji.

To znaczy mój mąż ma status dyplomaty i ja zatrzymałam swoją pracę.

Ja muszę sobie radzić, to znaczy muszę prowadzić zajęcia, muszę jakoś tam utrzymywać się, żeby sobie radzić i żeby mieć jakieś tam własne pieniądze.

Mnie nikt nie pyta, czy mi się to podoba, czy nie.

Ale z drugiej strony, kiedy decyduję o tym, że...

takie, a nie inne wybory rodzinne, powiedzmy, są podejmowane w mojej rodzinie, a jeszcze do tego w przypadku pierwszych dam widać, że pierwsze damy mniej lub bardziej się angażują w kampanie swoich mężów, wspierają ich na przykład, więc biorą współodpowiedzialność za to, że ten mąż zostaje takim, czy kandydatem na taki, a nie inny urząd, więc biorą też odpowiedzialność za ryzyko, które potem spada na nie, w sensie także zawodowym.

Po drugie, pani redaktor, to jest tak,

że nie każdej pierwszej damie ja bym na przykład chciała płacić tyle samo, ponieważ w mojej ocenie Jolanta Kwaśniewska i na przykład Agata Duda w zupełnie inny sposób realizowały swoją pracę jako pierwsze damy,

I w mojej ocenie ta druga nie powinna otrzymywać takiego wynagrodzenia, jakie otrzymałaby Jolanta Kwaśniewska, ponieważ by na nie zwyczajnie nie zasługiwała.

Więc ja wiem, że to brzmi trochę populistycznie, ale o ile jestem za tym, żeby pierwsze damy rzeczywiście w jakiś sposób wynagradzać, to

W mojej ocenie najlepszym sposobem byłoby stworzenie na przykład jakiejś organizacji pozarządowej, w ramach której one by się spełniały i wtedy rzeczywiście realizowałyby swoją powinność i robiłyby coś dla tego kraju i wtedy powinny w jej ramach otrzymywać rzeczywiście jakieś sensowne wynagrodzenie, które by było normalnie ozusowane, normalne byłyby odprowadzane składki, żeby one też nie były wyrywane z tego systemu i wtedy rzeczywiście one by w jakimś sensie, nawet jeśli byłaby to praca

która by nie była dosyć typowa, bo wiadomo, że one muszą towarzyszyć mężom, nie mają na to aż tyle zasobów, ale miałyby możliwość wtedy w sensie sformalizowanym na przykład wspierania inicjatyw tutaj w kraju, robienia czegoś dobrego, na to jest i przestrzeń i czas, bo te pierwsze damy wtedy, kiedy nie towarzyszą mężom, mogą się czymś takim zajmować i w mojej ocenie ma to rzeczywiście sens.

Bardzo dziękuję za to spotkanie, za rozmowę i za tę opinię.

Pani doktor, dr hab.

Renata Mieńkowska-Norkiana, Team Europe Direct.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej.

Pozdrawiamy i do zobaczenia.

Dziękuję bardzo, dobrego dnia.

Kliknij w jeden z polecanych materiałów, aby odkryć najbardziej interesujące i wartościowe treści przygotowane specjalnie dla Ciebie.

Zasubskrybuj kanał i nie przegap najlepszych produkcji.

Bądź na bieżąco z tym, co naprawdę ważne.