Mentionsy

A u nas w studiu są już publicyści.

Jakub Majmurek, krytyka polityczna.

Dzień dobry.

Dzień dobry i Radosław Gruca-Goniec.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Panowie, mamy ostatnio jakiś wysyp retorycznych skandali, tylko problem polega na tym, że autorem jednego z nich jest polski prezydent, a drugiego polski europoseł.

No i zaczyna być kłopotliwie, dlatego że ta retoryka idzie już coraz dalej.

Do prezydenta Dudy jeszcze wrócimy, bo to jest sprawa mniej świeża niż wypowiedź pana Brauna.

Ja oczywiście mam, nie wiem jak wy, pewne wątpliwości dotyczące tego, czy my w ogóle o Braunie powinniśmy rozmawiać.

Czy to nie jest trochę tak, że on właśnie swoimi słowami i swoim postępowaniem liczy na to, że będzie bohaterem mediów?

No i trochę dzięki temu, że ja już o tym mówię, się nim staje.

Natomiast z drugiej strony udawać, że to się nie wydarzyło, że polskiej europoseru nie podaje w wątpliwość istnienia obozu Auschwitz-Birkenau?

Jak wy to widzicie?

Z jednej strony rzeczywiście Grzegorz Braun działa trochę w modelu patoinfluencera politycznego.

Generuje skandale, które mają wywołać wielkie oburzenie.

Wszyscy się na niego odburzają.

Nawet główny nurt prawicy się od niego odcina, rytualnie go potępia.

Media nie mówią o czym innym przez jakieś 48 godzin.

No a Braunowi jednocześnie rośnie popularność jakaś czterdziesty.

Część ludzi mówi, mowy przesadził, ale ma trochę racji.

Inni mówią, przynajmniej mówi jak jest, nie wstydzi się swoich poglądów.

Widzieliśmy dokładnie to samo przy okazji akcji z gaśnicą.

Też wtedy się wydawało, że Braun popełnił polityczne samobójstwo.

To, co zrobił, to jest przekroczenie jakichś granic.

Odcinali się od niego wtedy prawie wszyscy.

No a skończyło się tak, że gaśnica stała się jednym z symboli Brauna.

Ludzie przychodzili na jego spotkania z gaśnicami biorąc na nich autografy.

Gaśnica pojawiła się jako jeden z symboli jego kampanii.

Mówiło się tutaj po prostu wręcz o partii gaśnicowej i tak dalej.

Więc myślę, że podobnie będzie z tą wypowiedzią na temat obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau, że wszyscy się na to pooburzają, ale część kiwnie głową i powie, że no Braun ma trochę racji, ktoś inny powie, że no może Braun przesadził, ale też z drugiej strony czemu jest tak, że o Żydach...

Nic nie można mówić, więc myślę, że ono jak gdyby bardzo świadomie działa w ten sposób i to jest pewna polityczna kalkulacja, chociaż też sądzę, że Braun rzeczywiście może tak uważać.

Braun jest osobą o konsekwentnie antysemickich poglądach, wygłaszającą... Tylko, że w Auschwitz-Birkenau nie ginęli tylko Żydzi, o tym też warto powiedzieć.

Chociaż on jak gdyby też tutaj bez wątpienia podważa przede wszystkim ludobójstwo dokonane na Żydach i też później na swoim popkorcie, na koncie na Portalu X pisał o Hagadzie, Holokaustu, co też jak gdyby bardzo wyraźnie sugeruje jakie ludobójstwo on tam powtarzał.

Radku, a propos tego właśnie, że Grzegorz Braun, tu mówimy o gaśnicy, tu pamiętam jak dokonał w cudzysłowie zatrzymania obywatelskiego w szpitalu i tak naprawdę uniemożliwił normalne funkcjonowanie lekarce, a co za tym idzie pacjentom, niszczył mienie, palił unijną flagę, teraz podaje w wątpliwość Holokaust.

Ja nie wydam im polecenia w miejscu akcji, ale moja rekomendacja jest taka, by działać zdecydowanie, stwierdził premier Donald Tusk i dodał, że jest zirytowany powolnym działaniem służb i prokuratury w sprawie prawa pana Brauna.

Chciałoby się powiedzieć, rychłowczasta irytacja następuje.

No tak, rychło w czas to mało powiedziane.

W ogóle nie powinniśmy o tym rozmawiać w kontekście dyskusji na temat ewidentnego kłamstwa, które Brown podaje ludziom.

Tylko ja nawet się dziwię szczerze mówiąc, bo to takie, tak się zastanowiłem, jak my powinniśmy o tym rozmawiać.

Bo jest taka filozofia no platform, czyli nie wpuszczamy ludzi o takich ekstremistycznych, ekstremalnych poglądach.

Już to się stało dzięki PiSowi, że wpuściliśmy ich na dobre i w zasadzie zobojętniliśmy wobec tego typu historii.

Natomiast ja nie rozumiem, dlaczego ja słyszałem tę wypowiedź i on powiedział na pytanie o komory, że komory to był fejk.

To dlaczego my mówimy, że on mówił o Żydach?

My właśnie powinniśmy powiedzieć, że w komorach ginęli Polacy i tak się powinno rozmawiać z nim.

To podkreśliłam właśnie przed chwilą.

No to chodzi.

A w drugiej kolejności powinniśmy mówić o tym, co to jest kłamstwo oświęcimskie, o tym, kto to był David Irving, który jest najbardziej zhańbionym historykiem w świecie tak naprawdę, bo próbował udowodnić, że Hitler nie podpisał żadnego dokumentu o Holokaustie.

To, co teraz mówi Donald Tusk, to powinien przede wszystkim na dywanek do ministra Bodnara i do ministra Siemoniaka.

Tutaj akurat bardziej nawet do ministra Siemoniaka, bo mi brakuje takiej błyskawicznej reakcji.

Ja nie rozumiem, dlaczego jeszcze komendant Boroń, komendant główny policji nie ma jakiegoś okulnika i opinii prawnej, jak się powinni zachowywać policjanci w stosunku do... Ale to jest wiadomo, że jeżeli się łapie na gorącym uczynku posła, który łamie prawo, to wtedy funkcjonariusze mają prawo... Kamila, to jest wiadomo.

...zatrzymać, bo nie mają odwagi i nie chcą, jak to się mówi, podgrzewać atmosfery.

No on się nie chce podgrzewać atmosfery, podgrzewa atmosferę brownie, trzeba to gasić, a nie dawać mu dalej to rozpalać.

To jest taka sytuacja, że ci policjanci przez 8 lat rządów PiSu byli uczeni, że nie czepiamy się narodowców, że dobrze można wieszać na szubienicach obrazy, ale to będzie jakoś się toczyło, toczyło i toczyło.

I dlatego nie mają takiego poparcia.

I ja mówię o tym piśmie takim.

Powinno wisieć na głównym koncie policji i nikt nie może mieć wątpliwości.

Naprawdę repertuar zagrań Grzegorza Brauna jest tak śmiesznie prosty do przewidzenia, że można temu przeciwdziałać.

To jest wstyd, że nie jesteśmy w stanie tego zatrzymać.

Panie redaktorze, czy rzeczywiście uważa pan, że służby tutaj nie działają w sposób wystarczająco skuteczny i nie egzekwują prawa po prostu?

Rzeczywiście te służby wykazują się daleko idącym pobłażaniem dla Grzegorza Brauna i atencją dla jego immunitetu, interpretując go bardzo rozszerzająco.

Widzieliśmy to ostatnio w Sejmie, już po akcji w Oleśnicy, kiedy rzeczywiście Grzegorz Braun wtargnął do szpitala i próbował zatrzymać obywatelskiego lekarki.

Przypomnijmy, że to nie jest pierwsza taka akcja zarządów PiSu.

Też wtargnął do szpitala i próbował dokonać obywatelskiego zatrzymania byłego PiS-owskiego, zresztą ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego, co do którego twierdził, że jest w pracy niecześwy, krzyczał łapać pijaka itd.

Więc to jest coś, co Braun robi już po nas kolejne.

No i co się chwilę później stało?

Chwilę później poseł Braun wszedł do Sejmu, zniszczył tam wystawę poświęconą tematyce LGBT+.

I Straż Marszałkowska go tylko pouczyła.

Tak, tam było panie pośle, proszę tego nie robić.

Nawet na terenie Sejmu po prostu te służby okazały się dosyć bezradne i dopiero później się marszałek Hołownia zreflektował i wydał Braunowi zakaz wstępu do Sejmu.

Braun jest, przypomnijmy, europosłem, a nie posłem.

Więc tutaj te służby się okazały bezradne.

To jest niesamowicie ośmieszające dla państwa.

Przypadek z jednej strony Brauna, ale z drugiej też na przykład Bonkiewicza, który jak się dowiedzieliśmy miał zawieszone wykonanie kary i w momencie, kiedy miał zawieszone wykonanie kary...

Katedra ułaskawieniowa tak zwana.

Tak, za naruszenie nietykalności cielesnej aktywistki w trakcie protestów kobiet po wyroku Trybunału w Czułębskiej w sprawie aborcji.

No po raz kolejny najpewniej łamał prawo, angażując się w samowolne, organizując samowolne patrole obywatelskie na granicach.

Więc to jest coś, co jest jakimś takim znakiem.

No dobrze, tylko jak walczyć z taką sytuacją i z tą słabością państwa, jeżeli głowa tego państwa mówi, że czy...

zupełnie niebywałe, publicznie grozi usuwaniem sędziów, pozbawianiem ich stanu spoczynku i przywołuje, że dawno nikogo nie powieszono za zdradę, mówiąc o środowisku sędziowskim, oczywiście tej części, która sprzeciwiała się deformie sprawiedliwości przez Prawo i Sprawiedliwość dokonywanej przez 8 lat.

To jest głowa państwa i to jest człowiek, który mówi o tym, że dawno nikogo nie powieszono za zdradę.

No to przykład idzie z góry.

To jak dziś społeczeństwo ma sobie to wszystko poukładać?

Przede wszystkim powinniśmy się zastanawiać, jak na to odpowiadać i powinniśmy być mądrzy.

A mądrość polega na tym, że w kraju, gdzie jest bardzo wiele ludzi, którzy dopuszcza karę śmierci, powinniśmy wytłumaczyć, co znaczy ta zbitka.

Kara śmierci dla zdrajców.

I powinniśmy przypomnieć, że to nie ma problemu dla polityków Zjednoczonej Prawicy, żeby nazwać zdrajcami każdego z nas.

Także mamy stryczek dla redaktor Biedrzyckiej, stryczek dla Radosława Grucy, bo tak uważają politycy Zjednoczonej Prawicy.

I po to walczymy o prawo i praworządność, żeby nikt nie mógł sobie dowolnie takich sądów i takich w ogóle pomysłów realizować.

To po to jest właśnie prawo.

Żebyśmy nie mogli mówić o narodowcach, na przykład my, że oni są zdrajcami, to ich powiesimy, tak?

To o to chodzi, chodzi o zasadę.

Tylko zwróć uwagę, że to środowisko może o innych mówić w ten sposób i wolno więcej, a środowisko, które nie zgadza się z takimi poglądami, mówi, no nie, my nie będziemy zniżać takiego poziomu i słusznie, i nie będziemy używać takich argumentów, tylko że gdzieś ta narracja taka agresywna przebija się, mam wrażenie, do polskiego wyborcy bardziej ostatnimi czasy.

Bo nie ma konsekwencji w gaszeniu tego.

Ta historia z panem Bąkiewiczem to jest, drodzy państwo, gorzej.

W ogóle by się nic nie wydarzyło pewnie, gdyby nie nasz dziennikarz, który napisał dla gońca ten tekst, zainteresował sprawą pytaniami swoimi.

Dopiero kiedy wysłał pytania, na które zresztą od razu nie dostał odpowiedzi, to oni zareagowali.

W ogóle działania rządu są reaktywne w dużej części, jeżeli chodzi o takie sytuacje.

Tylko, że tyle już rzeczy u ciebie w programach na przykład pada.

Jeżeli sobie nie radzicie z agendą waszych działań, to oglądajcie Ekspres Biedrzycki, oglądajcie Gońca, wypiszcie sobie sprawy, o których mówimy i załatwiajcie je na bieżąco.

Premier też tutaj wychodzi z takim założeniem i nadzieją, że...

Najważniejsi politycy, tylko że mówimy o najważniejszych politykach jak o panu Dudzie, nie będą właśnie kokietować, nie będą próbowali gdzieś tam współdziałać z takimi osobami jak pan Brown, czy pan Bonkiewicz, ale mam wrażenie, że premier zdaje się albo nie zauważać, albo...

Właściwie nie wiem, chyba nie zauważać tego, że już prezydent elekt, czyli Karol Nawrocki podziękował kilkukrotnie prezydentu, a zresztą też panu Bonkiewiczowi za to, że broni polskich granic.

Bonkiewicz jest od dawna człowiekiem.

No właśnie, człowiekiem PiSu, ale jednocześnie będzie, jak już widać, człowiekiem Karola Nawrockiego, którego Nawrocki będzie potrzebował w tych swoich zasobach.

Więc to zmierza w bardzo niedobrym kierunku.

W tym artykule Gońca padło to sformułowanie, że Bonkiewicz chodzi po mieście i opowiada, że będzie ułaskawiony, biorąc pod uwagę, że wdzięczność mu wyraził.

I obecny prezydent i prezydent-elekt może mieć rację.

I Bonkiewicz jest osobą, przy pomocy której PiS od dawna próbował podzielić środowiska narodowe i przejąć część środowisk, środowisk narodowych z takim sobie skutkiem, gdyż Bonkiewicz wśród narodowców, wśród wyborców, działaczy Konfederacji nie jest postacią szczególnie szanowaną, jest uważaną postacią raczej za pisowskiego zdrajcę.

No i był też postacią, która była przez PiS, czy przez rządowe agendy kontrolowane przez PiS, bardzo hojnie wspierana finansowo.

Więc jeśli chodzi o tę współpracę z Bonkiewiczem, to ona trwa już od bardzo dawna, jeśli chodzi o główny nurt prawicy.

Jeśli chodzi o współpracę z Brałem, to przypominam,

że całkiem niedawno premier Morawiecki w wywiadzie dla Radia Z mówił, że wyobraża sobie współpracę z Konfederacją Korony Polskiej.

Tak nazywa się partia Grzegorza Brauna w kwestii odsunięcia PO od władzy.

Mimo tego wcześniej pan Braun opowiadał o Morawieckim niestworzone rzeczy, zarzucając mu m.in., że może być agentem sztazji wśród różnych teorii spiskowych, które głosi Grzegorz Braun.

On ma też taką, że Wrocław był jakąś taką szczególnie

miejscem penetrowanym przez Stasi w latach 80-tych, że ta agentura została gdzieś tam później też przeniesiona w latach 80-tych.

Odbrał na pohołownie szerokie spektrum źródeł ewentualnego ratunku przed rządem Tuska.

No tak, no tutaj jak gdyby PiS jak widać jest bardzo pluralistyczny i...

A wracając jeszcze do pana prezydenta, no te słowa rzeczywiście są jakieś takie głęboko skandaliczne.

No trudno sobie przypomnieć jakiegokolwiek polskiego polityka, no może od czasu Cyrankiewicza mówiącego o tym odcinaniu ręki podnoszoną na władzę ludową, który wobec politycznych przeciwników stosowałby tak konfrontacyjną i tak radykalną retorykę.

Chyba rzeczywiście w nienajlepszym stylu pan prezydent Andrzej Duda kończy swoją drugą kadencję.

Pytanie jak będzie wyglądała kancelaria i skład osobowy najbliższego otoczenia nowego prezydenta, który 6 sierpnia zostanie zaprzysiężony.

Poseł PiS jednak Zbigniew Bogucki, a nie Przemysław Czarnek będzie szefem kancelarii.

Tak przynajmniej donosi Rzepa dzisiejsza.

Ale będzie także wiceszefem były prezes Młodzieży Wszechpolskiej.

Tak a propos środowiska narodowców i wiceminister cyfryzacji w rządach PiS Adam Andruszkiewicz.

I słuchajcie, kilkadziesiąt osób z Instytutu Pamięci Narodowej.

Kilkadziesiąt.

Znaczy nie wiem, gdzie oni się tam pomieszczą w kancelarii i czy rzeczywiście jest konieczność posiadania tak dużej liczby współpracowników.

No ale jak widać, pan Nawrocki wsparcia będzie potrzebował Radku.

I to niech to będzie już ostatecznym dowodem na to, że... Na obywatelskość kandydata.

Nie, że Karol Nawrocki buduje sobie swoją drużynę.

I to warto jest to zauważyć, bo się pojawia tak naprawdę nowy ośrodek, na który orientuje się sporo polityków PiSu.

I to nie jest dobra wiadomość dla Kaczyńskiego.

Dla Kaczyńskiego nie, ale generalnie to poszerza pewnie możliwości pozyskania głosów wyborców prawicowych.

I to jest straszne, bo powiem szczerze, że nawet moje dzieci nastoletnie rozumieją już, że przez to, że jest taki Grzegorz Braun, to inne radykalne poglądy jawią się jako takie generalnie lajtowe.

I to jest bardzo ważne i trzeba o tym mówić.

A z drugiej strony, sama Andruszkiewicz, to też jest bardzo dla mnie nowa, powiem szczerze, informacja, ale tu znowu mamy grzechy zaniechania.

On ma nie tylko sprawy takie, które ciągle były niewyjaśnione, w jaki sposób mu skręcono kilometrówki, bo było takie śledztwo o kilometrówkach, ale on też chodził do ambasady białoruskiej.

koledzy z ruchu Kukiza informowali o tym, że on rozmawia z białoruskim KGB.

No to są rzeczy po prostu niebywałe.

Jeszcze przy tym wszystkim Sławomir Cenckiewicz jako szef BBN-u z zarzutami karnymi i bez doświadczenia, znaczy podobno poświadczenie tam pozyskał i tak dalej.

Być może nie, jeszcze nie, ale jest na ścieżce.

Na razie się nie zakończyło to, ale to jest po prostu, trzeba o tym mówić, bo to jest realnie podważanie systemu prawnego Polski.

Dodajmy, że wice szefem BBN-u będzie generał, który współpracował z podkomisją smoleńską pana Macierewicza.

Tak, ale to jest, zobaczcie, to jest taka ostentacja.

Prawo możecie sobie mieć, a my sobie zrobimy swoje tak naprawdę.

Dlatego, że to ułaskawienie to tak naprawdę jest wyrwa w ogóle w wymiarze sprawiedliwości.

To jest taki anachronizm po jeszcze królestwach i tego typu historiach, kiedy król mógł dać łaskę.

I teraz wiadomo, że Karol Nawrocki, który sobie buduje poparcie, może rzeczywiście ułaskawić...

Wszystkich członków PiSu z góry, jeżeli Donald Trump ułaskawił wszystkich ludzi, którzy na kapitolu nawet doprowadzili do tego, że zginęło parę osób.

I z wieloma wyrokami został prezydentem Stanów Zjednoczonych, więc to nie jest tylko polska przypadłość.

Panie redaktorze, czy pana zdaniem to jest tak, że rzeczywiście wokół Karola Nawrockiego, czy sam Karol Nawrocki będzie budował jakieś alternatywne dla Prawa i Sprawiedliwości środowisko polityczne?

Może nie alternatywne wobec Prawa i Sprawiedliwości, ale z całą pewnością można się, myślę, spodziewać, przecież to oczywiście przekonamy się w najbliższych miesiącach, że Karol Nawrocki od początku będzie jednak próbował być prezydentem trochę bardziej podmiotowym wobec PiSu niż był Andrzej Duda.

Będzie mu też o tyle łatwiej, że Duda zaczynał prezydenturę, no mniej więcej to się zbiegło z przejęciem władzy przez PiS.

Bardzo krótki był ten okres, kiedy Duda był prezydentem, a PiS nie rządził.

I od początku Duda był tutaj zdominowany przez Jarosława Kaczyńskiego.

Kancelaria też mu została bardzo mocno umeblowana przez PiS.

Tych ludzi z krakowskiego zaciągu pana prezydenta było tam relatywnie niewiele.

Tutaj widać, że Nawrocki bardziej stara się budować niezależny ośrodek.

Że ma też te zasoby kadrowe z IPN-u, gdzie budował sobie swoją drużynę przez ostatnie...

No tak, ale szefem gabinetu jest polityk PiSu, będzie polityk PiSu, szefem kancelarii będzie polityk PiSu.

Tak, to jest oczywiście prawda i podejrzewam, że to było jakoś nienegocjowalne.

Pytanie jest na kogo ci politycy PiSu w dłuższej perspektywie będą się orientować i jak będzie wyglądała, jak będzie kształtowała się sytuacja w PiS-ie.

Czy PiS będzie rządził samodzielnie, na co dzisiaj się nie zanosi, czy będzie rządził z Konfederacją, a jeżeli będzie rządził z Konfederacją,

to czy właśnie Kancelaria Nawrockiego i sam Nawrocki nie staną się jakimś takim ważnym punktem tego przyszłego ośrodka władzy, który już będzie ośrodkiem koalicyjnym i te rządy, które PiS miał w latach 2015-2023 będą w samym PiS-ie wspominane jako złota, niesamowicie korzystna politycznie epoka, gdy nie trzeba się było z nikim podmiotowo układać, tak jak trzeba będzie jednak z konfederatami.

Zanim przejdziemy do nocnych schadzek pana marszałka Szymona Hołowni z politykami Prawa i Sprawiedliwości to jeszcze ostatni wątek dotyczący właśnie Karola Nawrockiego i też połączony z panem marszałkiem Hołownią, który twierdzi, że nie zwołując zgromadzenia narodowego na 6 dzień sierpnia absolutnie złamałby prawo i złamałby dobry obyczaj oraz spokój społeczny.

Radku, czy w kontekście tego, że my nie znamy

ostatecznego wyniku wyborów prezydenckich i ja nie twierdzę o tym, że nie wiemy kto wygrał, tylko nie wiemy, który kandydat ile głosów zdobył.

Czy w związku z tym zwoływanie, twoim zdaniem, Zgromadzenia Narodowego, a właściwie inaczej, nie zwołanie byłoby złamaniem prawa, jak twierdzi Szymon Hołownia?

Znaczy ja nie lubię udawać, że jestem prawnikiem i stawiam na opinię tych, którzy mówili, że... A te opinie są podzielone.

Są podzielone, ale to w tym momencie właśnie mamy do czynienia z polityką.

Znaczy Szymon Hołownia mógłby do końca, do tego początku sierpnia grać tą decyzją.

Miał minimalny instynkt polityczny, a on od razu sobie związał ręce i doprowadził do tego, że tak naprawdę dzisiaj jest politykiem ledwo dyszącym i w zasadzie nie ma dla niego żadnej nadziei.

I jeszcze opowiada przede wszystkim, zobaczcie, tak naprawdę temat wyborów został zgaszony przez Hołownię.

zaraz po tym, jak on zaczął rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim.

No nie da się tego nie zauważyć.

Bo to spotkanie ubiegłotygodniowe było drugim spotkaniem.

Dokładnie.

I on wychodzi i on od razu mówi, ja absolutnie nie mam tutaj żadnych wątpliwości, zwołuję zgromadzenie i nie będzie mi tutaj nikt... Ale jednocześnie tłumaczy, że tematem spotkania były obawy Prawa i Sprawiedliwości w sprawie zgromadzenia, o którym to zgromadzeniu już dużo, dużo wcześniej Szymon Hołownia poinformował.

Więc tutaj wszystko, przepraszam za potoczność sformułowania, kupy się nie trzyma.

No to mało powiedziane, że się nie trzyma, ale to jest jeszcze przy tym wszystkim kompletny kuriozum, szczególnie w stosunku do tego, o czym my rozmawiamy, bo Szymon Hołownia starał się wytłumaczyć z tego spotkania, że tak powiem, że on działa w imię wyższej konieczności, bo mamy ekstremistów, czytaj Brauna, no to trzeba im przeciwdziałać.

Więc on idzie do człowieka, który tak naprawdę zrobił glebę, na którym Braunówcy wyrośli.

I on chce z nimi rozmawiać o tym, żeby powstrzymać Brauna.

No puknij się panie marszałku w głowę, naprawdę.

Z całą pewnością te spotkania z Kaczyńskim w takiej formie nie były specjalnie udane.

Jeżeli Szymon Hołownia chciał zagrać w ten sposób, że chciał też jak gdyby spozycjonować się w tej koalicji, czy w ogóle w polskiej polityce jako ktoś, kto jest w stanie łagodzić konflikt, kto jest w stanie rozmawiać z obiema stronami, to trzeba było się spróbować z Kaczyńskim spotkać otwarcie w Sejmie, tak żeby to było od początku do końca transparentne, by nie napędzało teorii, że Hołownia chce tutaj zdradzić.

Chociaż...

Nawet takie otwarte spotkanie przy tym stopniu polaryzacji mogłoby być bardzo źle odebrane przez wyborców.

No ale wtedy można by było dyskutować o tym, czy się trzeba rozmawiać, czy nie trzeba, a nie o tym, że to są jakieś nocne sytuacje w prywatnym mieszkaniu.

Spotkania była fatalna dla samego Hołowni też.

No i w tej chwili pozycja Hołowni w koalicji po tym spotkaniu jest raczej słabsza niż była przed.

I też jak gdyby cała sytuacja koalicji jest gorsza.

Wyborcy obserwując zamieszanie wokół spotkania Hołowni, ale też przeciągającą się rekonstrukcję, mają takie poczucie, że z tym rządem jest coraz gorzej, że on sobie nie radzi, że nie jest się w stanie zupełnie odnaleźć w tej nowej sytuacji.

stworzonej przez zwycięstwo Karola Nawrockiego.

W dodatku, że ta koalicja nieustannie się kłóci.

No i to jest bez wątpienia korzystne dla PiSu, więc jak gdyby to pytanie, kto wypuścił przeciek w sprawie spotkań jest raczej dosyć oczywiste, czy może nie jest oczywiste, no ale wszystko na to wskazuje,

że zrobił to ktoś z okolicy PiSu, gdyż to co się dzieje w tej chwili wokół tych spotkań, cały chaos w koalicji, rosnąca nieufność, no to jest coś, co idealnie wpisuje się w polityczny scenariusz Jarosława Kaczyńskiego.

Czy to jest tak, że Szymon Hołownia jak dziecko dał się złapać w sidła Prawa i Sprawiedliwości w kontekście

takiego bardzo konkretnego politycznego planu tych spotkań, potem wypuszczenia do mediów informacji o tym spotkaniu.

No i ta ostatnia sytuacja z głosowaniem.

Oczywiście pamiętajmy o tym, że w sprawie ustawy o budownictwie społecznym były to poprawki Polski 2050, ale do tego dołączyła Konfederacja, Prawo i Sprawiedliwość.

I chwilę po tym, jak wyszła informacja o spotkaniu Hołowni z PiS-em, mamy...

egzotyczną koalicję w tym głosowaniu, czyli Polska 2050 głosuje z PiS-em i z Konfederacją, co też, jak sądzę, PiS-owi w to graj, bo...

Było widać, jak wielu posłów czekało tylko na sfilmowanie sytuacji z sali plenarnej, żeby udowodnić, że Hołownia głosuje z nami.

No rozegrać troszkę chyba się dał pan marszałek.

Nie troszkę i w ogóle mówienie, że on się dał zrobić jak dziecko, to jest takie dość łaskawe dla niego, szczerze mówiąc, bo dzieciom można dużo wybaczyć, ale to jest dorosły mężczyzna.

On chciał być prezydentem Polski.

musi ponieść konsekwencje tego, co zrobił, bo tak naprawdę jak popatrzymy, tym bardziej jak przypominasz sekwencję zdarzeń, naprawdę to ta historia zgasiła dyskusję o wyborach, która była najbardziej gorąca.

I to nie jest przypadek.

I to nie jest przypadek.

Jeszcze jeżeli założymy, chociaż ja nie jestem pewien, ale jeżeli założymy, że to Adam Bielan wypuszcza tego typu informacje, no to mamy bardzo prostą sekwencję zdarzeń i widzimy, że tak naprawdę prowadzimy się przez...

narrację spin nie doktorów, tylko już profesorów, tak?

Bo mamy tam Michała Kamińskiego i Adama Bielana.

Ja naprawdę bym zwołał sztab kryzysowy, będąc w koalicji, bo ta dwójka jest potwornie niebezpieczna.

No właśnie, bo bardzo dużo oczywiście z oczywistych względów, to jest druga osoba w państwie, mówimy o Szymonie Hołowni, ale tam był także wicemarszałek Senatu, Michał Kamiński.

I kiedy ja rozmawiam Unia Europejskich Demokratów,

ale z nadania w cudzysłowie PSL-u.

I kiedy ja pytam PSL, to są oburzeni zachowaniem marszałka Hołowni, szczególnie właśnie miejscem i czasem tego spotkania.

Ale kiedy pytam już o Michała Kamińskiego, to co usłyszałam od Miłosza Motyki ostatnio?

On tam był prywatnie.

To jest jedno z najciekawszych pytań w związku z tym spotkaniem.

W czyim imieniu tam był Michał Kamiński?

Michał Kamiński rzeczywiście jest wicemarszałkiem Senatu z rekomendacji PSL-u.

Jest częścią tej klejonej z PSL-em mikropartii.

ale też jednocześnie w układzie władzy uchodził za człowieka bliskiego Romanowi Giertychowi i Radkowi Sikorskiemu.

Mówiło się w pewnym momencie wręcz o takim tryumwiracie.

Z drugiej strony pojawiają się informacje, że on jakoś tam miał czy rozpoczął proces powrotu na łonopis po przegranych wyborach przez Trzaskowskiego.

Ja mam poczucie, że po prostu, przepraszam, że wchodzę w słowo, Kamiński robi wszystko, żeby utrzymać się na politycznej powierzchni.

I nieważne, czy to będzie Sikorski, Kaczyński, Bielan, ktokolwiek by lepiej został.

przegranej Trzaskowskiego, to on najbardziej radykalnie zaatakował nie tylko sztab Trzaskowskiego, który bezwzględnie zasługiwał na krytykę.

No jednak tutaj dużo bardziej radykalnie się wypowiadał Michał Kaminski i też samego Donalda Tuska zarzucając mu na przykład, że skłócił Polskę ze Stanami Zjednoczonymi w bardzo ostrych słowach i z prezydentem Trumpem.

Więc tutaj ta gra Michała Kaminskiego jest jakaś taka bardzo interesująca.

No i tak,

Tak, też myślę, że już biorąc pod uwagę wszystkie wolty, jakie widzieliśmy ze strony Michała Kamińskiego, wcale się nie zdziwimy, jeśli po następnych wyborach będzie znów wicemarszałkiem albo nawet marszałkiem Senatu z rekomendacji.

Oni się przyjaźnili przecież.

Ale też jeździli do Stanów całkiem niedawno, gdzie Stany były bardzo istotnym i ekipa Trumpa czynnikiem, który przeważył na szale na korzyść Karola Nawrockiego.

Donald Trump chce stworzyć sobie w Europie taki przyczółek ludzi, którzy będą z nim współpracować i którzy będą niszczyć Unię Europejską.

Taki think tank swój.

No, taki międzynarodowy, tak, międzynarodówkę, która między innymi jest organizowana na SIPAK-u.

Jestem przekonany, że akurat Michał Kamiński, człowiek, który stworzył EKR, mało kto o tym pamięta, ale to on jest założycielem tej frakcji w parlamencie, może myśleć o takim wielkim projekcie i nie należy tego bagatelizować, drodzy Państwo.

No dobrze, to teraz jeszcze pytanie o konsekwencje polityczne, jakie poniesie i czy poniesie w ogóle Szymon Hołownia.

Sytuacja rzeczywiście w koalicji jest bardzo dziwna, bardzo trudna, niespójna także komunikacyjnie.

Nic się w tej kwestii niestety nie zmieniło od czasu powołania rzecznika rządu.

Można powiedzieć, że właściwie PiS nie musi nic robić, bo koalicja potyka się sama o własne nogi.

Idealnym przykładem jest ta kwestia związana z ogłoszeniem

rekonstrukcji rządu.

Mamy spotkanie liderów w koalicji, wychodzi jeden z nich, mówi, że rekonstrukcja będzie przesunięta na wniosek pana Hołowni, który musi zrobić porządek w partii.

Wychodzi drugi lider, mówi, że tak, ale to też jest kwestia sprawy związanej z pogodą i sztabami kryzysowymi.

Potem przedstawiciele pana marszałka mówią nie.

Ci obaj panowie mijają się z prawdą, bo wniosek Hołowni był, ale dotyczył czego innego.

Potem wychodzi premier, mówi, że tak, był wniosek pana marszałka, ale dotyczył spraw osobistych.

No przecież to jest cyrk.

No jest, no jak gdyby rząd, cały jak gdyby układ rządzący po klemce Trzaskowskiego znalazł się w bardzo trudnej sytuacji.

Potrzebuje nowego otwarcia, nowej energii, nowego planu.

Ta przeciągająca się rekonstrukcja stwarza takie wrażenie, czy może pogłębia, bo to wrażenie już można było mieć od dawna, że tam nie było żadnego planu B. Że założono, że Trzaskowski to musi wygrać, że nie może tego przegrać, że jak po prostu wygra... Że nam się to po prostu należy.

To wtedy po prostu ruszymy z kopyta i zrobimy wszystko to, czego nie mogliśmy zrobić w ciągu ostatniego półtora roku, bo blokował nam to Andrzej Duda.

No ale tak się jednak nie stało.

No i widać wyraźnie, że tego planu B nie ma i że jest taka trochę gra na czas.

Być może ta gra na czas jest lepsza niż podejmowanie jakichś nagłych, nieprzemyślanych decyzji, których później można by żałować.

Może czasami faktycznie...

Lepiej jest nie robić nic i czekać, aż się rozwinie sytuacja, niż zrobić coś głupiego.

Jakby nas nie krytykowano za nie robienie nic, to czasami to jest lepsza decyzja.

Ale najlepiej jest mieć plan jednak awaryjny na sytuację, gdy ten pierwszy plan nie wypali.

Widać, że tego planu nie ma.

Z tym, że ludzie obserwując to, co się dzieje wokół rekonstrukcji, to jak się ona przeciąga, przecież ona miała być zaraz po wyborach, potem na początku lipca, a teraz wszystko wskazuje, że będzie bliżej końca lipca.

No to ludzie się zastanawiają, no kurczę, jak ten rząd ma sobie poradzić ze wszystkimi wyzwaniami, które go czekają, w tym z bardzo trudną kohabitacją z Nawrockim, bo wszystko wskazuje, że ona będzie dużo trudniejsza niż ta z Andrzejem Dudą.

Jakby nie narzekać na Andrzeja Dudę, on w porównaniu z Nawrockim będzie uchodził za polityka koncyliacyjnego, gotowego do współpracy, kierującego się dobrem państwa.

No to jak rząd sobie ma z tym poradzić, skoro nie jest się w stanie nawet po tych wyborach ponownie ułożyć w miarę?

ale szybko i sprawnie.

Radku, ty zgadzasz się z tą teorią, że nie było planu B?

Że rzeczywiście tylko z drugiej strony, jeżeli tak, no to co się dzieje z Donaldem Tuskiem?

Bo to jest aż niebywałe, że człowiek z takim doświadczeniem, z takim politycznym nosem, nie wiem, może go już stracił po prostu, nie miał planu B.

I niestety to nie jest pierwsza sytuacja.

Brakuje odwagi, takiej po prostu odwagi.

Bo to odwaga sprawiła, że TVP nie jest już dzisiaj telewizją Kurskiego.

To odwaga sprawiła, że prokuratura nie jest prowadzona przez pana Barskiego.

I teraz tej odwagi brakuje.

Jeśli nie znajdziecie w sobie tej odwagi...

to zaraz nie będzie co sprzątać.

A brak planu B to jest w ogóle coś, o co my powinniśmy rytualnie zacząć pytać na konferencjach prasowych, bo to jest, notorycznie się to powtarza, że cały czas nam mówi się o planach, a należy też zakładać warianty negatywne, bo PiS, kiedy jemu coś nie wypali, to idzie dalej, tak?

Najlepsza historia z panem Jerzym w kampanii i Nawrockim.

Mieszkanie, kiedy wybuchło, to pierwsze co oni zrobili, to zarzucili Bodnarowi jakieś problemy z mieszkaniem, które zgasły po 48 godzinach.

A w tygodniu prokuratura siedmiu wątków odmówiła wszczęcia, bo albo przedawnienie, albo nie znaleziono znamion przestępstwa.

A propos mieszkania.

Ale najgorsze jest to, że naprawdę nawet jak już oni nie chcą słuchać ekspertów, to media ostrzegały.

Bo na przykład jeśli chodzi o Marcina Romanowskiego i kwestia immunitetu.

Wiadomo było, że on ma ten immunitet i trzeba było założyć plan B, że on się będzie powoływał na immunitet.

Nie założono tego.

Nie dzieli o tym.

I potem to się w ten sposób mści.

My jesteśmy w takiej sytuacji, że jest bardzo dużo ludzi, którzy nie ma na kogo głosować, co daje przestrzeń dla nowych ruchów i ja przewiduję, że to jest nieuchronne.

A Donald Tusk naprawdę ma olbrzymie problemy.

Widać, że on jest jakiś strasznie zmęczony w tym wszystkim, jest niekonsekwentny.

Też niektórzy stawiają to, że rząd po prostu nie ma z kim pracować, bo trudno jest zarządzać chaosem i to jeszcze z osobami, które popełniają tak kardynalne polityczne błędy, jak na przykład zdarzyło się to w ubiegłym tygodniu.

Panie redaktorze, sądzi pan, że to jest kwestia też bezradności premiera, czy raczej tego, że on po prostu już nie ma...

Tego feelingu takiego polityczno-społecznego i wyczucia.

Widać już, że Donald Tusk nie jest już tym Donaldem Tuskiem, którym był w latach 2007-2014.

Nie jest tym Donaldem Tuskiem, który był kiedyś w stanie bardzo skutecznie na 7 lat, właściwie na 8 lat zmarginalizować PiS i wygrywać z PiSem.

kolejne wybory, więc to już nie jest tak sprawny polityk, jak był kiedyś.

Jego jednak nie było w Polsce sporo czasu.

Od tego czasu bardzo wiele się w polskiej polityce i w polskim społeczeństwie zmieniło.

No ale jednak w 23 roku zbudował koalicję, która wygrała te wybory.

No tak, w 23 roku się mu to udało.

Chociaż też wtedy, jak gdyby, pamiętajmy, że wtedy partia tuska nie wygrała wyborów, w tym sensie, że nie zajęła pierwszego miejsca.

Pierwsze miejsce najwięcej głosów było.

To zwycięstwo było też udziałem i tak krytykowanego dzisiaj słusznie marszałka Hołowni, którego trzecia droga jednak zrobiła wynik znacznie lepszy niż przewidywały sondaże i ten wynik mógł przesądzić o tym, że PiS jednak nie rządzi.

Ale pamiętamy kto nawoływał, bo na ostatniej prostej do głosowania na PSL i Polskę 2050 był to Donald Tusk.

To była być może jedna z lepszych decyzji Tuska w tamtej kampanii.

Później już jak gdyby mamy tutaj całą serię błędów, jednak nie da się na przykład ukryć, że w kampanii Rafała Trzaskowskiego Tusk mówiąc oględnie nie pomógł.

Najpierw jak gdyby w tej kampanii był niewidoczny, no a później kiedy do niej wkroczył przywołując Jacka Murańskiego, no to można by się nawet powiedzieć, że zachodził.

Dlatego, że to jest taki wątek, który oczywiście trochę trąci polityczną spekulacją.

Natomiast ja ostatnio odbyłam dwie bardzo ciekawe rozmowy, oczywiście nie mogę powiedzieć z kim, z kręgów politycznych, z kręgów nie tylko Koalicji Obywatelskiej, to jest też ciekawe.

Że to była absolutnie przemyślana strategia Donalda Tuska, bo jemu nie zależało na tym, żeby Rafał Trzaskowski wygrał wybory.

Dla mnie, jak w pierwszym momencie to usłyszałam, to się popukałam w głowę i mówię, no przecież to jest absolutnie nielogiczne.

Ale są tacy, którzy twierdzą, że Donald Tusk oczywiście, dla niego najważniejsza jest partia i dla niego najważniejsze jest to, żeby on był premierem.

Podobno miał sobie wykalkulować, że jednak wybory będzie mu łatwiej wygrać w 27 roku, jeżeli nie będzie miał swojego w cudzysłowie prezydenta.

I że to, że ta kampania wyglądała tak jak wyglądała i to, że Donald Tusk nie do końca był w nią zaangażowany wynika właśnie z tego.

Ja nie wiem, czy to jest jakaś abstrakcja waszym zdaniem, czy jest coś na rzeczy rady?

To nie jest abstrakcja, tylko to jest właśnie nieprzewidywanie konsekwencji swoich działań.

Nie jest absolutnie tak, ja nie wierzę w to, że Donald Tusk nie chciał, żeby Rafał Trzaskowski wygrał.

No właśnie, też mi się wydaje to nieprawdopodobne.

Ale nie chciał, żeby wygrał mocną różnicą głosów, bo to by zmieniło sytuację.

I w ten sposób się kończą niestety gry na osłabianie swoich ludzi, żeby oni nie wyrośli mi obok.

I to jest niestety coś, co widać bardzo często u Donalda Tuska, bo w drugim tygodniu on naprawdę mógł dać duże wsparcie, tylko nie mógł się pokazywać.

Miał dać wsparcie w postaci udowodnienia, że Rafał Trzaskowski, reprezentujący ten rząd, co ciągnie go w dół, ma też atut w postaci tego, że gdy jesteś przy rządzie, to masz sprawczość.

Można było zrobić cokolwiek.

Na przykład złożyć pakiet ustaw gotowych do podpisania.

Oczywiście.

I wtedy byłoby zupełnie inaczej.

Nie zrobiono tego.

Niestety to jest seria błędów, które tak... No ale czas wyciągnąć wnioski.

Po co będziemy cały czas rozmawiać... Pytanie, czy to nie jest musztada po obiedzie już.

Panie redaktorze, ta teoria spiskowa dość nierealna raczej.

Wydaje mi się, że ona jest raczej mało realna.

Ale gdyby rzeczywiście Donald Tusk kalkulował w ten sposób, to by dowodziło jednak bardzo dużego oderwania od rzeczywistości, ponieważ z Karolem Nawrockim temu rządowi wygrać będzie bardzo trudno.

Teraz ten rząd czekają dwa lata najpewniej paraliżu i ciągłego konfliktu.

I wynik wyboru w 2027 roku usunie ten paraliż państwa i konflikt tylko wtedy, kiedy wygra obóz polityczny zgodny z panem Nawrockim.

Więc nawet nie można zrobić tak, żeby zaapelować do głosu.

Ale to nie przemówiło do wyobraźni wyborców w tym roku.

To przemówi w 27?

Zagłosujcie na nas, bo wtedy państwo ruszy.

W tym roku do wyborców przemówił argument, że nie można dać się zamknąć systemowi Tuska.

Ale za dwa lata będziemy już w innym miejscu i ludzie mogą być po prostu zmęczeni, nie przestraszeni tym, że się system Tuska domknie, ale przestraszeni tym, że system Tuska nie działa i państwo niczego nie jest w stanie dostarczyć.

sparaliżowane konfliktem między prezydentem a premierem z dwóch różnych obozów.

Jak waszym zdaniem musi ta rekonstrukcja wyglądać, żeby faktycznie wyborca odniósł wrażenie, że sprawy ruszają z kopyta?

Spektakularnie.

Co to znaczy spektakularnie?

Właśnie to mogłaby być wymiana na przykład wszystkich ministrów.

Wtedy jest to jakiś bardzo wyraźny gest.

Czy wprowadzenie właśnie jako wicepremiera kogoś nowego, kto nie jest jeszcze taką oczywistą postacią i wcale to nie jest pełczyńska nałęcz.

Nie będzie wicepremiera z Polski 2050, to już premier powiedział.

A to też jest efekt negocjacji Szymona, który tylko wystawił ten postulat po to, żeby utrzymać stanowisko marszałka Sejmu.

Wiem to na 100%.

Także to są tego typu historie.

W ogóle problem z tą rekonstrukcją jest taki, że ona się niestety ślimaczy strasznie.

Ona powinna być błyskawiczna.

Ona powinna być od razu po wyborach.

Jak wygląda Donald Tusk, który wychodzi po wyborach i mówi tak, zakasaliśmy rękawy i zasuwamy.

Ludzie, kiedy były wybory?

Ja już nawet nie pamiętam tego.

No tak, ale to minął szmat czasu.

Dwa miesiące prawie zaraz będzie.

I wtedy zakasaliście rękawy.

I dlaczego nie było propozycji wcześniej?

No dobrze, jak ta rekonstrukcja, panie redaktorze, musi wyglądać?

Sama rekonstrukcja tutaj jak gdyby nie wystarczy.

Jakkolwiek to się nie przetastuje.

Ludzie oczekują działań, a nie nowych nazwisk.

Ludzie nie będą tym jakoś szczególnie podekscytowani.

To czy ministerstwo edukacji zostanie połączone z ministerstwem nauki, czy ministerstwo sportu pójdzie pod kulturę, czy zostanie jako osobny resort, czy jak się te resorty gospodarcze połączą.

To ma być jakoś dyskutowane i to ma być m.in.

to to naprawdę nie jest coś, co ludzi poza osobami bardzo zainteresowanymi polityką albo tymi właśnie konkretnie działaniami jakichś resortów jakoś bardzo kręci.

Gdyby rzeczywiście do tego rządu udało się ściągnąć jakąś osobę spoza polityki, która jest super rozpoznawalna, uważana za super kompetentna, której wejście do rządu byłoby jakimś takim sygnałem, że mimo przegranej Trzaskowskiego rząd jest w stanie poszerzyć swoją bazę,

taki sygnał, ale raczej nie sądzę, by dzisiaj rząd... Radek, widzę, że tutaj z dezaprobatą kręcisz głową.

Nie, znaczy ze smutkiem, szczerze mówiąc, bo takich postaci po prostu nie ma.

Dlatego, że PiS niszczył autorytety i nie ma teraz autorytetów, które są wspólne.

I my powinniśmy dbać o to, żeby takie autorytety tworzyć i pokazywać takich ludzi, co do których większość ludzi docenia ich dorobek, kompetencje, to co mówią itd., itd.

Natomiast myślę, że odpowiedź jest inna.

Rekonstrukcja powinna przynieść ludzi odważnych.

Takich na przykład jak Bartłomiej Sienkiewicz, który nie bał się zaryzykować tych zarzutów, że on łamie prawo i będzie odpowiadał przed sądem, tylko siłą przejął telewizję, która powinna być przejęta nie siłą, bo ona siłą była okupowana.

Siłą należy reagować na siłę.

I to jest coś, czego dzisiaj brakuje.

I nie jest obojętne tak naprawdę, czy Wodnara zastąpi pan Rosati, pan Giertych, chociaż to by było dla mnie bardzo dziwne, ale to by było na pewno znakiem, że nie ma teraz litości.

Że nogi nie odstawiamy.

Tak, czy sędzia Żurek na przykład.

No są tacy ludzie, którzy mogliby sprawić, że zero tolerancji dla tego typu tałatacji.

Rzeczywiście odwagi po prostu.

Natomiast zapytam jeszcze trochę inaczej.

Czy bez wymiany ministra sprawiedliwości i bez wymiany szefa MSWiA i jednocześnie szefa służb,

jest w ogóle taki scenariusz, że cokolwiek się zmieni, jeżeli chodzi o szybkość i odwagę działania państwa w tym momencie.

Ale w jakim obszarze?

Chodzi mi o wymiar sprawiedliwości i chodzi mi o obszar w ogóle służb specjalnych, chodzi mi o obszar właśnie policji, która jest zbyt wstrzemięźliwa, jak już na początku programu mówiliśmy, w wielu sytuacjach Tomasz Siemoniak jest uważany za osobę oczywiście bardzo kompetentną i sympatyczną,

ale jednak charakterologicznie nie przystającą do na przykład kierowania służbami właśnie.

Tutaj szczerze mówiąc nie wiem czy obranie takiego super ostrego kursu na rozliczenia i skupienie się na tym teraz to jest taki dobry pomysł dla rządu.

Też pamiętajmy o tym, że prokuratura

W tej chwili raczej będzie się nastawiała na tryb czekanie na zmianę władzy.

Jest w tej chwili jakieś takie powszechne przekonanie, że ten układ władzy żegna się z władzą za dwa lata.

I rząd, jeżeli nie odwróci tego, to tak się faktycznie stanie.

I ktokolwiek nie zostanie nowym prokuratorem generalnym, to będzie też miał bardzo duży problem, by pognać prokuraturę do działań wymierzonych, skupionych na rozliczaniu partii, która za chwilę może wrócić do władzy.

Niestety po wczorajszym dniu to trudno mieć jakiekolwiek wątpliwości.

Gdyby policja i służby inaczej zareagowały wobec Brauna, nie mielibyśmy tego skandalu, który on urządził m.in.

A gdyby minister Bodnar otoczył się ludźmi bardziej przytomnymi, to wiedziałby, że już rok temu Robert Bąkiewicz mógłby trafić do więzienia.

I nie byłoby być może ruchu obrony granic.

I tak to wygląda, jeżeli nie przewiduje się pewnych rzeczy, jeżeli się nie słucha mądrych ludzi, jeżeli się nie słucha ludzi odważnych, którzy mówią też publicznie o pewnych rzeczach w różnych programach i wszyscy ich słuchają, a politycy mówią, no tak dobrze by było, ale z takiego powodu nie można, z innego powodu nie można.

No czas naprawdę jest na działanie, już jest za późno tak naprawdę, żeby robić błędy.

A propos działania, dzisiaj Wyborcza pisze o tym, że prokuratura kończy przeliczać głosy z wyborów prezydenckich.

To chodzi o te 246 komisji, o przeliczenie których głosów wnioskował właśnie minister Adam Bodnar.

Trzy podobno już gotowe, Poznań, Gdańsk i Katowice.

Około 20 lipca prawdopodobnie raport o wynikach tego przeliczenia.

Co jeżeli się okaże, że tych nieprawidłowości tutaj będzie bardzo dużo?

Także pytam w kontekście zaufania do procesu wyborczego, do instytucji państwa, co z mandatem społecznym Karola Nawrockiego, czy będzie tak, że bardzo duża część społeczeństwa będzie podawać w wątpliwość to, że to został prezydentem w uczciwych wyborach.

No bo może się taka sytuacja zdarzyć.

I jeżeli się okaże, że jest bardzo dużo nieprawidłowości w tych 246,

No to pytanie, co z pozostałymi?

Niestety, nawet jeżeli się okaże, że tam są nieprawidłowości, to już jest za późno, bo nie policzyliśmy wszystkich głosów.

Proces wyborczy to nie będzie miało wpływu.

Proces wyborczy jest już zakończony po... Ale ja mówię o zaufaniu do procesów.

Myślę, że jeżeli chodzi o zaufanie o procesu wyborczego, to ono zostało bardzo mocno podważone.

Myślę, że dla części wyborców ono będzie podważone niezależnie od wyników prokuratury.

Z kolei dla części wyborców działania prokuratury jako kontrolowanej przez Bodnara są z założenia, nie budzą ufności i będą te działania prokuratury podważane jako...

próba nieprawidłowego naruszenia mandatu nawrockiego.

Więc ten proces wyborczy w Polsce jest niestety podważany od 2014 roku i od wyborów lokalnych, kiedy PiS po raz pierwszy posłużył się argumentem jako duża partia sfałszowanych wyborów.

I te argumenty, i te mechanizmy podważania zaufania do wyborów wracają co wybory.

Szołowy problem polega na tym, że my dzisiaj

nie mamy organu sądowego, który byłby to w stanie przeciąć i w sposób, który nie byłby możliwy do prawnego podważenia, jak gdyby zamknąć dyskusję.

No bo zawsze będą dyskusje, żeby przeliczyć te głosy po raz drugi, trzeci, pięćdziesiąty, siedemdziesiąty, bo może się gdzieś jakiś jeden głos zgubił, a może w drugiej komisji coś tam, jeszcze jakieś trzy głosy są

których brakuje i tak dalej.

I te głosy można naprawdę liczyć w nieskończoność i się nie doliczyć.

Ważne jest, żeby istniał organ sądowy, który nie jest kwestionowany prawnie, który potrafi powiedzieć koniec.

Tutaj jak gdyby wszystkie rozsądne głosy już rozpatrzyliśmy.

U nas ten jak gdyby wyrok, tego typu orzeczenie wydała Izba, której status jako niezawisłego sądu może budzić liczne wątpliwości.

przez co ten wybór Nawrockiego, chociaż wszystko na to wskazuje, że Nawrocki faktycznie wygrał te wybory, w tym sensie, że zdobył większą liczbę głosów i raczej skrajnie nieprawdopodobne, by ten wynik mógł być jakikolwiek inny.

I tutaj wola Polaków jest dosyć jasna.

To orzeczenie jest obarczone poważną wadą prawną, tak samo jak wybór Sejmu.

Ale to orzeczenie Donald Tusk opublikował.

Co z tego, że jest adnotacja dotycząca tego, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej... No bo trochę nie miał wyboru.

Dlaczego nie miał?

Znajdujemy się w takim jak gdyby, no a co miał zrobić?

Nie opublikować, tym bardziej, że i tak mamy do mniemanie ważności wyborów prezydenckich.

No i potem jak gdyby też jest kwestia tego, że jednak... Albo uznajemy, albo nie uznajemy, no.

No tak, ale jest też pytanie o uznawanie wyborów z 2023 roku.

Też jest domniemanie ważności.

Jeżeli ktoś nie stwierdzi, że były nieważne, to są ważne.

Tak, jest wśród prawników spór, czy domniemanie ważności działa tak samo w wypadku wyborów prezydenckich, jak w wyborach parlamentarnych, więc tutaj też nie jest...

Wspomniany dzisiaj Przemysław Rosati mówi, że absolutnie jest domniemanie ważności także wyborów prezydenckich radek.

No właśnie.

I może dlatego Przemysław Rosati powinien być ministrem sprawiedliwości.

I może minister Rosati nie bałby się podjąć jedynej decyzji, która nas mogłaby uratować od wszystkiego, o czym rozmawiamy.

Czyli przeliczyć wszystkie głosy.

Transparentnie, nie wiem, na środku krakowskiego przedmieścia.

No nie, to by akurat, uważam, że to by...

że to by niczym nie uratowało, to by tylko i wyłącznie zaostrzyło konflikt.

Konflikt.

Kto liczył wcześniej głosy?

Wcześniej głosy liczyły komisje, w których było kilkaset tysięcy osób.

W tych komisjach, w każdej z tych komisji zasiadali przedstawiciele wszystkich, może nie wszystkich, ale każdej strony sporu politycznego plus obserwowali to mężowie zaufania.

W jaki sposób mamy wyłonić system przeliczania głosów, który będzie bardziej pluralistyczny, bardziej społeczny, budzący większe zaufanie całego społeczeństwa?

To jest niemożliwe?

Moim zdaniem tak.

To jeszcze jest na przykład zdanie profesora Jarosława Flisa, który się tym zajmuje.

W jaki sposób?

Kto ma te głosy przeliczyć?

Prokuratura, której nie ufa połowa społeczeństwa i postrzegają jako narzędzie Tuska i Bodnara?

Czy mamy po prostu powołać nowe komisje wyborcze zupełnie, bo tamtym nie ufamy?

Czy te, które poprzednio liczyły, mają liczyć?

Jakie ciało budzi zaufanie także wyborców Karola Nawrockiego?

Mamy powołać, by te głosy jeszcze raz przeliczyć, także żeby też wyborcy Karola Nawrockiego powiedzieli OK.

Ale być może zupełnie nowe ciało.

Ludzie kochani, polityka jest...

Po to, żeby rozwiązywać problemy i to w nastroju i w atmosferze konsensusu.

Naprawdę nikt mi nie powie, wystarczy sobie poczesać komentarze internautów, oni mieli naprawdę 100 pomysłów na to, jak można transparentnie przeliczyć głosy.

I ja, przepraszam, ale dla mnie nie ma, że się nie da po prostu.

Trzeba szukać rozwiązania, bo jak powiemy, że się nie da od razu, no to wiadomo, że ich nie znajdziemy.

A frekwencja w kolejnych wyborach to będzie 30% po prostu.

No bo jak się nie da, też z drugiej strony to wyborca myśli, no to po co ja będę jechał 500 kilometrów do tego lokalu wyborczego.

No ale wyborców, którzy jechali 500 kilometrów, no jest może, nie wiem, czterech, więc jak nie pójdą, no to trudno.

No nie wiem, no to ja się nie zgadzam z takim podejściem.

Dlatego, że ja uważam, że wszelkie działania profrekwencyjne są ważne, a

Okazało się, że jednak nie każdy głos jest ważny, do czego przekonywano wyborców.

Każdy głos jest oczywiście ważny, ale tego argumentu, że każdy głos jest ważny, nie można używać do tego, by w nieskończoność przeliczać jeszcze raz po prostu każde głosy.

Mamy pewien system liczenia głosów, który jest wadliwy, jak każdy system liczenia głosów.

Nie wymyślono nigdy systemu, który jest odporny na błędy ludzkie.

Chodzi o to, by z wyborów na wybory tych błędów było coraz mniej.

A jest ich coraz więcej.

Tego nie wiemy na 100%.

By te błędy maksymalnie korygować.

No ale też musimy się pogodzić z tym, że błędy się po prostu zdarzają w procesie liczenia głosów.

I to nie jest coś, co można wyeliminować.

No dobrze, to teraz jeszcze na koniec jedna sprawa, bo zaczęliśmy trochę od tej wypowiedzi Andrzeja Dudy w sprawie tego, że dawno nikogo nie powieszono za zdradę i tak dalej w stosunku do sędziów.

Ocenił to także premier Donald Tusk, o czym już mówiliśmy, ale także...

Stowarzyszenie Sędziów Polskich Justicja, które oczywiście bardzo mocno krytykuje prezydenta Dudę, ale jednocześnie pisze tak.

Wyrażamy nadzieję, że niepotrzebne emocje skończą się wraz z opuszczeniem Pałacu Prezydenckiego przez Andrzeja Dudę i że będzie odtąd możliwe prowadzenie konstruktywnych rozmów o stanie polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Nie chcę powiedzieć, że nadzieja matką głupich w tym przypadku, ale to są chyba płonne nadzieje, patrząc na postawę pana prezydenta elekta Karola Nawrockiego.

Czy nie?

Czy może on jednak zaskoczy i nie będzie tak silnie bronił tego, co wyczyniał z wymiarem sprawiedliwości prezydent Duda?

Myślę, że tutaj są to raczej płonne nadzieje.

Równica jest taka, że prezydent Nawrocki nie jest osobiście emocjonalnie zainwestowany, mówiąc brzydko, w te reformy wymiaru sprawiedliwości.

Andrzej Duda wyraźnie jest i to jego ostatnie wypowiedzi.

Nie ma tematów, który go tak odpala, jak sesja sędziów.

Tak, to widać było też np.

nie tylko w tej wypowiedzi niesławnej o wieszaniu, ale też w tym, jak np.

przedrzeźniał profesora Strzębosza, więc tutaj myślę, że Andrzej Duda może mieć tak psychologicznie jakieś takie poczucie, że on był współautorem reformy wymiaru sprawiedliwości, które jego zdaniem są dobre, a środowisko sędziowskie nie chce dostrzec ich mądrości i praworządności i ciągle je kwestionuje i to jakoś prezydenta wyraźnie boli.

I też kwestionując te reformy, podważa jego kompetencje nie tylko jako głowy państwa, ale także jako prawnika i to jakoś to prezydenta osobiście dotyka.

Ale jeśli chodzi, Nawrocki tego nie ma.

Nawrocki jak gdyby nie był prezydentem, który by podpisał te ustawy, albo wręcz który byłby ich autorem, bo duża część przecież tych ustaw wyszła z kancelarii prezydenta.

Nie jest osobą, która by powoływała sędziów czy neosędziów na stanowiska, więc nie ma takiego poczucia, że musi bronić swojej prerogatywy, swojej konsekwencji.

Ale z drugiej strony też Nawrocki nie ma żadnego politycznego interesu w tym, by dogadywać się z opozycją w sprawie reformy sądów.

Ja mam taką raczej teorię, że wygrana Nawrockiego w obozie PiS wyzwoliła takie przekonanie, że sprawa reform sądownictwa jest czymś, co się po prostu...

To trzeba te dwa lata teraz przeczekać, a później po prostu w 2027 wracamy do władzy i to co zrobiliśmy w latach 2015-2023, co było kontestowane, to się po prostu ostoi i Neo KRS zostaje na stałe.

Radku, czy uważasz, że jest jakakolwiek szansa na to, że Karol Nawrocki będzie bardziej otwarty na środowiska prawnicze i przywrócenie jakiegoś ładu w wymiarze sprawiedliwości, czy nie?

żeby mieć nadzieję na to, że skoro on powołał, mianował połowę sędziów, no to uda się uniknąć mu konsekwencji tego, bo skala już tego wszystkiego jest zbyt duża.

I on po prostu się boi, żeby nie powiedzieć, że pokazuje twarz tchórza nawet dla mnie.

Bo te takiego grymasy to są najczęściej wtedy, kiedy on czuje jakąś presję i się obawia czegoś, a on idzie tak naprawdę na śmietnik historii.

Dla niego nie ma już żadnej roli.

Natomiast Karol Nowrocki się nie boi.

Karol Nawrocki nie chce powiedzieć, że jest odważny, bo tego jeszcze nie wiemy, ale na pewno się nie boi.

To dlaczego miałby się patyczkować z jakimiś sędziami, tak?

Dla niego nie ma tutaj, on nie przyszedł tutaj w kategorii Petroniusza, żeby się porozumiewać.

Nadzieje płomne justicji w tej sprawie.

I ostatnia sprawa.

Dzisiaj pierwszy raz mamy Dzień Pamięci o Polakach, ofiarach ludobójstwa dokonanego przez ON i UPA na Kresach Wschodnich.

Decyzją Sejmu 11 lipca właśnie jest od tego roku Dniem Pamięci.

Dzisiaj uroczystości upamiętniające ofiary rzezi wołyńskiej.

Czy waszym zdaniem...

Kiedykolwiek uda się zasypać podział, który powstał właśnie przez Wołyń między Polską i Ukrainą, bo do tej pory wydawało się, że po wybuchu wojny w Ukrainie gdzieś tam te nasze relacje się poprawiają, ale wszystko mam wrażenie zaczyna wracać do stanu poprzedniego.

Czy było tak, że wcześniej mieliśmy jakiś bardzo głęboki podział, on został zapsypany przez wojnę w Ukrainie, a teraz on wraca?

Ja nie do końca bym zgodził się, że tak to wyglądało.

Mam wrażenie, że kwestia Wołynia bardzo słabo istniała w publicznej pamięci w latach 90.

Ona zaczęła gdzieś rzeczywiście wypływać na początku następnej dekady i zaczynała coraz większą rolę odgrywać w przestrzeni publicznej.

Później faktycznie zeszła na dalszy plan w związku z wojną w Ukrainie, z Majdanem, z jakąś pewną sympatię, jaką w Polsce

wyzwalały zmiany, jakie dokonywały się w Ukrainie.

No i teraz ona rzeczywiście bardzo gdzieś tam mocno wraca, też podsycana przez różnego rodzaju środowiska prawicowe, no ale też przez to, że na przykład ludzie oddolnie odgrywają pamięć swojej historii.

Ta kwestia będzie miała, jak każdy konflikt historyczny, będzie miała swoje różne etapy zależne od nastrojów politycznych krajów, stosunku między Polską a Ukrainą.

Na ile ta kwestia będzie dzielić Polaków i Ukraińców zależy od wyborów politycznych, jakich dokona jedna i druga strona.

I pytanie, czy w ogóle tak, kiedykolwiek będzie...

Ostatecznie ta kwestia zamknięta w sensie ekshumacji.

A ilu z państwa w ogóle wie, że były ekshumacje dopiero co robione?

To było wielkim przełomem.

Jest wielkim osiągnięciem tego rządu, nie prezydenta.

I rząd jakoś niespecjalnie się tym chwali.

Niespecjalnie się tym chwali, bo się pewnie boi znowu i to jest masakra, ale z drugiej strony jest jeszcze jedna kwestia.

W tym samym wywiadzie jednocześnie prezydent Andrzej Duda przekreśla swoje naprawdę sukcesy podczas pierwszych lat wojny Ukrainy z Rosją, napaści Rosji, bo zaczyna w momencie, kiedy naprawdę trwa już wyrzynanie ukraińskiej armii, to on mówi, że niech Ukraińcy pamiętają, że możemy im zamknąć lotnisko.

Nie wspomnę o stanowisku prezydenta elekta w stosunku do Ukrainy.

Ono już nie będzie takie jak prezydent Andrzeja Dudy.

Ale dobrze, to pieśń przyszłości, o której pewnie jeszcze nie raz będziemy rozmawiać.

Panowie, bardzo dziękuję.

Niełatwe te tematy, bardzo emocjonalne dziś, ale jakoś tam dźwignęliśmy, mam nadzieję.

Jakub Mojmurek, Radosław Gruca, dziękuję bardzo.

A ja przypominam, że jutro trzymamy kciuki za...

Igę Świątek, która jest trzecią Polką w finale Wimbledonu.

To, co zrobiła wczoraj, to był tak zwany tryb zabójcy, mam wrażenie, sportowego.

Rzecz jasna, żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości, także jutro wielki finał i wielka szansa przed Igą Świątek.

Bardzo mocno trzymamy kciuki.

Mam nadzieję, że jak się przywitam z Państwem w poniedziałek, to pierwszą wiadomością, którą przekażę, mimo że Państwo i tak już będą o tym wiedzieć, no ale jednak zwycięstwo.

w tym finale Wimbledonu.

Więc trzymamy kciuki i wracamy do Państwa w poniedziałek o 9.07.

Bardzo dziękujemy za cały ten tydzień.

Kamila Biedrzycka, Karolina Długaszek i cała nasza ekipa pozdrawia.

Do zobaczenia.